Hopliten

Der Grund für die Spartiaten zu handeln war ihr Sendungsbewusstsein als eine Elite von Gleichen die sich moralisch durch ihre sich selbst einschränkende Lebensweise legitimierte.
Muss Sendungsbewußtsein neben einem Inhalt nicht auch ein Ziel haben? Wem wollten den die Spartaner ihre Weltsicht geben? Sparta ist zwar mWn. die einzige Poleis, die wirklich eroberte um dauerhaft Landbesitz zu haben, aber Messenien wurde doch nur unterdrückt und wirtschaftlich ausgebeutet. sie standen zwar unter spartanischer/spartiatischer Herrschaft, aber die Kultur und Einstellung wurde nicht übertragen.
Zum Begriff Berufssoldat kommt man bei Sparta aber wirklich schnell, eben weil Krieg die einzige wirkliche Beschäftigung der Spartiaten war. Stellt unter dieser Herangehensweise ein Ordensritter nicht einfach nur eine weitere Präzisierung dar? Was imho wirklich gegen den Berufkrieger spricht, ist dass ein Spartiat nicht freiwillig in die Armee eintrat sondern in sie hineingeboren wurde. Mit dem Bürgerstatus stand die Bestimmung für's Militär fest. Dieses Bürgerwehrsystem nahm nur durch die totalitäre Art (und das war Sparta durchaus, Zweifel bitte im Spartathread) Ausmaße an, die Krieg zum Beruf (oder vielleicht Gelegenheitsjob) werden ließen.

Das Sparta durch die von Heloten getätigte LW so einzigartig war, lässt sich aber durch das handelsgestütze Athen des peleponnesischen Krieges relativieren. Die Bauern aus Attika saßen innerhalb der langen Mauern und waren damit auch prinzipiell ständig als Feldheer einsatzbereit.

PS: eine Beitragsverschiebung halte ich für unnötig. Die Abschweifungen sollen ja immer die militärische Untersuchung Spartas unterstützen. eventuell im SParta-thread ein Link hierher setzen um späteren Suchenden zu helfen, aber hier im Hoplitenthread sind sie auch sehr gut aufgehoben.
 
Muss Sendungsbewußtsein neben einem Inhalt nicht auch ein Ziel haben? Wem wollten den die Spartaner ihre Weltsicht geben?

Nur mal ein Beispiel: die Spartiaten mischten sich ständig in die Angelegenheiten fremder Städte ein, inbesondere bekämpften sie die Herrschaft von Tyrannen. Was schon erstaunlich ist, aber wenn ein Einzelner irgendwo die Macht an sich riß, oder sich irgendwo ein Bündnis solcher leute bildete, dann unternahm Sparta etwas, grundsätzlich.

Ferner waren die Spartiaten die ersten Griechen (wortwörtlich) d.h. die ersten die eine Erkenntnis einer Nationalen Identität mit den anderen Polis hatten.

Das Ziel des Sendungsbewußtseins war aber im Falle Spartas primär der Staat, den Staat zu erhalten und seine Macht zu vergrößern, alles dem Staat zu opfern. Die Spartiaten versuchten die Macht und Größe ihres Staates zu vergrößeren, mit allen Mitteln.

Wie gesagt war der Staat die Religion der Spartiaten. Dieser Religion opferten sie alles. Ziel der Religion war die Stärke des Staates und die Ausweitung des Staatsgebietes. Da die Spartiaten unvorstellbar wenige waren, wurden sie sozusagen Opfer ihres eigenen Erfolges, der zu groß war !!

Sie siegten und herrschten mit nur ein paar Tausend Mann über viel zu große Gebiete und mussten dann immer weiter weg agieren.

Interessant sei an dieser Stelle angemerkt, daß das klassische Sparta ca 5 Lochen Spartiaten maximal aufstellen konnte, daß sind nur 5000 Mann. Dazu kam eine "Zivilbevölkerung" aus Frauen und Kindern, insgesamt kann man von ungefähr 15 000 bis 20 000 Spartiaten ausgehen.

Der Staat Lakedaimon hatte aber ungefähr 200 000 Einwohner, davon waren vermutlich um die 150 000 Heloten. Man muß sich diese Kräfteverhältnisse mal vor Augen führen. Von den Heloten waren ungefähr zu diesem Zeitpunkt 100 000 Messener, daß heißt, daß nur 5000 Mann über 100 000 absolute Totfeinde herrschten, mit Gewalt und Unterdrückung.

eben weil Krieg die einzige wirkliche Beschäftigung der Spartiaten war.

Das war durchaus nicht so. Die Hauptbeschäftigung der Spartiaten war die Erziehung, danach der Wehrsport, erst dem folgend der Krieg. Auch Jagd, Religion und gemeinsame Musik waren Beschäftigungen.

Das Sparta durch die von Heloten getätigte LW so einzigartig war, lässt sich aber durch das handelsgestütze Athen des peleponnesischen Krieges relativieren.

Die Einzigartigkeit ist nicht das Heer an sich, sondern die Lebensweise. Die Bauern in Athen lebten nicht so wie die Spartiaten, niemand lebte derart radikal. Deshalb war das ja schon in der Antike ein einziger Mythos, wegen seiner Einzigartigkeit was die Radikalität der Sozialkultur und Gesellschaftsorganisation anging.

Man redet immer sehr leicht und schnell über das was die Spartiaten so taten, aber man muß sich das mal wirklich intensiv vorstellen, was das bedeutete. Was das für geistige und psychische Folgen erzeugte, so aufzuwachsen, so erzogen zu werden.

Die Hoplitenkriegsführung, um hier den Kreis wieder zu schließen, erforderte eine Psychische Härte, einen großen Willen den viele andere Völker nicht aufbringen konnten, aus kulturellen Gründen. Je härter der Wille war, desto größer die Erfolgsaussichten beim direkten Zusammenstoß von zwei Phalangen wirklich den Sieg davon zu tragen. Das ist der Grund für die Überlegenheit der Spartiaten selbst, ihre ganze Selbstwahrnehmung und Empfindungen waren auf den Krieg hin konditioniert.

Das war in dem Ausmaß in dem es in Sparta geschah in allen anderen Polis nicht möglich, schlicht und einfach wegen der aufgewendeten zeit und auch wegen der angewandten Methoden.

Man muß sich das mal wirklich vorstellen, was es bedeutet, mit Lanzen aufeinander loszugehen und sich diese mit Gewalt in dichter Formation gegenseitig mit Gewalt reinzustoßen.

Heute wissen wir von Messerstechereien u.ä. Auseinandersetzungen mit Klingenwaffen, daß hier die Psychische Einstellung absolut ausschlaggebend ist. Die meisten Messereinsätze enden interessanterweise nicht damit, daß Beide aufeinander einstechen, sondern damit, daß einer die Nerven verliert und wegrennt oder es versucht usw

Die Spartiaten verstanden jeden Schritt auf den Feind zu in der Feldschlacht als Hinwendung zu den Göttern und als Selbstopfer für den Staat. Andere Staaten opferten bei der Sphagia verschiedenen Göttern, die Spartiaten opferten auschließlich dem Eros.

Dann marschierte man gegen den Feind bis man aufeinander prallte, manchmal rannte man auch ineinander. Jeder wählte für den Augenblick des Aufpralls einen Gegner als Ziel und stieß dann mit aller Gewalt die Lanze in eine Lücke zwischen den Schilden oder gegen den Helm, man versuchte die Augenschlitze, die Kehle oder die Leistengegend zu treffen.

Sobald die vorderen Reihen auf diese Weise aufeinander geprallt waren, waren viele Männer dort mit einem einzigen Stoß tot. Dann prallten die hinteren Reihen auf und es entstand ein Schieben und drängen.

Oft aber, brach die Ordnung des Gegners schon beim ersten Anprall auseinander, oder sogar schon kurz davor, oder sie riß wenn es zum Schieben kam, das war eine reine Nervensache. Die Lebensweise der Spartiaten und ihr von allen anderen Hopliten Griechenlands völlig unterschiedliches Selbstbild führten dann dazu, daß sie in genau diesen Situationen immer die besseren Nerven hatten als der Gegner.

Während dem Schieben gingen einzelne zu Boden, wurden Niedergetrampelt, in die entstandenen Breschen stieß und schlug man mit den Lanzen, die Männer der zweiten und dritten Reihe versuchten in diese Breschen einzudringen. Man nannte das Othismos, wenn eine Lücke entstand und man mittels des Schildes diese Lücke durch Drücken zu vergrößeren versuchte.

Das führte dann wenn der Feind immer noch nicht brach irgendwann zum Pararexis, dem Durchbruch, war die Phalanx durchbrochen, wurde sie niedergemacht, erst jetzt enstanden die wirklich oft sogar kriegsentscheidenden Verluste.

Nun waren die Fliehenden, Geschlagenen der Reiterei und den Peltasten ausgesetzt, der leichten Infanterie, ferner waren sie durch den Kampf körperlich völlig erschöpft, was ihnen die Flucht noch mehr erschwerte. Und auch hier wirkte der brutale Drill der Spartiaten als Vorteil, sie erschöpften viel langsamer als jeder andere Hoplit.

Es gibt recht zuverlässige Berechnungen, die die Verluste bei einem Aufeinanderprall von Phalangen mit 10 bis 15 % der Männer angeben. Darüber habe ich schon mal Ausführlich mit Tiberius diskutiert, der der Meinung ist, die Verluste hätten zu schlimme Folgen für die Demographie gehabt und seien deshalb nicht so hoch gewesen. Eine indirekte Ableitung also, ich halte jedoch daran fest, daß die Verluste so hoch waren.

Die häufigste Todesart war neben Verbluten eine Bauchfellentzündung durch einen Stich in den Unterleib.

Entscheiden dafür, daß diese Art der Kriegsführung oft nicht entscheidend wirkte war, daß man die Fliehenden oft eben nicht !! verfolgte, fliehende Hopliten ließ man oft absichtlich entkommen. Hanson zeigt klar auf, daß die Griechen meist keinen totalen Sieg im neuzeitlichen Sinne anstrebten, mit der Ausnahme der Kämpfe zwischen den Messenern und Sparta.

Daher wird es viele Kämpfe gegeben haben, bei denen beide Seiten aufeinander marschierten, eine Floh und kaum verfolgt wurde und so die Schlacht sozusage nicht wirklich statt fand. Die Spartiaten waren deshalb überlegen, weil sie immer bereit waren, das bis zum letzten wirklich durchzuziehen.

Das erfordert eine enorme psychische Anstrengung bzw auch Abstumpfung.

Trotzdem war die Kriegsführung der Phalangen im Kern inkonsequent. Kam es wirklich zur vollen Entfaltung, war diese Art der Kriegsführung eine extrem verlustreiche, der Verlierer war meist mit einer Schlacht völlig geschlagen und kaum noch in der Lage weiter zu machen.

Der Grund warum es den Spartiaten nie gelang, mehr von ihnen hervor zu bringen liegt meiner Ansicht nach in genau diesen Verlusten begründet. Leider gibt es keine übergreifenden Studien dazu, wie hoch eigentlich die Sterblichkeit und die Geburtenraten in Sparta waren mit einer Aufgliederung der Ursachen der Tode nach Anteilen getrennt. Meiner Meinung nach aber waren es primär die Verluste im Krieg, die die Möglichkeiten der Spartiaten ihren Staat noch weiter auszudehnen begrenzten und ihnen einen langsamen Bvölkerungsschwund bescherten. Auf der Gegenseite war es die tatsächliche geistige Fähigkeit, solche Verluste zu ertragen und tatsächlich die Hoplitenkriegsführung bis in die letzte Konsequenz durchzuziehen, die ihnen eine Überlegenheit verschaffte, welche ihnen Erfolge brachte mit denen sie dann nicht fertig wurden.

Sparta war im Endeffekt ein Opfer seines eigenen zu schnellen, zu großen militärischen Erfolgs. Auf der Gegenseite hatte Sparta nie wie die anderen Griechischen Polis ein Überbevölkerungsproblem, die anderen Polis lösten dieses durch Auswanderung Sparta durch Krieg.
 
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Danke für die Ausführungen zur Tyrannenfeindlichkeit der Spartaner
Quintus schrieb:
Das war durchaus nicht so. Die Hauptbeschäftigung der Spartiaten war die Erziehung, danach der Wehrsport, erst dem folgend der Krieg. Auch Jagd, Religion und gemeinsame Musik waren Beschäftigungen.
Der eigentliche Kampf nahm natürlich nicht den Großteil des Alltages ein, aber fast alles was die Spartiaten taten, diente dem Krieg und der Vorbereitung auf ihn. Die beiden Sachen, die du nennst (Erziehung und wehrsport) sind doch letztendlich nur eine weitere Seite dieser Kriegsbesessenheit. Die Musik war doch auch zu einem guten stück Militärmusik. Andere Poleisbürger hatten einen Beruf (oder in radikaldemokratischen die Politik) als Lebensinhalt neben dem Krieg. In Sparta war dem nicht so. Man übte für ihn oder schlug die Zeit tot. Religion ist noch das einzige, was für mich nicht so einfach in dieses Schema passt.

Die Einzigartigkeit ist nicht das Heer an sich, sondern die Lebensweise. Die Bauern in Athen lebten nicht so wie die Spartiaten, niemand lebte derart radikal. Deshalb war das ja schon in der Antike ein einziger Mythos, wegen seiner Einzigartigkeit was die Radikalität der Sozialkultur und Gesellschaftsorganisation anging.
Ich stimme dir hierbei zu, ich wollte nur auf diesen kurzen Zeitraum hinweisen, in dem es ansatzweise zu ähnlichen Vorraussetzungen kam (Bürger ohne berufliche Tätigkeit führen zu höherem militärischen Durchhaltevermögen und neuartigem Verhalten im Krieg)

Sobald die vorderen Reihen auf diese Weise aufeinander geprallt waren, waren viele Männer dort mit einem einzigen Stoß tot. Dann prallten die hinteren Reihen auf und es entstand ein Schieben und drängen.
laut dieser Seite
http://monolith.dnsalias.org/~marsares/warfare/army/s_hoplit.html
war die spartanische Phalanx 8 Glieder tief gestaffelt. Bei nichtspartanischen Aufstellungen geht man, glaube ich, von bis zu 16 mindestens aber 8 Reihen aus. wenn tatsächlich die erste Reihe wie du sagst, am ende nur wenige Überlebende aufweist (ich werf einfach mal 80% Verluste ein) und auch die Hälfte der 2 Reihe fällt, während die weiter hinten stehenden Männer durch das rasche Ende gut geschützt sind, dann sind 15 % gesamtverluste aber imho absolute Obergrenze. Bei tiefgestaffelten Formationen vielleicht 10.

Man muß sich das mal wirklich vorstellen, was es bedeutet, mit Lanzen aufeinander loszugehen und sich diese mit Gewalt in dichter Formation gegenseitig mit Gewalt reinzustoßen.
Dabei scheitere ich. Mir reicht vorerst die Ahnung die mich in der Hannibaldoku von Anfang Mai beschich, als die Römer bei Cannae auf den Halbmond zulaufen und man die letzten 10 Meter aus Sicht der Kelten und Iberer sah. Da wurde mir ausreichend mulmig.
 
Ich versuche mal in den nächsten Tagen Definitionen für Berufssoldat und Bürgerwehr zu finden, dann kann man (relativ) einfach die Merkmale durchgehen.
Ein entscheidender Punkt, der den Spartiaten noch vom Berufssoldaten trennt ist natürlich, dass sein Einkommen in erster Linie landwirtschaftlichen Ursprungs ist und er sein Leben nicht alleine durch Sold finanziert. Gab es soetwas überhaupt? Ich kann es mir nämlich aufgrund des Pflichtgedankens nicht wirklich vorstelln, außer Beutestücken wird eine sChlacht Hopliten keine materiellen Vorteile gebracht haben.
 
Hallo Quintus f. und tejason,
meine Vorstellung vom Spartiaten ist nun, dass er der Kontemplation, dem Tanz, Gesang, Jagd, Essen und körperlichen Drill frönte, ansonsten sich langweilte - und das nicht allzu knapp. Irgendwie klingt das mit der dauernden Langeweile nach Ideal des griechischen Bürgers. Toll. Da man ja Perioiken hatte, die Handel und Handwerk nachgingen und Heloten die materielle Basis erwirtschafteten, lief das lange Zeit sehr gut.
Da lässt sich gut verstehen, warum Sparta vielen als bewundernswert galt und warum die athenischen Tages-Geschichtsschreiber mit Wonne auf die Spartaner eindroschen, die Ihnen den ersten Rang im Langeweile-und-Zeit-zum-debattieren-haben bis ins 4. Jh. abliefen.
Oder übersehe ich was?
 
Zur Kriegsbeute: die Einfuhr von Beute insbesondere von Gold und Silber war streng verboten. Denoch gab es ab dem Krieg gegen Athen zunehmend Spartiaten die Kriegsbeute heimschmuggelten. Angefangen damit haben die Könige von Sparta.

Spartiaten hatten überhaupt kein Einkommen, sondern die Frauen und eingesetzte Verwalter erwirtschafteten aus dem Landlos den Lebensunterhalt und die Bewaffnung. Auch die Waffen stellte ein Spartiat selbst.

Berufssoldat bedeutet, dass man Waffen vom Staat bekommt und das man Sold bekommt FÜR seinen Militärdienst, die Spartiaten bekamen aber Land bei der Geburt zugeteilt und stellten die Waffen selbst und zahlten sogar noch Abgaben von ihren Einnahmen.

Trotzdem sind sie auch keine Miliz, obwohl sonst alles gleich ist, schlicht und einfach weil sie nie arbeiteten und keinen Beruf hatten.

Sowohl der Begriff Berufssoldat wie der Begriff Miliz stimmen also nicht.

Am besten wäre es natürlich, die Spartiaten als etwas völlig eigenes zu bezeichnen, eben als Spartiaten. Aber vom Lebensgefühl und Selbstverständnis her (Elite innerhalb eines Heeres, Staat und Heer sind gleich, .Askese und Selbstbeschränkung, Aufopferung für ein höheres Ideal) sind sie eben am ehesten noch mit Ordensrittern zu vergleichen.

Natürlich hinkt auch dieser Vergleich, da Spartiaten als solche geboren wurden, und keine Freiwilligen waren, aber er kommt näher heran als Soldat oder Milizionär.

Princeps: was du übersiehst ist, dass Spartiaten eben nicht redeten, die debattierten eben nicht, dass dürfte einer der kulturellen Hauptunterschiede zwischen Sparta und Athen sein. Es gibt ja die wundervolle Szene einer Volksversammlung, wo die Ephoren eine Kriegserklärung diskutieren wollten und keiner sagte was, die ganze Versammlung saß schweigend herum.

Nach einer Vertagung hielt der König eine Rede, und forderte die Versammelten auf ebenfalls zu sprechen und wieder: nichts, keiner sagte irgend was.

Das war ja sogar Erziehungsideal, die lakonische Ausdrucksweise, also möglichst wenig möglichst knapp zu sagen.

Womit vertrieb man sich also in Sparta die Zeit:

Mit Wehrsport und unendlichem Drill, ganze Tage dürften die ununterbrochen nur Waffendrill gemacht haben. Wenn man keinen Drill machte war man hundemüde, wer so was schon mal selbst gemacht hat weiß, wie angenehm dann einfach nur herumhängen ist. Drill bis zur Erschöpfung und herumliegen. So vergeht die Zeit.

Das Ergebnis war der Athenische Witz: das der Krieg für die Spartaner eine willkommene Erleichterung des Alltags im Frieden war.

Oder über die Schwarze Suppe ging der Witz um, wer sie einmal gegessen hat, weiß, warum die Spartiaten so gern in den Tod gehen.
 
Ich denke, warum wir heutigen die hohen Verluste der Hopliten im Kriege als etwas unverständliches empfinden liegt nicht an der zeitlichen Entfernung, sondern an unserem Verständnis von Zivilisation. Als zivilisiert gilt uns eben nicht ein Vernichtungskrieg. Dieser wiederum war damals allerdings das Maß der Dinge, Troja zum Beispiel.
Ich kann mir wie Themistokles nicht vorstellen, wie es ist wenn die ersten beiden Glieder faktisch vernichtet werden. Dies muss den beteiligten Kämpfern doch bewusst gewesen sein, aber dennoch empfanden sie es als eine Ehre und Auszeichnung zu diesem Himmelfahrtskommando zu gehören. Ich finde die genannten Verluste eine Folgerichtigkeit der Kampfweise.
Insgesamt sind 15% Verluste nicht so gewaltig wie es klingt, im siebenjährigen Krieg hatten die Preußen durchschnittlich etwa 23 % Verluste, was allerdings Gefangene etc. einschließt, während hier wohl die Art des Kampfes eher einen Tod, denn eine Verwundung als üblichste Folge zeigt.
 
15% waren nicht die Maximalverluste, sondern die Durchschnittlichen wenn zwei Phalangen aufeinander trafen. Das es nur 15% waren, lag an kulturellen Beschränkungen der Griechen s.u. so verfolgte man den feind z.b. meistens nicht. Genau deshalb ist es falsch, in Bezug auf die Hopliten von Totalem Krieg oder Vernichtungskrieg zu sprechen.

Als zivilisiert gilt uns eben nicht ein Vernichtungskrieg. Dieser wiederum war damals allerdings das Maß der Dinge, Troja zum Beispiel.

Troja war eine Sage und keine Kriegsrealität. Ferner gab es auch im damaligen Griechenland eben keinen Vernichtungskrieg.

Der Entscheidende Schritt der Hoplitenkriegsführung war es, überhaupt den Massennahkampf zu suchen, den die anderen Völker taten das bis dahin nicht. Dort war Nahkampf der zwischen Einzelnen oder selbst bei Schlachten der zwischen Gruppen. In dichter, auch im eigentlichen Kampf beibehaltenen Formation den Gegner durch die Dichte und Tiefe der eigenen Masse zu schlagen ist das, was neu war.

Aber man trieb gerade in Griechenland das nicht hin zum Vernichtungskrieg mit dem Ziel der Auslöschung des Gegners.

Obwohl man es gekonnt hätte ließ man meist die fliehende Seite vom Schlachtfeld abrücken und verfolgte die fliehenden Hopliten des Feindes meistens nicht oder nicht mit ausreichender Konsequenz. Hätte man gewollt, hätte man wirklich den Gegner mit einem Schlag so ausschalten können aber selbst Staaten wie Sparta taten das eben meistens nicht.

Den Griechen genügte es, den Krieg durch diese neue, Verlustreichere !! Form des Krieges zeitlich zu verkürzen und eben viel schneller als früher eine Entscheidung herbei zu zwingen. Diese auszunutzen war dann der Schritt, den Rom tat.

Die Römer führten als erste in der Antike wirklich totale Kriege, ohne Rücksicht auf den Gegner und auch ohne Rücksicht auf sich selbst.

Die Kriegsführung der Römer erregte deshalb bei den Griechen Abscheu und Entsetzen wegen ihrer Brutalität und Wildheit (in der Republik).

Die Republikanischen Römer waren ebenfalls zum Massennahkampf in der Lage und führten trotzdem Zermürbungskriege. Und sie kämpften gegen Feinde bis zum Ende, und das mit kaum nachlassender Wildheit d.h. Agresivität.

Daher wurden sie von den Griechen auch als Barbaren gesehen, völlig im Gegensatz zu Barbaren wie den Kelten u.a. aber führte Rom eben organisierte Vernichtungskriege. Während Barbarenvölker die Besiegten in die eigenen Reihen eingliederten und das Ziel der Sieg und nicht die Auslöschung war, führte Rom in der Hohen Republik mehrere sehr heftige Feldzüge durch, die von ihren Zielen ein Novum in der Kriegsgeschichte waren.

Polybius: Er gebot entsprechend dem römischen Brauch, alle Einwohner zu töten und keinen zu verschonen und keine Beute zu machen bis dies ausdrücklich befohlen wurde. Sinn dieser römischen Bräuche ist es, Furcht und Schrecken zu verbreiten. Daher sieht man in von Römern eingenommenen Städten nicht nur geschlachtete Menschen sondern auch aufgeschlitzte Hunde und andere Tiere und abgeschnittene Gliedmaßen von Tieren.

Die Griechen und auch das muß hier betont werden behandelten Tote Feinde z.b. ehrenvoll, es galt als Frevel selbst zwischen Totfeinden, die Toten zu schänden. Die Römer dagegen verstümmelten in der Republik die Leichen ihrer Feinde systematisch.

Bei den Grechen überwand die Phalanxkriegsführung die angeborene sehr große Furcht des Menschen vor einem Massennahkampf in dem es kein Ausweichen mehr gibt. Die Wirkung wurde aber durch kulturelle Eigenheiten abgeschwächt und durch die Schwerfälligkeit der Phalanx eingeschränkt.

Bei den Griechen entwickelte sich diese Art der Kriegsführung aus der Landschaftsform in Kombination mit der Wirtschaftsform, der Art wie dort Landwirtschaft betrieben wurde. Es war im Interesse aller, daß Kriege möglichst schnell entschieden und beendet wurden.

Bei den Römern war jedoch die Grundlage für ihre Art der Kriegsführung ein kulturell bedingter Jagdinstinkt, man betrachtete seine Mitmenschen regelrecht als Beute und fiel daher über sie her. Diesen Zug ihrer Kultur behielten die Römer bei, obwohl sie ein zivilisiertes Staatswesen entwickelten, die Organisierte Kriegsführung in Kombination mit dieser Barbarischen Mentalität führte dann zu den ersten Vernichtungskriegen oder besser Totalen Kriegen in Europa durch Rom.

Die Griechen kapitulierten z.b. ab einem bestimmten Zeitpunkt, wenn die Verluste für die eigene Seite zu groß geworden waren, die Republik kämpfte dagegen mit noch deutlich höheren Verlusten immer noch weiter. Diese typisch römische Verbissenheit im Krieg in der Zeit der Republik fehlte den Hopliten, allenfalls in Sparta konnte man Ansätze davon sehen, aber auch da umfasste das nur die Spartiaten selbst und nicht das ganze Volk, während es in Rom ein Zug des Gesamtvolks war.
 
Zur Abscheu:
was hälst du von der Vernichtung der Branchiden unter Alexander? Die Männer wurden erschlagen, der Rest versklavt, was Kalisthenes und Aristobulos aussagen. Ich würde schon ziemlich rücksichtslos nennen. Natürlich kann man hier sagen, dass die Makedonen keine Griechen waren, aber Alexander soll ja die Milesier um ihren Rat in der Hinsicht gefragt haben, da Didyma auf dem Gebiet von Milet lag.

Aber im Bezug auf die Feldschlacht gebe ich Dir Recht.

Zu Troya:
Es mag sich um eine Sage handeln. Aber viele der Aussagen der Griechen sprechen dafür, dass sie Sage und Geschichtsschreibung nicht trennten wie wir es tun und somit sah ich mich schon im Stande den Vergleich heran zu ziehen, da die Griechen selbst so eine Vorgehensweise für denkbar hielten, sonst hätte es in der Literatur der Griechen wohl einiges an Kritik diesbezüglich gegeben.

Die Spartaner,
über die du sehr schön und ausführlich geschrieben hast, setzten doch auch in gewisser Weise alles auf eine Karte, wenn sie ihre gesamte (männl.) Bev. in den Kampf warfen. Also doch ein Kampf um Alles oder Nichts?
 
was hälst du von der Vernichtung der Branchiden unter Alexander?

Man könnte genau so gut die Eroberung von Tyros nehmen, oder den Krieg von Sparta gegen die Messener.

Das es auch bei den Griechen zu solchen Dingen kam besagt aber nicht, daß sie Vernichtungskriege führten. Der Krieg wurde ja nicht gestartet mit dem Ziel Tyros zu zerstören, daß ergab sich aus der Einzelfallsituation. Außerdem war das nur ein Teil des gesamten Krieges und nicht der gesamte Krieg. Wenn es nur in einem Teil des Geschehens zu solchen Dingen kommt, ist das deutlich unterschiedlich zu dem was andere Völker taten.

Die Männer wurden erschlagen, der Rest versklavt

Eben, weder tote Frauen noch tote Kinder noch tote Tiere. Keine geschändeten Leichen. Und nur ein Teil in einem größeren Ganzen das eben im größeren Ganzen nicht grundsätzlich diese „Lösung“ verfolgte.

Lies dir mal demgegenüber die Berichte über die römische Eroberung Capuas und anderer Italischer Städte, Carthago Novas, Carthagos selbst oder Korinths durch.

setzten doch auch in gewisser Weise alles auf eine Karte, wenn sie ihre gesamte (männl.) Bev. in den Kampf warfen. Also doch ein Kampf um Alles oder Nichts?

Sparta warf nie seine ganze männliche Bevölkerung in die Schlacht, das geschah nur wenn man die eigene Polis Sparta selbst verteidigte und es um alles ging und das war selten der Fall (Messenerkriege). Von den 5 bis 6 Lochen die man hatte setzte man meistens nur 1 oder 2 ein, der Rest waren Periöken und andere Lakedaimonier.

Die Spartiaten stellten in den Armeen Spartas immer nur einen Teil, eine Minderheit.

Außerdem hatten die Griechen eben kulturelle Begrenzungen die die Kriegsführung in Griechenland nicht so radikal machten wie in Italien. Es wurde ja schon das Beispiel genannt, wo sich Spartiaten den Athenern ergaben und dann von diesen auch gefangen genommen wurden. Rom hätte hier anders gehandelt, die Gefangenen die die Karthager machten betrachteten die Römer als Tot und weigerten sich mit den Karthagern über deren weiteres Schicksal auch nur zu sprechen.
 
Brissotin schrieb:
Aber im Bezug auf die Feldschlacht gebe ich Dir Recht.

Na da hatte ich mich doch schon eingeschränkt. :scheinheilig:

Einigen wir uns darauf, dass es bei den Griechen Ausnahmen von der Regel gab, während bei den Römern der Vernichtungskrieg etwas übliches war?

Zu den Hopliten zurück! Hatte sich die Kampfweise der makedonischen Phalanx während des Tarentinischen sehr verändert? Einen Grund für das Unterliegen Makedoniens gegen die Römer fand ich, neben den Interventionsbitten der Griechen, häufig den Rückgang der zahlenmäßigen Stärke der makedonischen Kavallerie. Ich kann mir das aber auch nicht plausibel erklären, denn die Römer verfügten ja auch gemeinhin nicht gerade über eine glänzende Kavallerie. Somit kann dies nicht ausschlaggebend gewesen sein. Vielleicht ließ die Phalanx an Qualität nach, sonst wäre sie wohl für die Römer eine schwer zu knackende Nuss gewesen, egal ob für die Hastati, Princeps oder Triarier.

Meines Erachtens ist die Quellenlage über die frühe römische Armee nicht so sonderlich gut, weshalb ein Vergleich zu der Phalanx der Makedonen schwierig zu machen sein wird. Tut mir leid, wenn jetzt zwei Themen (Rom und Griechenland) sich überschneiden.:rotwerd:
 
An der Stelle sei mir ein kurzer Einwurf gestattet.
Hier wird "griechisch" mit "griechisch" durcheinander geworfen und das ist leider zu allgemein.
Sprechen wir von innerhellenischen Auseinandersetzungen im griechischen Kernland, so sind die Äußerungen von Quintus absolut richtig, bis auf wenige Ausnahmen.

Sehen wir uns aber die Kolonien, also das großgriechische Element an, so stellen wir hier einen etwas weniger "feinen" Umgang fest.
Im 6. Jh.v.Chr. etwa zerstören die aus Metapont, Kroton und Sybaris kommenden Kräfte die kolophonische Gründung Siris.
Kroton zerstörte wiederum Sybaris.
Das nur als kurzer EInwurf und Beispiele der Behandlung von Kolonien.
Sybaris wurde so vollständig vernichtet, dass an seiner Stelle eine zweite Koloniegründung verhindert wurde und Athen mit Thouroi erst 100 Jahre später nachrücken konnte.
 
Interessant ist hier der Vergleich vor und nach den Punischen Kriegen. Gegen Phyrus hat Rom noch jede Schlacht verloren, und dies auch mit Verlusten. Nur die sehr viel größeren Reserven und die Verbissenheit führten dann dazu, dass diese Niederlagen Phyrus eben nichts brachten.

Gegen die Punier insbesondere im Zweiten Punischen Krieg entwickelten sich die Römer vor allem vom Taktischen Vermögen ihrer Unterverbände enorm weiter. Die Einheiten (Manipel) wurden sehr viel beweglicher und das Können der Legionäre nahm deutlich zu.

Eine makedonische Phalanx ist sehr viel geländeabhängiger gewesen als die Republikanischen Legionen. Dazu kam noch, dass die Makedonen vom taktischen Können ihrer Unterführer und einfachen Soldaten deutlich unterlegen waren.

Das Pilum wiederum als Waffe negierte teilweise die Wucht einer Phalanx indem es Verluste anrichtete, die das Vorrücken behinderten (fallende Körper, Lücken usw)

Durch solche Lücken, manchmal auch wenn diese Geländebedingt waren, oder durch die größere Beweglichkeit stießen dann die Römer IN die Phalanx vor und schlachteten diese mit dem Schwert regelrecht ab.

Die Kavallerie war für die Siege gegen die Makedonen nicht ausschlaggebend, nach den Erfahrungen gegen die Punier hätte auch eine stärkere makedonische Kavallerie nichts genützt, da die Römer die Phalangen schon mit Infanterie ausflankten oder sogar frontal in der beschriebenen Weise zerschlugen.

Die Makedonische Kavallerie war der römischen Überlegen, aber das nützte eben nichts, da die Legionen im Krieg gegen die Punier ein deutlich höheres taktisches Niveau erlernt hatten und die feindliche Kavallerie weitgehend neutralisieren konnten. Bei einer Schlacht warfen sie z.b. die Manipel der Triarii an die Flanken und von dort um die Flanken des Gegners herum, zuerst um die feindliche Kavallerie abzufangen, dann weil man frontal nicht durch die Phalanx kam um die Flanken herum nachdem die feindliche Kavallerie von den Triarii geschlagen war um die Phalanx von der Seite und hinten aufzurollen.

Seit den Kämpfen gegen die Punier waren Phalangen einfach militärisch veraltet, zu anfällig, zu steif.

Zur Frage der Veränderungen bei der Phalanx seit Alexander:

Es gab durchaus solche Veränderungen. Die Phalangiten wurden anders rekrutiert (primär Söldner), die Sarissen wurden noch länger, die Rüstung nahm demgegenüber ab und die Phalangiten waren leichter gerüstet, die Schilde wurden kleiner. Das ganze hatte wohl wie beim Peloponesischen Krieg die verbesserte Marsch- und Verlegefähigkeit der Phalangiten als Grundlage während zugleich es keine wirklichen Feinde für die Phalanx gab außer anderen Phalangen. Erst mit den Römern tauchte dann wieder ein zivilsierter Feind mit einer anderen Kampfweise auf.

Immer wenn bestimmte Kampfweisen nur noch primär auf sich selber treffen, degenerieren sie oder überspezialisieren sich. Das war bei den Rittern so, und auch bei den Phalangen. Gleichzeitig sinkt bei einer solchen Entwicklung immer die Flexibilität massiv.

Die Römer dagegen lernten gegen die Punier, ihre Verbände deutlich flexibler zu nutzen, Inflexibilität insbesondere im taktischen Bereich war ja der Primärgrund für ihre Niederlagen gegen die Hannibal gewesen.

Kurzum: meine Theorie ist, daß die Phalanx nachließ, da sie im hellenistischen Osten primär auf anderen Phalangen stieß und alle ähnlich oder gleich kämpften.

Vielleicht ließ die Phalanx an Qualität nach, sonst wäre sie wohl für die Römer eine schwer zu knackende Nuss gewesen

Und trotzdem ist dieses nachlassen sicher nicht der Primärgrund für die Niederlagen, sonst wäre das Verlustverhältnis nicht derart drastisch zugunsten Roms gewesen.

Der Primärgrund war die zu große Steifheit und Geländeabhängigkeit in Kombination mit der Römischen Bewaffnung. Sobald die Römer irgendwo IN die Phalanx gelangten, war diese rettungslos verloren. Und In die Phalanx kamen sie über die Flanken oder gelände oder auch Pilensalven !! bedingt auch frontal.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Quintus Fabius schrieb:
Princeps: was du übersiehst ist, dass Spartiaten eben nicht redeten, die debattierten eben nicht, dass dürfte einer der kulturellen Hauptunterschiede zwischen Sparta und Athen sein. Es gibt ja die wundervolle Szene einer Volksversammlung, wo die Ephoren eine Kriegserklärung diskutieren wollten und keiner sagte was, die ganze Versammlung saß schweigend herum.

Nach einer Vertagung hielt der König eine Rede, und forderte die Versammelten auf ebenfalls zu sprechen und wieder: nichts, keiner sagte irgend was.

Das war ja sogar Erziehungsideal, die lakonische Ausdrucksweise, also möglichst wenig möglichst knapp zu sagen.
Tja, ich glaube da überlagern sich zwei Überlieferungen.
Das eine dürfte sein, dass die Spartaner nicht laberten - was nicht bedeutet, dass sie nicht redeten. Lakonisch heißt meines Wissens "kurz und treffend" und nicht "wenig". ich stelle mir eher gehaltvolle Gespräche vor als das Sophistengequake in Athen...aber das ist wohl Ansichtssache.
Auch gehörte meines Wissens die Ausbildung in der Rede durchaus zur Erziehung, aber eben nicht die "klassische Rhetorik", sondern die lakonische. Nur dass der dorische Dialekt schwerfälliger war als der ionische und man deshalb in Athen mit fixer Zunge sich lustig machte über die Stammler aus Sparta, die daraufhin sich dem Gestichel gar nicht zu stellen brauchten, da es ohnehin unter ihrer Würde war.
Ob sie untereinander wirklich wenig geredet haben, ist damit nicht ausgesagt....oder?
Die andere Überlieferung ist, dass Spartaner ängstlich um ihre Ehrhaftigkeit bedacht waren. Im Regelfall gab es also bei einem ehrenvollen Krieg nichts zu besprechen. Wollte ein König den diskutieren, konnte er nur auf Unverständnis stoßen - vor allem wenn die Ephoren es so eingerichtet hatten.
Ferner sollte berücksichtigt werden, dass solche Berichte üblicherweise aus Feindesland kamen bzw. sehr viel später entstanden...oder beziehst Du Dich auf Xenophon?
 
Die andere Überlieferung ist, dass Spartaner ängstlich um ihre Ehrhaftigkeit bedacht waren

Das ist überhaupt so eine Sache: immer werden die Spartiaten als Ehrenvoll dargestellt, Heldenhaft usw

Tatsächlich waren gerade die Spartiaten hinterhältig, wortbrüchig und verräterisch. Insbesondere die Könige von Sparta waren zudem von Anfang an Korrupt.

Wortbrüchigkeit war ein typisches Kennzeichen spartanischer Kriegsführung, siehe Argos: man lockte Gegner die sich in einem Wald verschanz hatten hervor indem man sie namentlich aufrief und behauptete es wäre Lösegeld bezahlt worden. Dann schlachtete man die Waffenlosen ab.

Ehre in unserem Sinne gab es in Sparta nicht. Das sind falsche Vorstellungen die von der Hoplitenkriegsführung (Mann gegen Mann frontal) abgeleitet werden, die aber eben falsch sind.
 
Sehr interessant. Das heißt, dass die alte Kriegspropaganda heute noch greift.

In jeder von der eigenen Vorstellung abweichenden Handlung wird die Wirkung des Geldes vermutet. Gibts auch in anderen Kulturen. Das Nibelungenlied strotzt von solchen erbärmlichen Versuchen, Verhalten zu begründen... Dass vielen Menschen Geld wichtig ist heißt nicht, dass alle Menschen sich vor allem durch Geld zum Handeln oder gezieltem Nicht-Handeln verleiten lassen, denke ich mal.

Tatsache ist wohl, dass die damaligen und nachfolgenden Quellen gerne über Korruption in Sparta und Freiheitsliebe in Athen sprechen. Irgenwie auffällig, nicht war. Also sagen wir mal: Spartaner korrupt, Athener tugendhaft. Deshalb war Sparta lange Zeit "Vorsteher" der Griechen und Athen bekannt als imperiale Macht. Oder Moment - geht da was durcheinander?...

Aber nach dem Präludium: Wie Du zitiertest, schrieb von Ängstlichkeit und Ehrhaftigkeit (arete nannten die das glaube ich). Man war bemüht - aber wie der Mensch halt so ist, Theorie und Praxis können auseinanderragen. Die Frage ist auch, was unter Ehre verstanden wird, das kann Verschiedenes sein und auch der Begriff, den es bei uns gibt (ich weiß, alle Werte, die nicht ökonomisch begründbar sind, sind derzeit höchst verdächtig) muss nicht DER RICHTIGE sein.

In Sparta gehörte dazu, in der Schlacht nicht abzuhauen. Klingt erstmal nicht schlecht, oder? Unter der Voraussetzung natürlich, dass man Einsehen in Sinn und Zweck der Schlacht hat - den hatten die ollen Hellenen leider viel zu häufig. Weglaufen ist zwar klug, aber eben nicht sonderlich ehrenhaft (auch nach aktueller Definition).

Auch dürfte Angst zu haben kein Problem darstellen, im Zusammenhang mit Spartanern ist öfters von individueller Angst zu lesen. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Wird sie ohne Ausweichen bezwungen, indem man in der Schlacht nicht wich, galt das als ehrenhaft - übrigens auch in Athen, wo man sich aber der Frage erst gar nicht real, sondern nur in großen Tönen auf der Agora stellte.

Hinterhältig? OK, die Sepeia-Story klingt nicht eben gut für Kleomenes. Das war übel. Üblicherweise verbrannte man ja keine anderen Hellenen. Auch Samos und Melos waren von dem Kaliber. Das waren aber nicht die Spartaner. Dort hieß das aber "Realpolitik" und nicht feiger Mord...HUPS!
Ich denke, dass unsere moralischen Kategorien nicht so recht passen. Zumindest gibt's über Sparta in den alten Quellen beide Bilder: das des üblin hinterhältigen (v.a. in der politischen Geschichtsschreibung) und das des idealen, ehrenhaften und schönen (in der philosophischen Literatur). Welcher man nun anhängt (im übertragenden SInne: BILD-Zeitung vs. philosophische Fachveröffentlichung) ist jedem selbst überlassen, solange er nicht nachweisen kann, dass das eine oder das andere Bild DAS WAHRE ist.
 
Brissotin schrieb:
Als zivilisiert gilt uns eben nicht ein Vernichtungskrieg. Dieser wiederum war damals allerdings das Maß der Dinge, Troja zum Beispiel.
Wie Quintus schon schrieb, bevorzugten die Griechen bei Schlachten das Prinzip kurz und schmerzhaft. Belagerungen (die bei einer richtigen Vernichtung des Gegners unabdinglich sind) lagen ihnen nicht. Im peleponessischen Krieg wüteteten die Spartaner auch im athenischen Umland statt zu versuchen die (zugegebenermaßen guten Mauern) zu stürmen.
In der Illias gibt es imho auch nur Kämpfe vor der Mauer. Keine Rammen, keine Leitern undk eine Untermierung. An einer Stelle versucht glaube ich jemand auf einen Baum neben der Mauer zu klettern).
Bei den Griechen entwickelte sich diese Art der Kriegsführung aus der Landschaftsform in Kombination mit der Wirtschaftsform, der Art wie dort Landwirtschaft betrieben wurde. Es war im Interesse aller, daß Kriege möglichst schnell entschieden und beendet wurden.
Dazu kommt der Zwischenschritt über das Selbstverständnis der Bürger im Zusammenhang mit der Poliskultur. Sie waren freie Bauern und stolz darauf. Sie wollten IHR Land verteidigen. "Ihr" meint hierbei das eigenen und das der Polisgenossen. Militärisches Selbstbewusstsein und politisch hängen eng zusammen (ich verweise auf das Thetenbeispiel von Tejason). Als Solon politischen Einfluss nach Vermögen verteilte, honorierte er weniger Besitz, als vielmehr die Möglichkeit der Polis im Krieg zu nutzen. Der Schuldenerlass hatte ebenso nicht nur eine wirtschaftliche Stärkung zum Ziel, sondern auch eine militärische. Die Hoplitenstruktur stütze sich genau wie Polis auf diese freien Bauern, ihr Zusammengehörigkeitsgefühl und ihren Stolz.

Tiberius schrieb:
Hier wird "griechisch" mit "griechisch" durcheinander geworfen und das ist leider zu allgemein.
Sprechen wir von innerhellenischen Auseinandersetzungen im griechischen Kernland, so sind die Äußerungen von Quintus absolut richtig, bis auf wenige Ausnahmen
Die Griechen waren sich untereinander nicht grün, aber der festen Überzeugung besser zu sein als Barbaren. Erst recht Perser. Eine erhöhte Aggresivität und Mordlust gegenüber ihnen ist daher leicht nachzuvollziehen.
Quintus schrieb:
Ehre in unserem Sinne gab es in Sparta nicht. Das sind falsche Vorstellungen die von der Hoplitenkriegsführung (Mann gegen Mann frontal) abgeleitet werden, die aber eben falsch sind.
Die Spartiaten wurden auch von anderen Griechen sehr gelobt. Unser Bild von ehrenhaften Krieger kann zusätzlich noch vom Respekt vor Älteren und dieser gelebten Mäßigung herrühren.
 
Princeps: ein eloquenter Tritt vor Schienbein den sie da anstellen, Bildzeitung versus Philosophische Schriften.....

Zumindest gibt's über Sparta in den alten Quellen beide Bilder: das des üblin hinterhältigen (v.a. in der politischen Geschichtsschreibung) und das des idealen, ehrenhaften und schönen (in der philosophischen Literatur). Welcher man nun anhängt (im übertragenden SInne: BILD-Zeitung vs. philosophische Fachveröffentlichung) ist jedem selbst überlassen, solange er nicht nachweisen kann, dass das eine oder das andere Bild DAS WAHRE ist.

Wir haben Texte der damaligen Zeit die allesamt politisch sind, es gab ja Philspartaner wie Xenophon und andere, die Sparta gut darstellten und natürlich Darstellungen der Gegenseite. Diese derart zu werten wie sie es tun, ist jedoch meiner Meinung nach verfehlt, den die Texte die Sparta gut darstellen sind ebenso politische Texte wie die anderen. Einen Unterschied bezüglich der Qualität den sie hier nennen vermag ich nicht zu erkennen.

Auch finde ich es erstaunlich, daß sie stets dann Athen bringen und als gegenbeispiel negativ darstellen, daß geht doch völlig an mir vorbei. 1 habe ich nirgends Athen genannt 2 stehe ich Athen noch ablehnender gegenüber als Sparta. Wenn ich überhaupt einen Staat dieser zeit schätze, dann das Reich der Achaimeniden.

Nun zum Wahren Bild:

Gab es in Sparta Heloten ? Gab es in Sparta Krypteien ? Wie wurden die Spartiaten erzogen ?

Ist das ein Staat den sie gutheißen ? Was ist den das Bild, daß z.B. die Krypteia bei ihnen erzeugt ? Ehre ?

Ich schrieb nicht, daß die Spartiaten keine Ehre kannten, sondern das ihre Ehrbegriffe sehr stark von dem was wir heute sprachlich darunter definieren abweichen. Sehr stark abweichen und das war auch schon im Antiken Griechenland durchaus so bekannt.

Selbst Philspartaner und Philosophen kritisierten gewisse Züge der Spartiaten massiv, selbst Leute wie Aristoteles und Platon (der sonst Sparta als Vorbild sieht) äußern massive Kritik an den Spartiaten, insbesondere das die Erziehung die Menschen dort völlig verrohre (Zitat: Wilde Tiere) und das die Spartiaten immer wieder ihren eigenen Ruhm mit zum Teil unbegreiflichen weil überflüssigen Schandtaten besudelnten.

Was ist den das Wahre Bild von Sparta, wenn die Spartiaten bei einem Kriegszug Heloten die Freilassung in Aussicht stellten, wenn diese für sie kämpften, die Heloten die sich dann da aber freiwillig meldeten samt ihren Kindern und Frauen ermordet wurden. Diese Tat erregte selbst bei Spartafreunden Entsetzen. Die Begründung der Spartiaten demgegenüber war, das man doch keinen weiter leben lassen darf, der Freiheit durch Kampf gewinnen will.

Philosophische Schriften ? Die führenden Philosophen damals kritisieren Sparta massiv, demgebenüber stellt sich die Frage, ob Texte wie die von Xenophon oder Plutarch neutral sind, sie sind es nicht. Aber selbst Plutarch der gezielt versucht die Spartiaten gut darzustellen nennt verschiedene Dinge bei ihnen zitat: hart, grausam und ungerecht.

Weglaufen ist zwar klug, aber eben nicht sonderlich ehrenhaft (auch nach aktueller Definition).

Das kommt allein auf die Militärkultur an. Ehre spielt aber im praktischen Krieg eine ziemlich nachgeordnete Rolle. Jede Kriegerkultur die regelmäßig kämpft hat einen von unseren Vorstellungen von Ehre immer weiter abweichenden Ehrbegriff. Den Krieg läßt keine Ehre zu, es gewinnt wer heimtückischer, bösartiger und radikaler ist und mehr Material hat. Mit Verrohung und Mangel an Ehre kann man sogar gewisse Mängel an Material noch teilweise ausgleichen. Deshalb, aus allen praktischen wirklichen Kriegserfahrungen heraus kann ich dir versichern, daß eine derart militaritistische Kultur wie die der Spartiaten ganz sicher eine der eher weniger ehrenvollen gewesen sein MUß !

Tatsache ist wohl, dass die damaligen und nachfolgenden Quellen gerne über Korruption in Sparta und Freiheitsliebe in Athen sprechen. Irgenwie auffällig, nicht war. Also sagen wir mal: Spartaner korrupt, Athener tugendhaft.

Wie kommst du eigentlich auf diese Athen Argumentation ? Nirgends habe ich Sparta mit Athen verglichen, nirgends habe ich etwas von Athen geschrieben. Die Athener waren verlogen, hinterhältig und extrem agressiv. Es dürfte wohl wenige Staaten gegeben haben die derart planlos agressiv gegenüber anderen Mächten waren. Athen war z.B. Außenpolitisch deutlich agressiver als Sparta, nicht zuletzt weil die Lakedaimonier ziemlich zuhause gebunden waren und ihre Gesellschaft nur durch Isolation funktionierte.

Athen wird fälschlicherweise wegen seiner direkten Demokratie und wegen der Blüte seiner Kultur immer hochgelobt, richtig daran ist allerdings, daß die Athener kulturell eben führend waren, was aber über ihre Moral usw wenig aussagt.

Die für mich immer noch beste Verkörperung Athens ist Alkibiades.
 
ich würde mir es gar nicht erlauben die einen oder die anderen zu beurteilen und zu etnscheiden; wer wäre edler oder besser..

jeder hat damals nach seinen wertvorstellungen und idealen der zeit und eigener gemeinschaft entschieden, gehandelt und beurteilt. und wir heute sind da auch nicht besonders unterschiedlich. man solle lieber alles neutraler ansehen und versuchen nicht die "besseren menschen" in der geschichte zu suchen. einfach schon um die sachlichkeit der geschichte wegen. sonst wird man zu sehr sich auf eigene gefühle und nicht auf die geschehnisse konzentrieren.

was man aber aus der geschichte lernen will und wie man die am ende persönlich ansieht, ist eine der eigenen und heutigen vorstellungen sache. (liegt meistens ausserhalb der geschichte) was bei dem erforschen der geschichte zimmlich wenig verloren hat. (es sei denn es ist dienlich dem weiterkommen der erforschung.)

mit freundlichen grüßen
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Quintus,
sollte kein Tritt vor Dein Schienbein sein, eher vor das der "Aufrechner", will meinen derjenigen, die alle antiken Quellen für gleich wichtig / richtig halten.

Quintus Fabius schrieb:
Ich schrieb nicht, daß die Spartiaten keine Ehre kannten, sondern das ihre Ehrbegriffe sehr stark von dem was wir heute sprachlich darunter definieren abweichen. Sehr stark abweichen und das war auch schon im Antiken Griechenland durchaus so bekannt.
Oh, ich denke darauf können wir uns einigen. Übrigens finde ich Deine Ausführungen zur Entfernung kriegerischer Kulturen vom Ehrbegriff zwar nicht unbedingt richtig, halte es aber für eine sehr interessante These. Danke.

Quintus Fabius schrieb:
Wie kommst du eigentlich auf diese Athen Argumentation ? Nirgends habe ich Sparta mit Athen verglichen, nirgends habe ich etwas von Athen geschrieben. Die Athener waren verlogen, hinterhältig und extrem agressiv. Es dürfte wohl wenige Staaten gegeben haben die derart planlos agressiv gegenüber anderen Mächten waren. Athen war z.B. Außenpolitisch deutlich agressiver als Sparta, nicht zuletzt weil die Lakedaimonier ziemlich zuhause gebunden waren und ihre Gesellschaft nur durch Isolation funktionierte.
Pardon, kommt vermutlich daher, dass in der (modernen) Literatur im Regelfall Sparta in Auseinandersetzung mit Athen definiert und behandelt wird und dabei ganz häufig Athen sehr positiv (wenn auch mit Schönheitsfehlern) abschneidet. Allerdings versuchte ich damit auch meine Meinung kundzutun, dass die Spartaner in "guter" Gesellschaft waren - aber vermutlich nicht roher, brutaler etc. Trotzdem aus unserer Sicht natürlich im zunehmenden Maße abstoßend, was ihre Politik ab ca. 460 angeht - und dann ab 395 insbesondere.

Jetzt aber noch eine Frage, damit ich Dich richtig verstehe: Gehe ich Recht in der Annahme, dass Du von den alten Griechen insgesamt nicht allzuviel hälst, was ihre Verhaltensmotive bzw. Ehrvorstellungen angeht?
 
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