Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Haltern wurde jedenfalls erst im Zuge der Varusschlacht aufgegeben; das würde auf Aliso passen, welches ja von den Belagerten in einem günstigen Augenblick verlassen wurde.

Folgt man den taciteischen Angaben, dann wurde ein Lager an der Lippe (Aliso?) während der Germancusfeldzüge 15 n.Chr. wiederbesetzt und musste 16 n.Chr. aus der Belagerung befreit werden.


Oberaden, Haltern und Anreppen sind archäologisch nachgewiesen nicht mit Aliso identisch.

Dieser archäologische Nachweis ist auch mir unbekannt.
Allerdings gilt Haltern heute nicht mehr als das überregionale Verwaltungszentrum, wie es lange Zeit gesehen wurde.
 
Vorsicht. Die Urwälder hat es zwar damals noch gegeben, sie gehören aber zum Barbarentopos. Gerade für Kalkriese, darauf hat auch der Cherusker immer wieder aufmerksam gemacht, ist nachgewiesen, dass sich dort Hudewälder (also viehwirtschaftlich geprägter Kulturwald) befand. Direkt vor dem Wall hat man ein eisenzeitliches Gehöft gefunden, dessen Abfallmaterial im Wallmaterial zu finden war, in der Fläche des Wallvorfeldes waren die Abfallgruben abrasiert. Insofern muss man sich wohl einen verwilderten Hudewald vorstellen, der einige wenige Jahre nicht mehr gepflegt worden ist.


die Hudewälder wurden ja nicht durch die Menschen geschaffen sondern entstanden durch das heimische Großwild, Auerochse,Wisent,Wildpferde,Elche um nur einige zu nennen, waren für die Hudewälder ursächlich da sie die Baumsprößlinge frassen.Der dichte Wald wie wir ihn uns vorstellen und auch kennen entwickelte sich erst nach der Ausrottung des Großwildes viele Jahrhunderte später.Man kann das Aussehen des Gebiets der heutigen BRD ehr mit dem der Serengeti oder dem von Savanen vergleichen in denen noch genügend Großwild vorhanden ist um die Baumbestände klein zuhalten
Urwälder oder besser das was wir heute darunter verstehen gab es also nicht
 
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Allerdings gilt Haltern heute nicht mehr als das überregionale Verwaltungszentrum, wie es lange Zeit gesehen wurde.

Das ist mir nicht bekannt. Kannst Du das näher erläutern?

Zu Aliso:

Oberaden kann es wohl nicht gewesen sein. Dieses Lager hat Drusus im Jahr 11 v. Chr. bauen lassen. Dies ist ziemlich genau nachzuweisen. Nur wenige Jahre später (7 oder 8 v. Chr.) ist es dann aufgegeben worden.
Haltern oder Anreppen halte ich für ziemlich realistisch.
Viel bleibt auch nicht übrig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Allerdings gilt Haltern heute nicht mehr als das überregionale Verwaltungszentrum, wie es lange Zeit gesehen wurde.

Das ist mir nicht bekannt. Kannst Du das näher erläutern?


Gerne. Das römische Interessensgebiet in Germanien um 9 n.Chr. reichte mittlerweile sehr weit nach Osten, offensichtlich bis zur Weser und vielleicht darüber hinaus. Haltern liegt zu weit im Westen.
 
Gerne. Das römische Interessensgebiet in Germanien um 9 n.Chr. reichte mittlerweile sehr weit nach Osten, offensichtlich bis zur Weser und vielleicht darüber hinaus. Haltern liegt zu weit im Westen.

Ja, aber weiter östlich gab es nun mal keine befestigten Lager (Anreppen ist nicht wirklich weit östlich). Ein solches östliches Lager hätte also irgendwo, z.B. an der Ems, oder sogar der Weser liegen müssen. Die gab es aber nicht. Außerdem war Haltern nicht allzuweit vom Rhein, der Hauptoperationsbasis der Römer entfernt.

Und:

Wurde die Provinz Gallien nicht in erster Linie vom Rhein aus (sehr weit östlich) kontrolliert?
 
Wenn Du der taciteischen Darstellung folgst, was Du immer wieder betonst ("Ich lese den Tacitus so wie er geschrieben hat."), dann bist Du aber schon ziemlich weit entfernt von dessen geographischen Angaben. Warum auch sollten die an der Weser sitzenden Cherusker im Gelderland Aufstände anzetteln? Warum wird ein Legionsadler bei den Brukterern im Lippe-Emsgebiet gefunden? Warum benutzt Germanicus für seine Aufmärsche Ems und Weser? Warum kehrt man sechs Jahre später vom Besuch des Varusschlachtfeldes zur Ems (ca. 120 km) zurück, um nach Hause zu fahren, wo doch der Rhein in keiner Entfernung (ca. 25 km) liegt?

Dem ist wirklich nichts hinzuzufügen...
 
Die Hudewälder wurden ja nicht durch die Menschen geschaffen, sondern entstanden durch das heimische Großwild; Auerochse, Wisent, Wildpferde, Elche um nur einige zu nennen, waren für die Hudewälder ursächlich da sie die Baumsprösslinge fraßen. Der dichte Wald wie wir ihn uns vorstellen und auch kennen entwickelte sich erst nach der Ausrottung des Großwildes viele Jahrhunderte später. Man kann das Aussehen des Gebiets der heutigen BRD eher mit dem der Serengeti oder dem von Savannen vergleichen, in denen noch genügend Großwild vorhanden ist um die Baumbestände klein zu halten.
Urwälder, oder besser das was wir heute darunter verstehen, gab es also nicht.

Das ist in zweifacher Hinsicht nicht korrekt. Wenn wir uns Urwälder vorstellen wollen, wie sie in unseren Breiten ausgesehen haben, dann sollten wir uns den Białowieski Park in Ostpolen ansehen. Dort lebten bis ins 20. Jahrhundert noch Auerochsen, Elche, Wisente leben dort noch heute.
Der Hudewald ist ein Kultur- oder Wirtschaftswald, der Begriff Hudewald ist etymologisch mit unserem hüten verwandt. Wie die Seregnti (oder eher wie die russische Tundra) hat Deutschland vielleicht während der Eiszeit ausgesehen, aber sicher nicht in der Eisenzeit.

Ja, aber weiter östlich gab es nun mal keine befestigten Lager (Anreppen ist nicht wirklich weit östlich). Ein solches östliches Lager hätte also irgendwo, z.B. an der Ems, oder sogar der Weser liegen müssen. Die gab es aber nicht. Außerdem war Haltern nicht allzuweit vom Rhein, der Hauptoperationsbasis der Römer entfernt.

Und:

Wurde die Provinz Gallien nicht in erster Linie vom Rhein aus (sehr weit östlich) kontrolliert?

Es gab schon was an der Weser wenn auch bis dato nur ein Marschlager nachgewiesen ist: Barkhausen. Außerdem Hedemünden an der Werra (zwischen Kassel und Göttingen). Und die Anlage bei Waldgirmes, natürlich viel weiter südlich, erfordert auch einiges an römischer Präsenz. Ich denke, dass rund um Gießen noch was zu finden sein wird.
 
Es gab schon was an der Weser wenn auch bis dato nur ein Marschlager nachgewiesen ist: Barkhausen. Außerdem Hedemünden an der Werra (zwischen Kassel und Göttingen). Und die Anlage bei Waldgirmes, natürlich viel weiter südlich, erfordert auch einiges an römischer Präsenz. Ich denke, dass rund um Gießen noch was zu finden sein wird.

Richtig. Nach und nach werden neue römische Stützpunkte, meist militärischer Art, entdeckt (auch die bereits von Dir erwähnte Sparrenberger Egge gehört dazu).
Haltern scheint dem Umfang nach als Legionsstandort in Frage zu kommen. Allerdings geht man heute nicht mehr davon aus, dass dort die Verwaltungsstruktur für das gesamte rechtsrheinische Gebiet organisiert werden sollte. Dafür liegt es wohl zu weit im Westen. (hab´ich irgendwo gelesen. Suche ich noch raus.)
 
Das ist in zweifacher Hinsicht nicht korrekt. Wenn wir uns Urwälder vorstellen wollen, wie sie in unseren Breiten ausgesehen haben, dann sollten wir uns den Białowieski Park in Ostpolen ansehen. Dort lebten bis ins 20. Jahrhundert noch Auerochsen, Elche, Wisente leben dort noch heute.
Der Hudewald ist ein Kultur- oder Wirtschaftswald, der Begriff Hudewald ist etymologisch mit unserem hüten verwandt. Wie die Seregnti (oder eher wie die russische Tundra) hat Deutschland vielleicht während der Eiszeit ausgesehen, aber sicher nicht in der Eisenzeit.

in einer Doku über den Naturpark Edersee/Kellerwald wurde auch über den
Białowieski Park berichtet und erklärt das beide Gebiete ungefähr den Zustand Mittel-und Westeuropas um 1000 darstellen und auch das die Wälder erst um ca 6-800 enstanden vohrher soll es laut dieser Doku das Gebiet grob Deutschland Polen ehr einer Steppenlandschaft mit einzeln und verstreut stehenden Laubbäumen geglichen haben
 
@ Nicole H:
Deine These gegen Haltern als Verwaltungsort will mir nicht gefallen. Die Funde dort sprechen eine andere Sprache.
Wer weiß: Wäre Germanien wirklich eine römische Provinz geworden, vielleicht wäre Haltern heute das, was Köln ist - eine große, bedeutende Stadt.

Nochmal:

Auch Gallien ist offensichtlich vom Rhein aus (sehr weit östlich) verwaltet worden. Was spricht gegen Haltern als "zu westlichen" Standort? Dies war ein wirklich gut ausgebauter Standort, welcher im Laufe der Zeit sogar erweitert worden ist.
 
Richtig. Nach und nach werden neue römische Stützpunkte, meist militärischer Art, entdeckt (auch die bereits von Dir erwähnte Sparrenberger Egge gehört dazu).
Haltern scheint dem Umfang nach als Legionsstandort in Frage zu kommen. Allerdings geht man heute nicht mehr davon aus, dass dort die Verwaltungsstruktur für das gesamte rechtsrheinische Gebiet organisiert werden sollte. Dafür liegt es wohl zu weit im Westen. (hab´ich irgendwo gelesen. Suche ich noch raus.)

Wer ist "man"? Ich lese bei Kühlborn über Haltern folgendes.

"Haltern, das Hauptquartier im besetzten Germanien

Unter Drusus schient der Raum Oberaden der wichtigste militärische Stützpunkt der ersten Kriegsjahre gewesen zu sein. Nach unserem gegenwärtigen Kenntnisstand spielte zu dieser Zeit Haltern als Militärposten alllenfalls eine untergeordnete Rolle. Erst nach der Aufgabe Oberadens entstand im Raum Haltern eine allmählich anwachsene Konzentration militärischer Anlage, die diesen Standort als imposante Militärbasis ausweisen und ihn zum sichtbaren Inbegriff römischer Macht auf germanischem Boden aufsteigen lassen."

Aus: Kühlborn, Johann-Sebastian: Zwischen Herrschaftssicherung und Integration: die Zeugnisse der Archäologie. In: Wiegels, Rainer: Die Varusschlacht. Wendepunkt der Geschichte? Stuttgart 2007, Auflage 2009, S. 65 - 95, hier S. 80.

Interessant auch einige Seiten weiter, S. 86: "Das Ende des römischen Haltern wird allgemein mit der clades Variana des Jahres 9. n. Chr. in Zusammenhanng gebracht. Einige Versteckfunde im Hauptlager und die Skelette im Töpfereiquartier sprechen für ein abruptes, erzwungenes Ende. Die eigentliche Begründung des Schlussdatums basiert auf der Feststellung, dass speziell Münzen aus der Zeit nach 9 n. Chr. [...] fehlen. Neuerdings ist eine heftige Diskussion um Halterns Enddatum ausgebrochen. Ausgelöst wurde diese Kontroverse letzten Endes durch die Identifizierung des Schlachtfeldes von Kalkriese als Ort der Varusschlacht. Einige Forscher, die Kalkriese als Schlachtfeld der Germanicus-Feldzüge interpretieren, verlegen das Ende Halterns in die Zeit um 16. n Chr. und führen dafür hauptsächlich historische und numismatische Argumente an."
Kühlborn lehnt diese Variante allerdings verdeckt ab mit dem Hinweis, dass es in Haltern keinen durchgehenden Zerstörungshorizont und keine Anzeichen für einen Wiederaufbau gebe, was die antiken Quellen (er nennt Velleius Paterculus und Zonaras (eine mittelalterliche Abschrift von Cassius Dio)) aber für Aliso nahe legten.
 
Und die Anlage bei Waldgirmes, natürlich viel weiter südlich, erfordert auch einiges an römischer Präsenz. Ich denke, dass rund um Gießen noch was zu finden sein wird.
Das denke ich auch. In der Tendenz nördlich von Waldgirmes als militärische Absicherung. In Waldgirmes selbst kann den bisherigen Funden nach keine nennenswerte Garnison bestanden haben.

Haltern scheint dem Umfang nach als Legionsstandort in Frage zu kommen. Allerdings geht man heute nicht mehr davon aus, dass dort die Verwaltungsstruktur für das gesamte rechtsrheinische Gebiet organisiert werden sollte. Dafür liegt es wohl zu weit im Westen. (hab´ich irgendwo gelesen. Suche ich noch raus.)
Ein Hinweis, wer "man" ist, würde mich nach wie vor interessieren.

Übrigens: Wenn Du Dich hier immer noch auf meine Aussagen zu Haltern beziehst, muss ich anmerken, dass ich
Haltern scheint so eine Art Verwaltungszentrum der neu gewonnenen Gebiete gewesen zu sein. Mit größerer Garnison.
geschrieben habe, nicht dass
dort die Verwaltungsstruktur für das gesamte rechtsrheinische Gebiet organisiert werden sollte.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Halter gegenwärtig der einzige Ort ist, an dem archäologische Nachweise für starke Militärpräsenz und gleichzeitig für intensive zivile Nutzung durch Römer gefunden wurden. ICH schließe daraus, dass Haltern nicht nur militärischen Charakter hatte, sondern auch für die römischen Bemühungen zum Aufbau einer Zivilverwaltung in den neu gewonnenen Gebiete bedeutsam war. "Eine Art Verwaltungszentrum" eben.

in einer Doku über den Naturpark Edersee/Kellerwald wurde auch über den
Białowieski Park berichtet und erklärt das beide Gebiete ungefähr den Zustand Mittel-und Westeuropas um 1000 darstellen und auch das die Wälder erst um ca 6-800 enstanden vohrher soll es laut dieser Doku das Gebiet grob Deutschland Polen ehr einer Steppenlandschaft mit einzeln und verstreut stehenden Laubbäumen geglichen haben
Das würde ich auch eher anzweifeln. Ich habe gerade mal das Buch "Krieg und Frieden - Kelten, Römer und Germanen" (Katalog zu einer Ausstellung des Landschaftsverbands Rheinland) herausgekramt. Darin sind Ergebnisse von Pollenanalysen für das Niederrheingebiet dargestellt. Die belegen, dass 500 n. Chr. der Anteil von Gehölzpollen etwa so hoch war wie 1000 v. Chr. Dazwischen gibts ein paar Dellen und Spitzen, die aber nicht wirklich aussagekräftig sind. Jedenfalls nicht aus "botanischer" Sicht. Der Waldanteil im Niederrheingebiet scheint in dem Zeitraum relativ konstant geblieben zu sein, selbst in den verhältnismäßig fruchtbaren Lössgebieten. Leider sind mir keine vergleichbaren Untersuchungen aus Gebieten weiter östlich bekannt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da wesentlich anders ausgesehen hat, aber das ist natürlich nur meine Meinung.

Ein anderer Aspekt: Großwild kann in hiesigen Breiten den Wald eigentlich nur schädigen, wenn es überhand nimmt (z.B. durch den Verlust natürlicher Feinde). In naturnahen Verhältnissen ist die Bestandsdichte von Wild in hiesigen Breiten so gering, dass der Wald schneller wächst als die Viecher fressen können (unwissenschaftlich formuliert).

Mein Einwurf, dass sich "aus botanischer Sicht" keine Auffälligkeiten ergeben haben, bezog sich übrigens darauf, dass in dem Buch auch Untersuchungen dargestellt werden, die sich auf das mutmaßliche Wohngebiet der Eburonen beziehen. Hier zeigen die Pollenanalysen für die Zeit ab der Mitte des 1. Jahrhunderts vor Christus plötzlich einen auffälligen Rückgang der Pollen von Ackerpflanzen und eine ebenso auffällige Zunahme der Pollen von Sträuchern und Büschen. Das ist ein Hinweis darauf, dass große Landwirtschaftsflächen plötzlich brach liegen blieben. Die Wissenschaftler werten das als Indiz dafür, dass Caesar es tatsächlich geschafft hat, die "verräterischen" Eburonen zu verjagen oder umzubringen. Alles natürlich mit der typischen wissenschaftlichen Vorsicht (könnte, liegt nahe, etc.). Aber ich schweife ab...

MfG

P.S.: Auf die von @El Quijote gemutmaßten unentdeckten Spuren der Römer "um Gießen" wartest Du auch mit brennendem Interesse, stimmts :)?

MfG
 
P.S.: Auf die von @El Quijote gemutmaßten unentdeckten Spuren der Römer "um Gießen" wartest Du auch mit brennendem Interesse, stimmts :)?
MfG

mich interessiert im Moment mehr ob die Behauptung des Göttinger Archeologen der Hedemünden entdeckt hat,Name ist mir entfallen,als wahr erweist,er hat vor ein paar Tagen in der HNA geschrieben das er ein großes römsches Heerlager in oder um Fritzlar vermutet da Fritzlar sich 3 Tagesmärsche von Hedemünden befindet.Er ist der Meinung das es zwischen Hedemünden und Waldgirmes noch eine Reihe Heerlager im Abstand von 3 Tagesmärschen geben müsse.Andere Archeologen haben seine These am nächsten Tag mit der Begründung Fritzlar sei zu gut erforscht und wenn es ein Lager gegeben haben sollte wäre es längst entdeckt verneint
 
Mich interessiert im Moment mehr, ob die Behauptung des Göttinger Archäologen der Hedemünden entdeckt hat, Name ist mir entfallen, als wahr erweist. Er hat vor ein paar Tagen in der HNA geschrieben, dass er ein großes römisches Heerlager in oder um Fritzlar vermutet, da Fritzlar sich 3 Tagesmärsche von Hedemünden befindet. Er ist der Meinung das es zwischen Hedemünden und Waldgirmes noch eine Reihe Heerlager im Abstand von 3 Tagesmärschen geben müsse. Andere Archäologen haben seine These am nächsten Tag mit der Begründung, Fritzlar sei zu gut erforscht und wenn es ein Lager gegeben haben sollte wäre es längst entdeckt, verneint.

Der Mann heißt Klaus Grote.
 
Maelo schrieb:
Oberaden, Haltern und Anreppen sind archäologisch nachgewiesen nicht mit Aliso identisch.

Die derzeitige Haltern-Ausstellung berichtet es anders:

Die Analyse lässt noch einen anderen Schluss zu: Bisher ist der 9 nach Christus endende so genannte Haltern-Horizont in der Wissenschaft die Eichmark für alle römischen Funde der augusteischen Zeit in Deutschland. Wir können jetzt davon ausgehen, dass die Römer das Lager viel später als direkt nach der Varusschlacht aufgegeben haben. Vermutlich erst 16 nach Christus unter Kaiser Tiberius.
westline.de | Nachrichten | Lokalarchiv

Wurde bei den schon hier wiederholt zitierten weiblichen Knochenfunde in Kalkriese eigentlich ausgeschlossen, dass es sich um germanische Frauen handeln kann, welche zu Arminius gehörten? Zumindest erwähnt ja Tacitus in seiner Germania (7 und 8), dass die Anwesenheit von Frauen nahe des Schlachtfeldes bei den Germanen üblich gewesen sein soll.

Die Skelettfunde aus dem Töpferbezirk in Haltern wurden zuerst als gefallene Römer identifiziert. Und nun zur Ausstellung werden sie als Germanen erkannt.
:hmpf:
 
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Gibt es dazu irgendwelche aussagekräftigen Untersuchungen, Isotopenanalyse z.B.?

Auszug aus dem Link von Flavius

Eine in München durchgeführte Strontium-Isotopen-Analyse ergab, dass es sich tatsächlich um germanische Krieger im Alter zwischen 20 und 50 Jahre handelt. Diemeisten stammten aus der näheren Region, vierhatten hingegen eine weite Reise hinter sich. Sie stammten, wie die Untersuchung des Zahnschmelzes ergab, aus Böhmen oder aus dem Schwarzwald.
 
Bezüglich des Lagers in Haltern sollte man erwähnen daß es für ein komplette Legion zu klein ist, man schätzt eher 6-7- Kohorten.
Auffällig ist die Anzahl der sogenannten Tribunenhäuser, je nach Deutung 9 -12 (nur im bis jetzt ausgegrabenen Areal).
Daher die Schlussfolgerung daß Haltern mehr als nur eine normale Garnison war. Diese luxuriösen Häuser, mit Peristyl, schreibt man den zivilen Verwaltern zu.
 


ICH schließe daraus, dass Haltern nicht nur militärischen Charakter hatte, sondern auch für die römischen Bemühungen zum Aufbau einer Zivilverwaltung in den neu gewonnenen Gebiete bedeutsam war. "Eine Art Verwaltungszentrum" eben.

Die überregionale Bedeutung von Haltern (z.B. für den Weserraum und darüber hinaus) schätzt man heute allerdings nicht mehr so hoch ein, wie noch vor einiger Zeit.
 
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