Kalkriese:Schauplatz der Schlacht im Teutoburger Wald?

Hallo liebe Roemerfreunde, und Roemerfeinde !
Bin ich nicht richtig, wenn ich sage alles was wir ueber die Varus Schlacht wissen, ist was uns die Roemer gesagt haben. Ist es nicht moeglich, dass sie uns einen Berg von Luegen aufgeschrieben haben, um ihre schweren Niederlagen zu vertuscheln ? Und schwere Niederlagen hatten sie, und daran kann doch niemand zweifeln. Oder ? Ich bin ueberzeugt, haetten die Germanen, unsere Vorfahren schreiben koennen, waere mit Sicherheit eine ganz andere Geschichte berichtet worden.
Kennt jemand zufaellig das Buch "der Cheruskerr" bei Heinz Ritter-Schaumberg ISBN: 3-7766-1544-3 ? In diesem Buch greifen die Germanen die Roemer im Lager an wo Varus mit den Germanen zusammen kam. War das so unmoeglich ? Meiner Meinung nach kann das genau so richtig sein, wie der Roemer ihre Maerchen Berichte.
Meines Wissen nach, hat bis jetzt noch niemand feste Beweisungen hervor gebracht, dass die Roemer die Wahrheit sagten. Sie haben heute wohl einige Funde von Roemischen Muenzen und Militaerartikeln gefunden, das beweist aber zu mir nicht, dass hier eine grosse Schlacht stattgefunden hat. Die Roemer waren nun mal auf germanischem Boden fuer eine kurze Zeit (ich glaube es waren 20 bis 25 Jahre) ist es da nicht moeglich ein Roemer verliert seine Waffe oder irgend sonst einen Gegenstand, vielleicht ein Sack mit Hufeisen geht verloren, das heute gefunden wird, und gleich gehen die Vermutungen wieder an, und alle Vermutungen immer auf der Seite der Roemer.
Ich hab schon einmal in einem Beitrag erwaehnt, dass ich bei der Universitaet von Osnabrueck angefragt habe, wie sie behaupten koennen, dass Kalkriese der Ort ist wo die Varus Schlacht stattgefunden hat. Ich bekam zur Antwort: Das sie das nicht behaupten koennen, und es auch nicht tun. Warum immer noch weitermachen, bis man mal richtige Beweise findet, was nach meinem Denken heute wohl kaum passieren wird.
Das ist meine Ansicht zu dieser Sache.
Viele Gruesse aus der warmen Stube, im kalten Kanada. Werner.
 
Zur Debatte steht nicht, ob bei Kalkriese eine Schlacht geschlagen wurde - sondern welche. Es gibt mindestens drei Hypothesen:

Hypothese I: bei Kalkriese wurde die Varussschlacht geschlagen.
Hypothese II: bei Kalkriese fand die Schlacht an den pontes longi statt.
Hypothese III: die Schlachtfelder überlagern sich.

Die beiden Links, die ich hier präsentiere vertreten beide die Hypothese I, damit nehme ich aber nicht Partei für eine der Hypothesen, sondern will Dir die Möglichkeit geben, lieber Werner, Dich eingehend mit Funden und Befunden zu beschäftigen, die dort dargestellt werden.
http://www.kalkriese-varusschlacht.de/
http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/start.html

Edit: Im Übrigen haben die Römer diese Niederlage - und auch andere - nicht verschwiegen.
 
Hallo El Quijote !
Danke fuer deine Antwort, ich will dir gerne auf das letzte in deiner Antwort antworten: Edit: Im Uebrigen haben die Roemer diese Niederlage-und auch andere-nicht verschwiegen. Ich habs zuerst ueber zittieren versucht aber leider hat es nicht geklappt. Ob ich das wohl je noch lernen werde.
Verschwiegen haben sie es nicht, das haben sie ja nicht gut machen
koennen, zuviele Menschen haben das miterlebt (ich suche krampfhaft nach dem richtigen deutschen Wort), oder sollte ich vielleicht sagen drin beteiligt
aber sie haben das Ganze zu ihrem Vorteil verschoenert. z.B. die Vernichtung der Varus Legionen: egal nun, wo und wie die Varus Schlacht verloren ging, die boesen heimtueckisten Barbaren, haben sie auf eine gemeine heimtueckischen Weise, und auf unmaennlicher Weise in einen dunklen finsteren Hinterhalt gelockt, wo die armen roemische Helden keine Gelegenheit hatten sich heldenhaft zu verteidigen.
Mit keinem einzigen Wort wird erwaehnt, dass sie die Roemer eigentlich nur im Germanenland waren, um den Germanen ihr Land mit brutaler Macht wegzunehmen, und die Germanen selber wo ihnen nicht gehoerig waren zu erschlagen oder in die Sklaverei zu verschachern.
Meine Antwort ist nicht ein Versuch meine Meinung anderen aufzudraengen, mehr um zu debatieren ob da nicht wirklich andere Ansichten erwogen werden sollten.
Gruesse aus Canada. Werner.
 
Das ist etwas zu schwarz-weiß. Schon Cäsar hatte immer wieder Ärger mit den Germanen, die nach Gallien kamen. Die ersten Kontakte zwischen Römern und Germanen (abgesehen von Kimbern und Teutonen, von Rom als massive Bedrohung wahrgenommen!) waren germanische Übergriffe auf Gallien.
Die Römer hatten also durchaus auch den Grund der Besitzstandswahrung als sie begannen, in Germanien aktiv zu werden. Die Germanen ihrerseits kämpften für ihre Freiheit. Abgabenfreiheit vor allem.
Innerhalb des Reiches herrschte die Pax Romana. Das bedeutete Frieden, Wohlstand und Stabilität für die Bevölkerung des römischen Reiches.
 
Das ist etwas zu schwarz-weiß. Schon Cäsar hatte immer wieder Ärger mit den Germanen, die nach Gallien kamen. Die ersten Kontakte zwischen Römern und Germanen (abgesehen von Kimbern und Teutonen, von Rom als massive Bedrohung wahrgenommen!) waren germanische Übergriffe auf Gallien.
Die Römer hatten also durchaus auch den Grund der Besitzstandswahrung als sie begannen, in Germanien aktiv zu werden... .

Das stimmt auch nicht ganz. Gallien war zuerst in Besitz von keltischen Stämmen, die sich untereinander bekriegten (ähnlich Verhaltensweise wie bei germanischen Stämmen). Um die Streitigkeiten untereinander zu den jeweiligen Gunsten zu beeinflussen, wurden Bündnisse mit Germanen bzw. Römern geschlossen. So wurde Ariovist von den Galliern angeheuert, um in die Kleinkriege miteinzugreifen. Allerdings erkannte Ariovist schnell, daß die keltischen Stämme einem germanischen Landnehmerheer nicht gewachsen waren und somit begann er immer mehr Germanen über den Rhein zu holen, um Teile Galliens zu besetzen. Zur gleichen Zeit begannen von Süden her die Römer in Gallien ihren Einfluß auszuweiten.
Es kam dann zur Entscheidungsschlacht zwischen Ariovist und Cäsar. Erst nach dessen glücklichen Sieg konnte er Gallien erobern. Und dafür heuerte Cäsar auch bekannterweise germanische Söldner an.
Somit haben die Römer Gallien erobert. Man kann also nicht von ersten Kontakten sprechen, in dem Germanen im römischen Gallien einfielen.
Das entspricht nicht der Realität.
 
Ave Zusammen,

eine Menge Einlassungen sind übers Wochenende zusammen gekommen, auf die ich hier summarisch antworten möchte:


@Cherusker:

Cherusker schrieb:
...Pontes longi ist kein Ruhmesblatt der Römer, sondern eine Katastrophe.
...... Das Tacitus höchstwahrscheinlich die Flüsse verwechselt hat, kann man nicht als Unglaubwürdigkeit dieser detailierten Schalchtbeschreibung werten. ......An der Tacitus Beschreibung kann man kritisieren, daß er wieder die üblichen Beschreibung des stundenlangen Mordens des Feindes beschreibt, obwohl das nicht der Fall gewesen sein kann, ....Die römische "Propaganda" sollte man schon berücksichtigen.....

Wie du selbst konstatierst, ist Tacitus eben fehlerbehaftet. Dass muss man einfach feststellen, und du hast es ja auch getan. Die Folge ist aber, man kann nicht nur, sondern man MUSS die Schlachtbeschreibung, mindestens bezüglich der Details, erstmal als fehlerhaft annehmen. Das Gegenteil wäre nur durch eine erfolgreiche Ausgrabung zu belegen. Denn Tacitus verfügte über keine unmittelbaren Informationen, er war nie vor Ort, und auch Plinius d.Ä. nicht.

Zum Thema Pass bei Coppenbrügge:
Cherusker schrieb:
..Die aus heutiger Sicht mögliche Variante muß nicht unbedingt die richtige Lösung sein.
Ein Beispiel aus der Gegend:
Im Jahre 1259 kam es zu Streitigkeiten zwischen den Hamelnern und dem Bischof von Minden. ...... Aus heutiger Sicht würde man sagen, die Mindener ziehen flußaufwärts und die Hamelner flußabwärts, .... Die Hamelner zogen ostwärts bis kurz vor die Deisterpforte bei Sedemünder. Und die Mindener kamen durch das sumpfige Deister-Sünteltal auf der beschriebenen Abkürzung des Helweges und lagerten zwischen Hamelspringe und Bad Münder..... und jeder heutige Betrachter fragt sich, warum sie nicht den kürzesten Weg nach Minden und umgekehrt gewählt haben.
...... Daher sind Schlußfolgerungen, wie die Heere am besten gezogen sind, nur mit Vorsicht zu genießen.
..... ...

Durchaus interessante Beschreibung. Erstens hast du natürlich recht, was auf den ersten Blick naheliegend erscheint (Weserweg), muss nicht immer richtig sein. So ist die Wanderung entlang der Flussläufe zwar meist die kürzeste und bequemste, da die geringsten Steigungen bewältigt werden müssen, aber natürlich für Freund und Feind auch der offensichtlichste Anmarschweg. Im Falle Rinteln, die Standardbehauptung für Idistaviso, liegt schon eine interessante Tatsache vor. Denn dass Flussbett der Weser ist da ziemlich weitläufig, der Fluss hat schön häufig seine Lage gewechselt, es ist in Flussnähe Morast anzunehmen. Die Schlachtsituation ist da äusserst unangenehm, man ist zwischen Fluss und Morast auf der einen Seite und Bergen auf der anderen Seite ziemlich schmal eingeklemmt. Dem gingen nicht nur die Hamelner aus dem Weg, sicher war auch der Stratege Germanicus nicht so blöd, sich dort auf einen Kampf aufzwingen zulassen.

tac.ann.II schrieb:
Sic accensos et proelium poscentis in campum, cui Idistaviso nomen, deducunt….

…als sie dermassen aufgeregt waren und die Schlacht forderten, wurden sie in eine Ebene, die sich Idistaviso nannte, hinabgeführt….
Es ist die Gegend Ith-a-viso, zwischen Ith im Westen und Leine im Osten.


Naja, und die Ebene hast du direkt unter deiner Nase, wenn du am Coppenbrügger „Pass“ stehst. Wahrlich, ich sage Euch, wenn ihr einen Germanicushorizont sucht, so suchet ihn dort.....


@Cato:

Cato schrieb:
.... Auch traten die meisten Funde erst in den Folgejahren auf, ebenso wie die Knochengruben. Sämtliche folgenden Funde und Befunde wurden als Bestätigung der genannten Theorie betrachtet und das ist zweifellos eine deduktive Arbeitsmethode. ...

Da ist schon was dran. Nur ist das immer so, auch bei eurer PLH, kein Experiment ohne Theorie. Die Befunde zuzuordnen bedarf schon einer gewissen Vorstellung im Hinterstübchen. Stell die vor, die christlichen Eiferer und Bücherverbrenner des Mittelalters wären noch gründlicher gewesen und wir wüssten heute gar nichts über die fragliche Zeit, wir wüssten in der Tat dann auch nicht viel mit den Funden in Kalkriese anzufangen.

Cato schrieb:
.... Jedoch würde im Fall der Varusschlacht das Auffinden der Reste eines Tumulus mit Knochenfragmenten, die sich in den betreffenden Zeitraum datieren lassen, als positives Beispiel sehen lassen. ...

Yep, und genau die tumuli wurden ja gefunden. Das von den tumuli die Erdhäufchen inzwischen in der Plaggenwirtschaft dort aufgegangen sind und nur die Gruben blieben, ist nun wirklich kein unerklärbares Wunder.

Cato schrieb:
.... Ebenso könnten Hinweise auf die dort beteiligten Legionen in Verbindung mit historiographischen Angaben zu positiven Schlüssen führen. Nach Popper hätten diese Schlüsse nur solange bestand, wie die historiographischen Quellen als wahr angesehen werden. ...

Nein. Dazu sagt das Popperschema nicht viel. Das Popperschema besagt, dass du deiner eigenen Theorie selbst die Fallstricke aufzeigen musst und sie zu Fall zubringen versuchst.

Positive Beweisketten, ich kann dir gerne eine dafür zurecht legen dass es die Schlacht am Angrivarierwall war, lassen sich regelmässig für alles halbwegs passendes beibringen. Und wenn man alles beweisen kann, dann beweist man gar nichts. Das ist die Essenz des Poppers.

Cato schrieb:
.... Betrachten wir einmal den Wall von Kalkriese. Als Rasensodenwall ist er römischer Bauart. Er verfügt über Spitzgräben römischer Bauart. ....

Obwohl hier die Richtung stimmt, du versuchst nämlich einen Beleg für C1 gegen Kalkriese ins Feld zuführen, hat deine Gangart zwei Schwachpunkte: Erstens startest du mit einer unwahren Voraussetzung, denn Rasensodenwälle sind in sämtlichen Kulturen vorhanden, jedes Kind bringt die zustande. Dito der zweite Satz, auch ein Graben ist nicht wirklich eine Erfindung der Römer. Zudem kenne ich auch einige Zeichnungen der Kalkrieser, da braucht es schon verdammt viel Phantasie einen originär römischen Spitzgraben zu sehen.

Zudem kannte Arminius zweifelsfrei diese absolut simplen Techniken, er könnte also den auch selbst angelegt haben. Du glaubst allerdings nicht dass es Drainagegräben sind, du hälts es für Spitzgräben (und kommst jetzt mit einem von der PLH herrürenden deduktiven Schluss).

Es gibt für diese Gräben auf der Bergseite aber auch noch einen total simplen Grund: Wenn du einen Wall aufschüttest, nimmst du schlauerweise die Erde, die direkt vor deinen Füssen ist. Dadurch entsteht ein Graben, den man dann wiederum schlauerweise auch gleich als Annäherungshindernis nimmt. Zwei Fliegen mit einer Klappe, soweit, so gut. Wenn du nun aber an einem Berghang einen Wall baust, stehst du vor einer ganz anderen Situation: Erstens brauchts du Drainagen, jetzt kannst du den Graben genau dafür nutzen, und zweitens: Du sparst ungeheuer viel Kraftaufwand, wenn du das Erdmaterial bergabwärts schaufelts statt bergauf zu schaufeln, dann geht’s viel schneller mit dem Bau. Auf der Talseite brauchts du auch nicht unbedingt einen Graben, da der bewaldete Berg schon Hindernis genug ist.

Mein Vorhersage daher: Wenn man das Wallsystem erst einigermassen vollständig ausgebuddelt hat, wird man sowohl talseitige (Norden) als auch bergseitige (Süden) Gräben finden, jeweils so, wie man es im betreffenden Wallabschnitt gerade benötigte. In der Mehrzahl wird man aber bergseitige Gräben finden müssen, weil das aufgrund der Topologie einfach günstiger für die Erbaurer (Arminiuskoalition) war.

Und nun kommt der zweite Schwachpunkt, diesmal ein echter Popper: Selbst wenn es Dir gelänge einen römischen Spitzgraben zweifelsfrei nachzuweisen, dann hättest du damit nicht die PLH bewiesen, sondern ggf. Kalkriese als Varusschlacht entwertet.

Das (ggf.) schreibe ich dabei, weil es mehr als nur eines Spitzgrabens bedarf, du müstest schon ein komplettes Lager, wie in der Caecinaschlacht beschrieben, nachweisen. Denn erst das würde die Sache rund machen.

Cato schrieb:
...Historiographisch werden in Bezug auf die Varusschlacht wiederholt römische Wälle erwähnt, nicht jedoch germanische. ...

Siehe oben.

Cato schrieb:
...Theorie Kalkriese: .......
Theorie pontis longi:....Nun bleibt es jedem selbst überlassen zu entscheiden, welche .... die wenigsten Zusatzannahmen benötigt...


Nun dito wieder Popper: Du führst zwei positive Beweisketten an, ich schreibe dir gerne noch eine für den Angrivarierwall oder Idistaviso an dieser Stelle, und beliebig viele andere.

Entscheidend ist das Ausschliessungsprinzip nach Popper, die erst die Wissenschaftlichkeit ausmacht: man muss eine These nach der anderen aufgrund von Auschliessungskriterien zu Fall bringen. Und diese (prinzipiell machbaren i.a. experimentellen) Ausschliessungskriterien fehlen der PLH bislang: Ich habe C1 und C2 angebracht, du versuchst hier lobenswerter Weise (!) tatsächlich C1 zu kicken, aber wo sind die Ausschliessungskiterien für die PLH ?


@Schroth:

Schroth schrieb:
..... Ist es nicht moeglich, dass sie uns einen Berg von Luegen aufgeschrieben haben, ...... Und schwere Niederlagen hatten sie, und daran kann doch niemand zweifeln. Oder ? Ich bin ueberzeugt, haetten die Germanen, unsere Vorfahren schreiben koennen, waere mit Sicherheit eine ganz andere Geschichte berichtet worden. ....


Klar, das damals weniger Kriegspropaganda getrieben wurde als heute, halte ich auch für ehr naiv. Jeder schreibt sich seine Schlachten schön. Aber alle Schlachten (der hier fraglichen Zeit und Raumes), mit der einzigen Ausnahme der Varusschlacht, waren keine Vernichtungsschlachten, beide Parteien kamen jeweils mit „einem blauen Auge“ davon.

Schroth schrieb:
..... In diesem Buch greifen die Germanen die Roemer im Lager an wo Varus mit den Germanen zusammen kam. War das so unmoeglich ? ....


Nur Florus berichtet dass, und der ist ziemlich sicher der Unsicherste. Naja, also nur eine Theorie „unter ferner liefen....“.

Schroth schrieb:
....Ich bekam zur Antwort: Das sie das nicht behaupten koennen, und es auch nicht tun. ....

Eine Poppersche Antwort, indeed. Streng wissenschaftliche Antworten sind leider oft auch totlangweilige Antworten.


@elQuijote:

ElQuijote schrieb:
...... Es gibt mindestens drei Hypothesen:
Hypothese I: bei Kalkriese wurde die Varussschlacht geschlagen.
Hypothese II: bei Kalkriese fand die Schlacht an den pontes longi statt.
Hypothese III: die Schlachtfelder überlagern sich. ...

und noch mehr. In dem Zusammenhang muss man aber auch noch erwähnen: Ausweislich des Tacitus, war Germanicus am Schlachtort, hat dort gearbeitet (tumuli) UND es gab sogar ein Scharmützel mit Germanen dort. Das Auffinden von ein paar Germanicusfunden wäre also nichts Unerwartetes (!), im Gegenteil, es ist ehr verblüffend, das ausser den tumuli noch nicht viel des Germanicushorizonts gefunden wurde.


Beste Grüsse, Trajan.
 
@Cherusker:


Zum Thema Pass bei Coppenbrügge:


Durchaus interessante Beschreibung. Erstens hast du natürlich recht, was auf den ersten Blick naheliegend erscheint (Weserweg), muss nicht immer richtig sein. So ist die Wanderung entlang der Flussläufe zwar meist die kürzeste und bequemste, da die geringsten Steigungen bewältigt werden müssen, aber natürlich für Freund und Feind auch der offensichtlichste Anmarschweg. Im Falle Rinteln, die Standardbehauptung für Idistaviso, liegt schon eine interessante Tatsache vor. Denn dass Flussbett der Weser ist da ziemlich weitläufig, der Fluss hat schön häufig seine Lage gewechselt, es ist in Flussnähe Morast anzunehmen. Die Schlachtsituation ist da äusserst unangenehm, man ist zwischen Fluss und Morast auf der einen Seite und Bergen auf der anderen Seite ziemlich schmal eingeklemmt. Dem gingen nicht nur die Hamelner aus dem Weg, sicher war auch der Stratege Germanicus nicht so blöd, sich dort auf einen Kampf aufzwingen zulassen.

Tja, jetzt werden Deine Erklärungen immer unglaubwürdiger. Es gab sehr wohl einen Weg der entlang der Weser ging. Dieser alte Heerweg ging über den Pass beim Nammer Lager, weil die Porta Westfalica damals nicht zu passieren war. Aber ansonsten gab es überhaupt keine Probleme bis kurz vor Hameln, da dort wieder eine Engstelle auftritt (von Fischbeck nach Hameln hin). Selbst im `30jährigen Krieg trieben sich dort Tillys Truppen herum. Und bei Vlotho,Rinteln oder Hess. Oldendorf gibt es genügend Möglichkeiten um sich eine große Schlacht zu liefern. Da muß man nicht nach Sedemünder ausweichen. Dort ist auch nicht mehr Fläche zur Verfügung und auch bei Sedemünder gibt es heute Fischteiche, die die Gegend weithin trockengelegt haben. Diverse Bäche flossen bei Sedemünder ebenfalls in die Ebene. Also von einem idealen Schlachtort kann man in Sedemünder überhaupt nicht sprechen.


…als sie dermassen aufgeregt waren und die Schlacht forderten, wurden sie in eine Ebene, die sich Idistaviso nannte, hinabgeführt….
Es ist die Gegend Ith-a-viso, zwischen Ith im Westen und Leine im Osten.

Und jetzt kommst Du auch noch mit der Friebe-Theorie! Übrigens der Ith liegt nicht an der Weser!!! Dazwischen befindet sich noch das Weserbergland, z.B. der Heilige Berg, usw.. Und was hat der Name "Ith" mit "Idi" zu schaffen? Das sind doch nur Vermutungen....Phantastereien. Genauso wie Hildesheim das Römerlager. Ich kann mir jetzt auch gut vorstellen, wie Tony Clunn davon gehört haben kann (er suchte schließlich in Hildesheim beim Fundort des Silberschatzes). Und da gibt es Leute, die sogar eine Stadtführung gemacht haben, um zu beweisen, daß Hildesheim römischen Ursprungs sei. Selbst Friebe hält das für wenig glaubwürdig...

Naja, und die Ebene hast du direkt unter deiner Nase, wenn du am Coppenbrügger „Pass“ stehst. Wahrlich, ich sage Euch, wenn ihr einen Germanicushorizont sucht, so suchet ihn dort.....

Das ist doch ein Kalauer, oder? Bei Coppenbrügge gibt es die "Heerburg" (mittlerweile teilweise durch eine Sandkuhle/Steinbruch zerstört). Aber viel zu klein für ein Römerlager, das 8Legionen aufnehmen kann.
Wozu soll ich den Schilderungen eines Herrn Friebe glauben, der schon wieder von einem Herrn Hanau widerlegt bekommen hat, was das Wort "saltus" bedeutet?
Immerhin hat Arminius die Schlachtorte bestimmt und nicht Germanicus. Germanicus hat 16n.Chr. nur reagiert und nicht agiert!
Da müssen langsam bessere Erklärungen kommen....ansonsten sehe ich Deine Erklärungen nur noch als nichtssagende Aussagen an.
 
Hallo Trajan,

Yep, und genau die tumuli wurden ja gefunden. Das von den tumuli die Erdhäufchen inzwischen in der Plaggenwirtschaft dort aufgegangen sind und nur die Gruben blieben, ist nun wirklich kein unerklärbares Wunder.
Bei Tacitus ist wiederholt von „Tumulus“ (Sing.), nicht von „Tumuli“ (Plur.), die Rede. Von der Errichtung eines solchen größeren Werkes (in betreffendem Zeitraum in Germanien) wird nur in Bezug zur Varusschlacht berichtet.

Nein. Dazu sagt das Popperschema nicht viel. Das Popperschema besagt, dass du deiner eigenen Theorie selbst die Fallstricke aufzeigen musst und sie zu Fall zubringen versuchst.
„Fallstricke“ der pontis-longi-Theorie“ habe ich bereits genannt. Das Auffinden der Reste eines Tumulus bei Kalkriese, bzw. Hinweise auf die XVII., XVIII. oder XIX. Legion wären Gegenbeispiele. Diese Befunde würden zur Bestätigung Kalkrieses als Varusschlachtfeld führen, aber sie sind bis dato nicht existent ! Ihre Nichtexistenz jedoch führt nicht automatisch zur Verifizierung der pontis-longi-Theorie. Jedoch entsprechen Topographie, sowie Funde und Befunde von Kalkirese wahrscheinlicher der pontis-longi-Theorie als der Varusschlacht-Hypothese.

Ich möchte Dich daran erinnern, dass Du am 23.11.06, 13:08 geschrieben hast:

Von zwei Theorien, die das Gleiche vorhersagen (z.B. Funde von Schleuderbleien etc.pp.), ist dann diejenige die zunächst gültige, welche dazu die wenigsten Zusatzannahmen benötigt (Ockham).


Daraufhin habe ich in gekürzter Form die Zusatzannahmen beider Theorien gegenübergestellt und es jedem selbst überlassen, welche der Beiden als zunächst gültige anzusehen ist.


Positive Beweisketten, ich kann dir gerne eine dafür zurecht legen dass es die Schlacht am Angrivarierwall war, lassen sich regelmässig für alles halbwegs passendes beibringen. Und wenn man alles beweisen kann, dann beweist man gar nichts. Das ist die Essenz des Poppers.
Genau davon schreibe ich doch die ganze Zeit: In Kalkriese versucht man über positive Argumentationsketten, Beweise zu beanspruchen. Das jedoch ist nicht möglich!! In Kalkriese verkündet man: „Wir haben über 4000 römische Fundstücke, also hat hier die Varusschlacht stattgefunden.“ Meinetwegen könnt ihr 1 Million Fragmente aus spätaugusteisch/ tiberianischer Zeit dort finden, aber sie beweisen überhaupt nichts!! Statistik zählt bei Popper überhaupt nichts, denn ein einziges Gegenbeispiel entwertet 1 Million positive Beispiele. Nun verstanden?

Erstens startest du mit einer unwahren Voraussetzung, denn Rasensodenwälle sind in sämtlichen Kulturen vorhanden, jedes Kind bringt die zustande. Dito der zweite Satz, auch ein Graben ist nicht wirklich eine Erfindung der Römer.
Das ist schlichtweg Unsinn. Alle, und ich betone ALLE, Fachleute römischen Militärwesens sind sich darin einig, dass der Rasensodenwall und die Spitzgräben von Kalkriese eindeutig römischer Bauart entsprechen. Darüber zu diskutieren ist wirklich müßig.


Wenn du nun aber an einem Berghang einen Wall baust, stehst du vor einer ganz anderen Situation: Erstens brauchts du Drainagen, jetzt kannst du den Graben genau dafür nutzen, und zweitens: Du sparst ungeheuer viel Kraftaufwand, wenn du das Erdmaterial bergabwärts schaufelts statt bergauf zu schaufeln, dann geht’s viel schneller mit dem Bau. Auf der Talseite brauchts du auch nicht unbedingt einen Graben, da der bewaldete Berg schon Hindernis genug ist.
Es wäre besser, wenn Du einmal den Museumspark von Kalkriese besuchen würdest, dann würdest Du nicht mehr von einem Berg, sondern von einem seichten Hügel schreiben. Das würde in Zukunft Missverständnisse vermeiden helfen.

Und nun kommt der zweite Schwachpunkt, diesmal ein echter Popper: Selbst wenn es Dir gelänge einen römischen Spitzgraben zweifelsfrei nachzuweisen, dann hättest du damit nicht die PLH bewiesen, sondern ggf. Kalkriese als Varusschlacht entwertet.
Ich habe bereits am 22.11.06, 17:05 h geschrieben, dass es hier um die Hypothese zur Varusschlacht bei Kalkriese geht und um nichts anderes.


Entscheidend ist das Ausschliessungsprinzip nach Popper, die erst die Wissenschaftlichkeit ausmacht: man muss eine These nach der anderen aufgrund von Auschliessungskriterien zu Fall bringen. Und diese (prinzipiell machbaren i.a. experimentellen) Ausschliessungskriterien fehlen der PLH bislang: Ich habe C1 und C2 angebracht, du versuchst hier lobenswerter Weise (!) tatsächlich C1 zu kicken, aber wo sind die Ausschliessungskiterien für die PLH ?


Ich wiederhole an dieser Stelle noch einmal:
a) Historiographisch werden in Bezug auf die Varusschlacht wiederholt römische Wälle erwähnt, nicht jedoch germanische.
Warum nicht? Weil sie nicht existierten ! Wenn der Wall von Kalkriese (nach Wilbers-Rost) von Germanen errichtet wurde, so kann es sich dort nicht um das Varusschlachtfeld handeln. q.e.d.

Die Ausschließungskriterien für die PLT habe ich bereits mehrfach erwähnt. Ich tue es gerne noch einmal: Wenn ein größeres Massengrab (als Reste eines Tumulus) bei Kalkriese entdeckt werden würde, so wäre die PLT widerlegt, da ein solches Werk bezüglich der PLT nicht überliefert ist. Außerdem wäre die PLT auszuschließen, wenn aus Funden hervorgehen würde, dass bei Kalkriese die XVII., XVIII. oder XIX. Legion gekämpft hat. So einfach ist das....

Gruß, Cato
 
An der Realität vorbei...

... In dem Zusammenhang muss man aber auch noch erwähnen: Ausweislich des Tacitus, war Germanicus am Schlachtort, hat dort gearbeitet (tumuli) UND es gab sogar ein Scharmützel mit Germanen dort. Das Auffinden von ein paar Germanicusfunden wäre also nichts Unerwartetes (!), im Gegenteil, es ist ehr verblüffend, das ausser den tumuli noch nicht viel des Germanicushorizonts gefunden wurde.


Beste Grüsse, Trajan.

Darauf antworte ich nochmal....es steht bei Tacitus, daß ein TUMULUS (wie CATO auch geschrieben hat) von Germanicus errichtet wurde und daß der später von Germanen zerstört wurde.
Es ist keine Rede davon, daß es mehrere TUMULI gegeben hat! Selbst die Kalkriese-Befürworter sprechen von Knochengruben, die mit einem Tumulus nicht in Verbindung gebracht werden können. Dr.Moosbauer wies daraufhin, daß die Berichte der römischen Autoren nicht mit den Kalkriese-Funden übereinstimmen. Und das trifft auch auf die Knochengruben zu. Niemand aus Kalkriese behauptet, daß diese Knochengruben der Tumulus sind!!! Sondern sie gehen davon aus, daß die römischen Autoren sich geirrt haben...

Anscheinend ist das nur für Dich Realität? Somit gibt es in Kalkriese überhaupt keine Funde für einen Germanicushorizont aufgrund des Schlachtfeldbesuchs. Das ist reine Phantasie!!!

Ferner kritisiert Dr.Kehne hier diese Knochengruben, da in ihnen Tier- und Menschenknochen gefunden wurden. Bei Tacitus steht aber geschrieben, daß die Römer das freie Schlachtfeld mit Pferdegerippe und Menschenknochen fanden (siehe Tac. I.Buch (61)). So werden die Römer schon erkannt haben, ob es sich bei den bestatteten Knochen um Tier- oder Menschenknochen gehandelt hat. Und aus dem römischen Totenkult heraus, ist eine gemeinsame Bestattung von Mensch und Tier höchst unwahrscheinlich. Auch kann man anhand der verstreuten Knochengruben und den wenigen Knochen überhaupt nicht von einem Tumulus sprechen. Die Toten der Varusschlacht hätten wesentlich mehr Knochen hinterlassen müssen.
 
Ave Zusammen,


Also zum Tumulus:


Im Tacitus heist es:
Tac schrieb:
... Igitur Romanus qui aderat exercitus sextum post cladis annum trium legionum ossa, nullo noscente alienas reliquias an suorum humo tegeret, omnis ut coniunctos, ut consanguineos, aucta in hostem ira, maesti simul et infensi condebant. primum extruendo tumulo caespitem Caesar posuit, gratissimo munere in defunctos et praesentibus doloris socius.....

Übersetzt etwa: .....Und jetzt war die römische Armee an dem Ort, sechs Jahre nach der Katastrophe, im Leid und im Zorn, und fing an, die Knochen der drei Legionen zu begraben; nicht ein Soldat, der wußte, ob er die Relikte eines Angehörigen oder eines Fremden nahm, aber sie sahen alle als ihre eigenen an, während ihre Zorn stärker als ja gegen den Feind wuchs. Zur Errichtung des Grabhügels legte der Caesar die erste Grasscholle und somit erwies er den toten die grösste Ehre und teilte die Trauer der Anwesenden......


Soviel zu der einzigen dünnen Quelle. In Kalkriese wurden nun gefunden, ein grosser Tumulus und zwei kleinere Tumuli. Die Knochen dort drin wurden sorgfältig in einer befestigten Grube zusammengelegt, der antropologische Befund zeigt deutlich dass diese Knochen vorher etliche Jahre unbestattet an der Oberfläche gelegen haben. Der Befund, jeder möge die Details nachlesen, deckt sich bestens mit der Quelle des Tacitus.

Das die Bestattungen, die unter Kriegsbedingungen stattfanden, kein einzelnes formidables Bauwerk erwarten lassen, sollte klar sein. Tacitus beschreibt lediglich den Tumulus, an dem Germanicus selbst Hand anlegt, dass ist absolut in Ordnung. Dass er nicht jeden weiteren tumulus beschreibt, an dem irgendein unbekannter Legionär noch seine Hand anlegt, ist kein belastbares Gegenargument. Auch das diese den einen oder anderen Tierknochen mit vergruben bedeutet in diesem Zusammenhang nichts; diejenigen die die Knochen hineinlegten waren schliesslich ungebildete Legionäre, dazu unter Kampfbedingungen in Eile, und der eine oder andere auch sicherlich zu faul die Knochen genau zu untersuchen und zu unterteilen. Tacitus betont das ja auch noch mit der Feststellung, dass die Legionäre nicht wussten was Freund oder Feind sei, was die allgemeine Unordnung der verstreuten Mensch- und Tier- Knochenreste unterstreicht.

An dieser Stelle erneut die Quelle Tacitus überstrapazieren zu wollen, tumolo statt tumuli, ist daher klar von der Hand zuweisen.


@Cato:

Cato schrieb:
....„Fallstricke“ der pontis-longi-Theorie“ habe ich bereits genannt. Das Auffinden der Reste eines Tumulus bei Kalkriese, bzw....

Nein, du hast sinngemäss gesagt, ein tumulus würde als Bestätigung der Kalkrieser Theorie dienen. Das ist was anderes.

Aber o.k., es soll dein Ausschliessungskriterium für die PLH sein. Nun gut, ich habe natürlich härtere Nüsse zu knacken erwartet. Der Tumulus ist da, ihn nicht sehen zu wollen erfordert bei der gegebenen Fundlage schon einiges an wohlwollendem Entgegenkommen. Vorsichtig ausgedrückt. Demnach wäre die PLH k.o., was für mich o.k. ist, für dich vermutlich weniger.


@Cherusker:


Cherusker schrieb:
.....Und jetzt kommst Du auch noch mit der Friebe-Theorie! Übrigens der ....

Immer wenn dir die Argumente ausgehen, lenkst du mit dem Friebe vom Thema ab.

Mit Idistaviso und Coppenbrügge hat das doch gar nichts zu tun, mit der Varusschlacht bei Kalkriese noch viel weniger. Du weist auch ganz genau, dass ich mit den Friebe und Steinbauten in Hildesheim und diesen Hirngespinnsten nichts zu tun habe. Du versuchst lediglich mich gezielt zu diskreditieren. So was nennt man unfaire Dialektik.



Aber was solls, ihr seid mit eurer Meinung halt quer zum Mainstream, und das ist ja auch sehr anregend. Wofür ich Euch danke.



Na denn Prost, ich feier jetzt Geburtstag, bis denn, Trajan.
 
@ Trajan: herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag erstmal. Hier nur eine kurze Anmerkung:

Soviel zu der einzigen dünnen Quelle. In Kalkriese wurden nun gefunden, ein grosser Tumulus und zwei kleinere Tumuli. Die Knochen dort drin wurden sorgfältig in einer befestigten Grube zusammengelegt, der antropologische Befund zeigt deutlich dass diese Knochen vorher etliche Jahre unbestattet an der Oberfläche gelegen haben. Der Befund, jeder möge die Details nachlesen, deckt sich bestens mit der Quelle des Tacitus.

Es ist meiner Meinung nach nicht berechtigt, die Knochengruben in Kalkriese als "Tumuli" anzusprechen. Das haben auch die Ausgräber nirgendwo behauptet. Grabhügel zeichnen sich im archäologischen Befund durch kreisförmige Verfärbungen ab, davon ist nichts berichtet. Zur Stellungnahme der Archäologen hier, weiter unten im Text:

http://www.kalkriese-varusschlacht.de/deutsch.html

Dennoch bleiben die Gräber eines der wichtigsten Indizien für die Varusschlacht-Hypothese. Es sind mit Sicherheit Gefallene hier niedergelegt, es ist wegen einiger Kleinfunde sehr wahrscheinlich, dass es sich um römische Gefallene gehandelt hat. Es ist unwahrscheinlich, dass diese Gefallenen im unmittelbaren Schlachtgeschehen bestattet worden wären, wie es nach der Pontes Longi-Hypothese der Fall wäre. Ebenfalls spricht der Befund dagegen, dass diese Soldaten von den Germanen begraben worden wären - sie lagen lange Zeit an der Oberfläche, wieso sollten sie dann einige Jahre begraben worden sein, inklusive des mühsamen Zusammenklaubens der Knochen? All dies beantwortet freilich nicht die Frage nach dem Verbleib des Tumulus. Hier halte ich es doch für wahrscheinlich, das sich Tacitus diesen nicht einfach ausgedacht hat, denn die Römer hatten ja eine militärische Gedenkkultur und bemühten sich auch um die Wiedergewinnung verlorener Feldzeichen - nicht nur im Falle der Varusschlacht, sondern auch bei anderen Niederlagen.
 
Soviel zu der einzigen dünnen Quelle. In Kalkriese wurden nun gefunden, ein grosser Tumulus und zwei kleinere Tumuli. Die Knochen dort drin wurden sorgfältig in einer befestigten Grube zusammengelegt, der antropologische Befund zeigt deutlich dass diese Knochen vorher etliche Jahre unbestattet an der Oberfläche gelegen haben.

Du schreibst hier die Unwahrheit. Anscheinend kennst Du nicht alle Stellungnahmen der Kalkriese-Archäologen zu diesen Knochengruben. Anfangs wurde von einer pietätvollen Bestattung geschrieben, da die Knochen in der Lagerung ein gewisses Muster aufwiesen. Aber als man entdeckte, daß durch Wassereinbruch in diese Gruben diese Anordnung entstand, ist von einer "sorgfältigen" Bestattung überhaupt keine Rede mehr!
Auch sind Tier- und Menschenknochen durcheinandergewürfelt in den Gruben zu finden. Die einzige Aussage von Fr. Dr. Wilbers-Rost in diesem Zusammenhang ist diejenige, daß es mehr Menschenknochen als Tierknochen gibt. Mehr aber auch nicht....



Auch das diese den einen oder anderen Tierknochen mit vergruben bedeutet in diesem Zusammenhang nichts; diejenigen die die Knochen hineinlegten waren schliesslich ungebildete Legionäre, dazu unter Kampfbedingungen in Eile, und der eine oder andere auch sicherlich zu faul die Knochen genau zu untersuchen und zu unterteilen. Tacitus betont das ja auch noch mit der Feststellung, dass die Legionäre nicht wussten was Freund oder Feind sei, was die allgemeine Unordnung der verstreuten Mensch- und Tier- Knochenreste unterstreicht.

Dr. Kehne hat hier erhebliche Zweifel. Für ihn sind die Legionäre nicht so ungebildet wie hier von Dir beschrieben. So weißt er daraufhin, daß etliche Legionäre der beteiligten Legionen aus ländlichen Gebieten rekrutiert wurden. Er sagte, daß die Legionäre der damaligen Zeit durch Schlachtungen mehr Ahnung von Tierknochen hätten als der heutige normale Bundesbürger. Und da stimme ich ihm zu!
Und es ist die Rede davon, daß die Römer nicht zwischen Angehörigen und Fremden unterscheiden können. Mit "Fremder" ist nicht "Feind" gemeint. Die Germanen haben ihre Toten selbst eingesammelt und nach ihren Brauch feuerbestattet. Hier wird beschrieben, daß die Römer nicht mehr genau ihre Toten identifizieren konnten und daher nicht wußten, wessen Knochen sie dort bestatten. Ob er bekannt (Angehöriger) war oder nicht...


Immer wenn dir die Argumente ausgehen, lenkst du mit dem Friebe vom Thema ab.

Mit Idistaviso und Coppenbrügge hat das doch gar nichts zu tun, mit der Varusschlacht bei Kalkriese noch viel weniger. Du weist auch ganz genau, dass ich mit den Friebe und Steinbauten in Hildesheim und diesen Hirngespinnsten nichts zu tun habe. Du versuchst lediglich mich gezielt zu diskreditieren. So was nennt man unfaire Dialektik.

Anscheinend hast Du nicht das Friebe-Buch gelesen? Ich will Dich hier nicht mit Friebe diskreditieren, aber Du beziehst Dich auf Friebe! Oder ist Dir das noch nicht aufgefallen? Friebe führt die "Iht-Idistaviso"-Theorie in seinem Buch auf. Er sieht ein großes 5Legionenlager im Raum Börry und bei ihm marschieren die Römer an Coppenbrügge vorbei in den Raum Elze und werden von dem "Volkssturm" aus Hildesheim angegriffen, sodaß die Römer dann an die Leine bei Nordstemmen ziehen. Die Marienburg (Sitz des Adligen Ernst August, der mit dem Schirm...) ist dann der Angrivarierwall.
Da ist doch jetzt keine "unfaire Dialektik" zu erkennen, wenn Du genau die Friebe Theorie nachschreibst?
 
Eine Anmerkung

...Es ist unwahrscheinlich, dass diese Gefallenen im unmittelbaren Schlachtgeschehen bestattet worden wären, wie es nach der Pontes Longi-Hypothese der Fall wäre. Ebenfalls spricht der Befund dagegen, dass diese Soldaten von den Germanen begraben worden wären - sie lagen lange Zeit an der Oberfläche, wieso sollten sie dann einige Jahre begraben worden sein, inklusive des mühsamen Zusammenklaubens der Knochen?...

Die Untersuchung hat ergeben, daß die Knochen mind.2-10Jahre an der Oberfläche lagen. In Kalkriese "jubelte" man bei einem Vortrag, daß die Mitte zwischen 2 und 10 genau 6 sei und 15n.Chr. sei Germanicus an den Schlachtort gekommen. Das halte ich für ein wenig naiv.

Bisher konnte man in Kalkriese nur feststellen, daß man keine Germanen und deren Waffen gefunden hat. Das wurde bei den Vorträgen auch gesagt.
D.h. die Germanen haben ihre Toten bestattet, während sie die Römer liegenließen. Nach 2Jahren sind von einer Leiche nur noch die Knochen übrig. In Kalkriese hat man festgestellt, daß die Fläche auch vorher von Menschen genutzt wurde. Was spricht dagegen, daß die Germanen diesen Engpaß wieder landwirtschaftlich nutzen wollten und die störenden Knochen in Gruben "bestatteten". Sie hätten auch keinen Unterschied zwischen Tier- oder Menschenknochen gemacht. Auch fehlen römische Grabbeigaben, die bei einer römischen Bestattung üblich gewesen wären...

Die Knochengruben wurden nicht an bestimmten Orten angelegt, sondern dort, wo die Knochen gefunden wurden. Auf eine große Suchaktion von Knochen kann man nicht schließen, da nur relativ wenige Knochen in den Gruben gefunden wurden. Bei Varus und Caecina waren vielmehr Tote zu beklagen. Diese Knochengruben geben nur einen Teilbereich wieder und können nicht als ein Sammelpunkt der Gefallenen betrachtet werden!

Es ist daher nicht abwegig, daß Germanen diese störenden Knochen nach 2Jahren beseitigt haben.
 
Was spricht dagegen, daß die Germanen diesen Engpaß wieder landwirtschaftlich nutzen wollten und die störenden Knochen in Gruben "bestatteten". Sie hätten auch keinen Unterschied zwischen Tier- oder Menschenknochen gemacht. Auch fehlen römische Grabbeigaben, die bei einer römischen Bestattung üblich gewesen wären...

Es wurde ja schon mehrfach hingewiesen, dass der Fundanfall des Geländes enorm war. Dies spricht eher gegen eine baldige herkömmliche landwirtschaftliche Nutzung, zudem es sicher für die Germanen interessant gewesen wäre, die Edelmetalle einzusammeln und einzuschmelzen, an die sie ja nur über Plünderung oder Handel kommen konten. Da machen die Gruben in einem römischen Kontext für mich einfach mehr Sinn, zudem hier vorstellbar wäre, dass Germanicus es verbat, die eigenen Soldaten zu plündern. Richtig ist der Hinweis darauf, dass nur sehr wenige Knochengruben gefunden wurden; das Problem ist sicher noch nicht erschöpfend erklärt. Allerdings wurden die Gruben ja im Rahmen der Grabungsschnitte aufgedeckt, was ja nicht besagt, dass es nicht noch mehr geben könnte.
 
Gerade die Tatsache, dass sich die Knochengruben in relativer Nähe (nur wenige Meter) voneinander entfernt befinden, deutet eher auf ein Verscharren an Ort und Stelle hin.

Bei einer feierlichen Bestattungszeremonie hätte man diese Knochen sicher in einem gemeinsamen Grab beigesetzt. (Selbstverständlich hätte man Tierknochen, so weit dieses deutlich war, ausgesondert.)

Gruß Cato
 
Sueton/Caligula/3:
"Wo immer er (Germanicus) Grabmäler bestimmter Männer besuchte, brachte er den Geistern der Verstorbenen ein Totenopfer dar. Er wollte die alten, überall verstreut herumliegenden Überreste der in der Varusschlacht Gefallenen in einem Grabhügel bestatten, also machte er sich als erster daran , eigenhändig die Leichenteile aufzusammeln und zusammenzutragen."
 
Hier halte ich es doch für wahrscheinlich, das sich Tacitus diesen nicht einfach ausgedacht hat, denn die Römer hatten ja eine militärische Gedenkkultur und bemühten sich auch um die Wiedergewinnung verlorener Feldzeichen - nicht nur im Falle der Varusschlacht, sondern auch bei anderen Niederlagen.

Gerade das könnte man genauso gut als Argument anführen gegen die Existenz eines Tumulus: Tacitus hat Nachricht von der Bestattung Gefallener und vertraut mit der römischen Gedenkkultur geht er von der Errichtung eines Tumulus aus, die vielleicht in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat.
Dies ist natürlich nur hypothetisch und soll nicht ersthaft den Tumulus in Abrede stellen.
 
Es wurde ja schon mehrfach hingewiesen, dass der Fundanfall des Geländes enorm war. Dies spricht eher gegen eine baldige herkömmliche landwirtschaftliche Nutzung, zudem es sicher für die Germanen interessant gewesen wäre, die Edelmetalle einzusammeln und einzuschmelzen, an die sie ja nur über Plünderung oder Handel kommen konten. Da machen die Gruben in einem römischen Kontext für mich einfach mehr Sinn, zudem hier vorstellbar wäre, dass Germanicus es verbat, die eigenen Soldaten zu plündern. ...

Was hat man denn in Kalkriese gefunden? Unzählige Kleinteile. Alle größeren Gegenstände und Tiere, z.B. Muli, wurden vom Wall verschüttet, ansonsten von den Germanen aufgelesen. Dr.Rost erzählte in Vorträgen, daß die Germanen den Schlachtort schon geplündert haben und heutzutage nur Gegenstände gefunden werden, die aufgrund ihrer Größe nicht von den Germanen entdeckt wurden (lagen im hohen Gras, Matsch, ...) bzw. für die Germanen unbrauchbar waren, z.B. bei der berühmten Maske wurde auch der silberne Überzug mitgenommen, während die Maske selbst wohl keine Verwendung fand. Dr. Rost geht sogar soweit, daß er annimmt, daß die Germanen die erbeuteten Gegenstände auf einen Haufen brachten, um sie dann abzutransportieren. Diese Annahme stützt er auf Verhaltensweisen aus viel späteren Kriegen der napoleonischen Zeit. Dadurch sei es an manchen Stellen in Kalkriese zu einer Fundhäufung gekommen.

Auch hat man keinen vollständigen Legionär mit Rüstung gefunden, sondern nur kleine Teile (z.B. eine Schließe) einer Segmenten-Rüstung, die leicht unentdeckt bleiben konnten.

Und über die Jahrhunderte hinweg werden die Bauern irgendwelche Funde als Schrott angesehen haben, den sie achtlos wegwarfen. Nur die Münzen wurden gesammelt und aufbewahrt, weil diese relativ einfach als solche erkannt wurden.
Somit ist es nicht abwegig, daß die Germanen ein paar Jahre warteten bis über die Sache Gras gewachsen war und von den Leichen nur noch Knochen übrig waren, die sie dann notdürftig in Gruben verscharrten. Schließlich braucht man sich dann nicht allzuviel Arbeit zu machen und größere Grabungen vorzunehmen um die Toten zu bestatten.
 
Ave zusammen,

so, mein Geburtstag ist vorbei, dafür hat heute meine Frau Geburtstag. Gleich geht’s weiter mit feiern, vielen Dank den Gratulanten hier im Forum.

@Ashigaru:

Ashigaru schrieb:
Es ist meiner Meinung nach nicht berechtigt, die Knochengruben in Kalkriese als "Tumuli" anzusprechen. .....

Jein, würde ich sagen. Ich muss mich auch korrigieren, es wurden inzwischen sogar schon wenigstens fünf solcher Gruben gefunden. Und zwar immer als Zufallsfund in den Grabungsschnitten in der Nähe des Walles.

http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/frame7.htm schrieb:
.....Die inzwischen fünfte Knochendeponierung auf dem Oberesch wurde im Herbst 1999 freigelegt. ....

Was stimmt ist natürlich, dass die Kalkrieser redlicherweise (!) nicht von einem oder dem Tumulus des Germanicus sprechen, solange dieser nicht einigermassen sicher als exakt solcher nachgewiesen ist.

Aber wie du richtig bemerkst:

Ashigaru schrieb:
....Dennoch bleiben die Gräber eines der wichtigsten Indizien für die Varusschlacht-Hypothese. Es sind mit Sicherheit Gefallene hier niedergelegt, es ist wegen einiger Kleinfunde sehr wahrscheinlich, dass es sich um römische Gefallene gehandelt hat. Es ist unwahrscheinlich, dass diese Gefallenen im unmittelbaren Schlachtgeschehen bestattet worden wären, wie es nach der Pontes Longi-Hypothese der Fall wäre. Ebenfalls spricht der Befund dagegen, dass diese Soldaten von den Germanen begraben worden wären - sie lagen lange Zeit an der Oberfläche, wieso sollten sie dann einige Jahre begraben worden sein, inklusive des mühsamen Zusammenklaubens der Knochen? All dies beantwortet freilich nicht die Frage nach dem Verbleib des Tumulus. Hier halte ich es doch für wahrscheinlich, das sich Tacitus diesen nicht einfach ausgedacht hat, denn die Römer hatten ja eine militärische Gedenkkultur und bemühten sich auch um die Wiedergewinnung verlorener Feldzeichen - nicht nur im Falle der Varusschlacht, sondern auch bei anderen Niederlagen....

Redlicher kann man den Befund wohl nicht zusammenfassen.

Der vermutlich grösste Tumulus des Germanicus wurde noch gar nicht gefunden, man müsste ihn schon gezielt an prominenter Stelle suchen.

Bei der Interpretation des Tacitus muss immer klar sein, dass es sich nicht um einen Artikel eines historischen Fachblattes handelt, sondern um eine dokumentarische Prosa mit einem dramatischen Gesamtkonzept. Nicht mehr und nicht weniger.

Aber wie wird wohl die Praxis vor Ort, die Quelle deutet es selbst an, ausgesehen haben: Germanicus macht einen gefährlichen Abstecher in den Hexenkessel Kalkriese, wohlwissend wie riskant dass ist. Er kann sich dort nicht allzu lange aufhalten, wenn er nicht riskieren will das sein Kopf, genauso wie der des Varus, als Wandverzierung in germanischen Häuptlingsstuben enden soll. Er wird dort auch prompt militärisch attackiert. Unter diesen Bedingungen ist der Errichtung einer Begräbnisstätte enge Grenzen gesetzt. Man muss sich beeilen, sämtliche Gebeine unter die Erde zubringen, dass meiste vergräbt man da wo man es findet, der notwendigen Würde wegen aber errichtet man an prominenter Stelle einen anständigen Tumulus mit wohlsortierten Gebeinen, an dem Germanicus eine Begräbniszeremonie abhält.

Dann geht’s aber schon wieder rund, ausweislich der Quelle, man muss sich wehren und das Weite suchen. Und die Germanen ? Die werden den hübschen Tumulus, mitten in ihrem heiligen Hain, sicherlich zum Nationaldenkmal erklären. Wohl ehr nicht, die werden den gleich schleifen und drauf p.....


Und was wird der dokumentarische Dramaturg Tacitus aus dem machen, was ihm aus dritter oder vierter Hand von diesem Ereignis zugetragen wurde ? Das kann sich jeder ohne grosse Phantasie ausmalen: .... Igitur Romanus qui aderat exercitus sextum post cladis annum trium legionum ossa, nullo noscente alienas reliquias an suorum humo tegeret, omnis ut coniunctos, ut consanguineos, aucta in hostem ira, maesti simul et infensi condebant. primum extruendo tumulo caespitem Caesar posuit, gratissimo munere in defunctos et praesentibus doloris socius.....


Archäologisch passt daher der Befund prächtig, es ist, ganz Popper, kein Beweis für Kalkriese (nur ein weiterer positiver Beleg), aber de facto eine Widerlegung der PLH. Was den eigentlichen Tumulus angeht, den wird man, falls die Germanen überhaupt etwas davon übrig liessen, wohl nicht in direkter Wallnähe finden sondern etwas weiter davon entfernt. Imho sollte man, unter Beachtung der Geländesituation, den prominentesten Ort eines solchen Tumulus abschätzen und dort prospektieren, soweit es Zeit, Geld und Personal möglich machen.

@cherusker:

Cherusker schrieb:
...Anscheinend hast Du nicht das Friebe-Buch gelesen? ....

Nein, habe ich in der Tat nicht, ich kenne lediglich ganz oberflächlich seine Internetseite. Es wäre unfair von mir ihn pauschal abzukanzeln, ich kenne ihn und seine Thesen nicht wirklich.

Cherusker schrieb:
...Ich will Dich hier nicht mit Friebe diskreditieren, aber Du beziehst Dich auf Friebe! ...

Selbst wenn ich es wollte, ich könnte es gar nicht. Und das sollte dir auch klar sein, wenn du unsere Threads nachliest. Der Friebe hat in diesem Forum die Quasifunktion einer grossen Fliegenklatsche, und das weist du genau!

Cherusker schrieb:
...Oder ist Dir das noch nicht aufgefallen? Friebe führt die "Iht-Idistaviso"-Theorie in seinem Buch auf......

Da ich von ihm noch nichts gelesen habe (ausser ein wenig www), könnte es mir auch nicht auffallen. Das ich bislang keine Notwendigkeit sah, etwas von ihm zu lesen, liegt an seiner allgemein bekannten Halberstadt-Varusschlacht i.V.m seiner lustig-abenteuerlichen Übersetzung des teutoburgiensi saltus. Das ist natürlich so beknackt, dass man dann gleich abschaltet. Aber auch blinde Hühner finden schon mal ein Körnchen....ähem....gib mir doch bitte einmal eine Literaturempfehlung.

Falls es Ähnlichkeiten mit meinen Thesen geben sollte, so hat dass überhaupt nichts zu sagen. Mit dem gleichen Argument könntest du jeden Historiker diskreditieren.

Cherusker schrieb:
...Da ist doch jetzt keine "unfaire Dialektik" zu erkennen, wenn Du genau die Friebe Theorie nachschreibst? ...

Herrlich, wie du deine Paradoxa in nur einem Satz verpacken kannst. Der erste Halbsatz sagt dass du keine unfaire Dialektik betreibst, und der zweite Halbsatz ist gleich schon wieder eine. Wow !

Beste Grüsse, Trajan.
 
Was hat man denn in Kalkriese gefunden? Unzählige Kleinteile. Alle größeren Gegenstände und Tiere, z.B. Muli, wurden vom Wall verschüttet, ansonsten von den Germanen aufgelesen. Dr.Rost erzählte in Vorträgen, daß die Germanen den Schlachtort schon geplündert haben und heutzutage nur Gegenstände gefunden werden, die aufgrund ihrer Größe nicht von den Germanen entdeckt wurden (lagen im hohen Gras, Matsch, ...) bzw. für die Germanen unbrauchbar waren, z.B. bei der berühmten Maske wurde auch der silberne Überzug mitgenommen, während die Maske selbst wohl keine Verwendung fand. Dr. Rost geht sogar soweit, daß er annimmt, daß die Germanen die erbeuteten Gegenstände auf einen Haufen brachten, um sie dann abzutransportieren. Diese Annahme stützt er auf Verhaltensweisen aus viel späteren Kriegen der napoleonischen Zeit. Dadurch sei es an manchen Stellen in Kalkriese zu einer Fundhäufung gekommen.

Auch hat man keinen vollständigen Legionär mit Rüstung gefunden, sondern nur kleine Teile (z.B. eine Schließe) einer Segmenten-Rüstung, die leicht unentdeckt bleiben konnten.

Und über die Jahrhunderte hinweg werden die Bauern irgendwelche Funde als Schrott angesehen haben, den sie achtlos wegwarfen. Nur die Münzen wurden gesammelt und aufbewahrt, weil diese relativ einfach als solche erkannt wurden.
Somit ist es nicht abwegig, daß die Germanen ein paar Jahre warteten bis über die Sache Gras gewachsen war und von den Leichen nur noch Knochen übrig waren, die sie dann notdürftig in Gruben verscharrten. Schließlich braucht man sich dann nicht allzuviel Arbeit zu machen und größere Grabungen vorzunehmen um die Toten zu bestatten.

Wertvollen Metall als Schrott ansehen? Und das wo die Römer selbst überflüssige Nägel in Brunnen versenkt haben, wenn sie Lager auflösten (ich glaub Haltern war´s), damit das Metall nicht den Germanen in die Hände fiel?
 
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