Was wenn es besagten Hinterhalt gar nicht gab ? schließlich schaffte Germanicus es selbst mit 8 Legionen nicht Arminius in die Knie zu zwingen.Für mich sieht das so aus - Varus wollte die Winterquatiere nicht mehr am Rhein sondern mitten im Feindes(Freundes)land. Dafür baute er sich Anreppen mit entsprechend großzügigen Gebäuden und Speichern aus. Somit war Arminius klar das er die Römer später nicht mehr los wird, folgend vermittelte er den anderen Stämmen die Notwendigkeit des sofortigen Angriffs. 3 Legionen dürften wohl nicht wirklich ein größeres Problem dargestellt haben. Ist es bei Kalkriese eigentlich auszuschliessen das es sich nicht um ein Schlachtfeld des Immensum Bellum handelt?
Kalkriese:Schauplatz der Schlacht im Teutoburger Wald?
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- varusschlacht
Ashigaru
Premiummitglied
Ja, das wohl schon. Liegt an den Münzen mit Gegenstempel "Var" und anderen Eigenschaften, mit denen sie sich zumindest ins Jahr 6 datieren lassen. Strittig ist lediglich, ob sich ein solcher Münzhorizont zur Germanicus-Zeit hätte entwickeln können. Abgesehen davon ist über eine römische Niederlage während des "Immensum Bellum" nichts überliefert.
Muss ja keine Niederlage gewesen sein, ausser bei Varus hatten die ja angeblich keine, Germanicus war ja auch angeblich erfolgreich, trotzdem zogen sich die Römer zurück, warum ? aber wenn Münzen mit dem Gegenstempel von Varus gefunden wurden ist Kalkriese wenigstens älter als 7 n.Chr., es sei denn es überlappen sich hier Schauplätze aber das ist wohl eher unwahrscheinlich.
Ashigaru
Premiummitglied
Die Varusschlacht war eine totale Niederlage. Taktische Niederlagen mussten römische Heere gegen die Germanen aber schon zuvor und danach erleiden. Die Schwerste war die Niederlage des Lollius um 16 v. Chr., die den Konflikt quasi eröffnete, aber auch Drusus bei Arbalo und Caecina bei den Pontes longi kamen in Situationen, in denen sie ihre Heere zurückziehen mussen.
C
Cherusker
Gast
Paterculus schreibt: "in cuius mediis finibus ad caput Lupiae fluminis hiberna digrediens princeps locaverat.", d.h. "dort hatte er, mitten im Landesinneren an der Quelle des Flusses Lippe, vor seiner Abreise als erster die Winterlager aufgeschlagen."
Gemeint ist hier Tiberius. Das Lager Anreppen wurde höchstwahrscheinlich auf ein älteres Marsch- oder Sommerlager (vielleicht aus Drususzeiten?) aufgebaut. Der palastartige Holzbau wird daher Tiberius gedient haben. Aber es ist nicht auszuschließen, daß auch Varus Anreppen genutzt hat, z.B als Sommerlager? Hier konnte er den Germanen Roms Baukunst und die Pracht darstellen. Da Anreppen im Bruktererland liegt, dürfte es die Interessen der Cherusker nur am Rande tendiert haben. Schließlich bestanden schon etliche Lager im Lande (Elbe, Weser, und es gab schon Waldgirmes) , die höchstwahrscheinlich auch Stammbesatzungen aufwiesen.
Über den "immensum bellum" sind keine Berichte erhalten. Über Kämpfe und große Schlachten läßt sich daher nur spekulieren. Es gibt auch Leute, die Kalkriese als einen Schlachtort aus der Zeit ansehen. Es ist aber recht unwahrscheinlich, obwohl Kalkriese viele Merkwürdigkeiten aufweist.
Der "immensum bellum" scheint zuerst zu Roms Ungunsten verlaufen sein. Unter der Führung von Marcus Vinicius konnten sich die Legionen nicht durchsetzen, daher bekam 4n.Chr. Tiberius diese schwierige Aufgabe. Tiberius benötigte 2Jahre um wieder für Ruhe zu sorgen. Er bekämpfte die Stämme einzeln und mit den Cheruskern hat er durch Verhandlungen einen Erfolg erzielt. In dieser Zeit wurden auch die meisten Lager an der Lippe und in der Wetterau errichtet.
Anreppen wäre besser als Winterlager geeignet gewesen da es im Delbrücker Land viel (weniger) Winter gibt ! Varus war doch wohl eher Faul und sicher nicht an den Reisen der Truppen interessiert. Außerdem ist Anreppen doch erst 5 n.Chr überhaupt gebaut worden oder ? Und ausser ein angebliches Weserlager gibt es keine Hinweise darauf das die Römer Richtung Elbe operierten - Ausnahme Streifzüge! Jede Weserüberschreitung wird ausdrücklich erwähnt - hatte also enorme Bedeutung in damaliger Zeit, und ein Lager östlich der Weser wird nirgends erwähnt (und ist auch nicht gefunden worden). Es gibt lediglich noch das Lager Hedemünden was jawohl allerdings als Übergang zur Leine anzusehen ist.
C
Cherusker
Gast
Von Varus wird ein völlig falsches Bild wiedergegeben. Er wird als faul, geldgierig und trottelig dargestellt, wie so ein Statthalter im Asterix-Heft.
Das war er aber überhaupt nicht.
Varus gehörte zum engsten Verrautenkreis von Augustus. Er war 21v.Chr. in Achaia (Griechenland) als Quaestor (hoher römischer Beamter) eingesetzt und hat höchstwahrscheinlich Augustus auf seiner Orientreise (22-19v.Chr.) begleitet.
Danach, im Jahre 13v.Chr.) übernahm er zusammen mit Tiberius das Consulat (höchstes Regierungsamt). Weil Varus auch noch Claudia Pulchra, die Tochter einer Nichte des Augustus, heiratete festigte er auch noch seine enge Verbindung zum Kaiserhaus.
Seine weitere Karriere führte in die reiche Provinz Africa (heutige Tunesien) und dann in die Provinz Syrien (mit dem unruhigen Palästina). Dort löste er den anscheinend überforderten Statthalter C.Sentius Saturnius ab. Für seine Tätigkeiten in Syrien sind literarische Zeugnisse überliefert, daß er tatkräftige Bemühungen um die Lösung der besonderen Probleme der vorderorientalischen Welt aufzeigte (schon damals gab es in der Gegend nur Streß!). Nach dem Tod des Herodes (4v.Chr.) gab es jüdische Unruhen, die Varus durch einen reglrechten Feldzug unterband. Er ließ die Anführer hinrichten und stationierte 3Legionen in Jerusalem. Es wurde aber nicht besser und es kam zu neuen Unruhen, die sich auf ganz Iudaea ausbreiteten. Von Antiochia kommend griff Varus wieder hart durch und ließ 2000 Aufständische kreuzigen. Danach geben die Quellen nichts über den Verlauf von seiner Anwesenheit in Syrien wieder.
Dann wird Varus erst wieder als legatus augusti pro pratore für Gallien mit dem Oberbefehl am Rhein erwähnt. Auch hier löst er wieder C.Sentius Saturnius ab. Das wird entweder im Jahre 6n.Chr. oder im Frühjahr 7n.Chr. gewesen sein.
Somit ist das Bild eines unfähigen Statthalters eigentlich nicht aufrecht zu halten. Aus seiner Erfahrung heraus wird der vermeitlich gemeldete germanische Aufstand bei Varus zu einer sofortigen Reaktion geführt haben. Arminius wird das höchstwahrscheinlich irgendwoher gewußt haben. Und das Varus einen Troß mitnahm ist für ein römisches Heer nicht außergewöhnlich. Varus wird nur vorgeworfen, daß er die kritische Lage zu spät erkannte, da er sich im Freundesland wähnte und der Troß, mit Zivilisten gespickt, nicht sofort kampfbereit war.
C
Cato
Gast
@maelo
Die Frage wurde zwar an Trajan gestellt, jedoch möchte ich kurz Stellung nehmen.
Es gibt einige Argumente, die deutlich GEGEN die These vom Angrivarierwall bei Kalkriese sprechen.
1. Tacitus beschreibt, dass die Germanen den Sumpf, die Legionen des Germanicus den Fluss (der nicht benannt wird) im Rücken hatten. Aus den Funden und Befunden von Kalkriese geht hervor, dass sich Römer an der Nordseite des Walles aufhielten, weshalb man, trotz fehlender Funde, davon ausgeht, dass Germanen im Süden standen. Die Germanen hatten folglich nicht einen Sumpf, sondern einen Hügel, im Rücken. Hinter den Reihen der Römer befanden sich in Kalkriese dagegen ausgedehnte Sümpfe. Ein Fluss ist weit und breit nicht vorhanden, es sei denn, der Mittellandkanal ist weit älter, als bisher angenommen .
2. Der Angrivarierwall wurde vom Stamm der Angrivarier errichtet, um ihr eigenes Stammesgebiet von jenem der Cherusker abzugrenzen. Im Gebiet von Kalkriese verlief nach heutiger Erkenntnis keinesfalls die Grenze der beiden genannten Stämme.
3. Aus Punkt 2 folgt, dass es sich beim Angrivarierwall um keine kurzfristige und provisorische Anlage gehandelt haben kann, wie sie der Wall von Kalkriese darstellt.
4. Aufgrund des stundenlangen Beschusses durch römische Artillerie ist am Angrivarierwall mit einer großen Menge an Ferngeschossen, zumeist Scorpio-Bolzen, zu rechnen. Bei Kalkriese traten derartige Funde nicht auf.
5. Es ist unwahrscheinlich, dass die römischen Legionen in der Schlacht am Angrivarierwall eine größere Menge an Silber- und Goldmünzen verloren haben, da der Tross kaum in vorderster Reihe gestanden haben wird.
Ich denke, das Thema „Angrivarierwall bei Kalkriese“ dürfte sich damit erledigt haben.
Gruß Cato
C
Cato
Gast
Hallo Trajan,
Du hast wiederholt geschrieben, dass Kalkriese die höchste Funddichte spätaugusteischer Objekte in Nordwestdeutschland darstellt und deshalb nur der Ort der Varusschlacht sein kann. Dabei gehst Du jedoch von der Annahme aus, dass der gesamte Nordwestdeutsche Raum bereits gründlich mit Metallsonden abgesucht wurde.
Du hast zwar Recht, dass auch schon vor 1987 immer wieder römische Denare und Aurei im Acker von Kalkriese gefunden wurden und von den Bauern an die Eigentümerfamilie von Barenaue abgeliefert wurden. Das heißt aber lediglich, dass es ein Glücksfall war, dass dieses Gebiet seit Jahrhunderten intensiv bewirtschaftet wurde und die auffälligen Silber- und Goldmünzen bei der Feldarbeit entdeckt wurden.
Seit Mommsens Zeiten, also in den letzten hundert Jahren, wurden bei Kalkriese ganze drei weitere Münzen entdeckt und keine anderen Metallobjekte (eine Ausnahme macht ein 1899 entdeckter Waagenhaken). Deshalb war der Fundplatz lange Zeit in Vergessenheit geraten, bis Tony Clunn auf die Idee der Nachsuche kam. Mit anderen Worten: Bei Kalkriese wurde vor Clunn nicht wöchentlich ein römischer Denar gefunden, sondern die Funde waren äußerst selten und dünn.
Ich möchte damit sagen, dass die Tatsache, dass bisher kein weiterer vergleichbarer Fundplatz in Nordwestdeutschland bekannt ist, nicht gleichzeitig bedeutet, dass es keinen solchen gibt.
Angenommen das wirkliche Varusschlachtfeld befindet sich in bewaldetem Gebiet, das nicht agrarisch bewirtschaftet wird, so ist es denkbar, dass die Fundstücke noch unentdeckt im Boden ruhen. Denn die wenigsten Spaziergänger führen Metallsonden mit sich.
Andererseits ist das Gebiet um Detmold und Hörste bereits so gründlich abgesucht worden, dass Herr Bökemeier aufgrund seiner spärlichen Funde eigentlich sagen müsste: „Hier war es mit Sicherheit nicht“. Gleiches gilt übrigens für Herrn Friebe und Halberstadt.
Es gibt zwei anschauliche Beipiele:
In Anreppen hatte man bis 1967 nicht den geringsten Hinweis auf die Anwesenheit von Römern, bis zufällig einem Bauern Tonscherben bei der Feldarbeit auffielen. Eigentlich nichts außergewöhnliches. Glücklicherweise informierte er das Landesamt für Bodendenkmalpflege und es kam eines der bedeutendsten römischen Lager Nordrhein-Westphalens zutage. Hätte der Bauer die Scherben achtlos beiseite geräumt, wäre das Bodendenkmal bis heute unbekannt.
Auch in Waldgirmes an der Lahn hatte man bis vor zehn Jahren keine Hinweise auf die Präsenz von Römern und plötzlich entdeckt man eine ganze römische Kleinstadt. Waldgirmes wird nicht die einzige Stadtgründung auf rechtsrheinischem Boden gewesen sein, nur hat sich an anderer Stelle noch kein glücklicher Zufall ergeben.
Es ist also ein Fehler zu sagen „Wo bis heute nichts gefunden wurde, da ist auch nichts!“
Zum Abschluss noch das schlimmste Beispiel: Hedemünden.
Bis 2003 wusste man zwar aus literarischen Quellen, dass Drusus Standlager an der Weser/Werra errichtet hatte, doch so ganz traute man den Aussagen nicht, da der archäologische Beweis fehlte. Dabei hätte man nur am bekannten (!) Bodendenkmal des Hünenrings von Hedemünden nochmals (!) suchen müssen und man hätte nicht nur etliche römische Münzen, sondern auch zahllose römische Militaria geborgen. Da das Schanzwerk jedoch im tiefen Wald liegt und man sich mit den Untersuchungen von Peters von 1965 zufrieden gab, blieben die Funde bis vor kurzem unentdeckt. (Zu allem Überfluss hatte Schuchardt bereits vor über hundert Jahren im Lager von Hedemünden eine römische Dolabra entdeckt, publiziert, jedoch falsch gedeutet.)
Ich bin der Meinung, es wurde in Nordwestdeutschland nicht einmal 5% dessen entdeckt, was von der römischen Okkupationszeit zeugen kann, da es sich um Holz-Erde-Konstruktionen handelt bzw. um von Laien schwer zu identifizierende Kleinobjekte.
Auf Fundkarten lassen sich dennoch zahlreiche Orte erkennen, an denen vereinzelt römische Funde zutage traten, nur hat man nicht immer anschließend intensiv nachgesucht. Zu sagen, was bis heute nicht bekannt ist, existierte nicht, ist einfach falsch.
Gruß Cato
Du hast wiederholt geschrieben, dass Kalkriese die höchste Funddichte spätaugusteischer Objekte in Nordwestdeutschland darstellt und deshalb nur der Ort der Varusschlacht sein kann. Dabei gehst Du jedoch von der Annahme aus, dass der gesamte Nordwestdeutsche Raum bereits gründlich mit Metallsonden abgesucht wurde.
Du hast zwar Recht, dass auch schon vor 1987 immer wieder römische Denare und Aurei im Acker von Kalkriese gefunden wurden und von den Bauern an die Eigentümerfamilie von Barenaue abgeliefert wurden. Das heißt aber lediglich, dass es ein Glücksfall war, dass dieses Gebiet seit Jahrhunderten intensiv bewirtschaftet wurde und die auffälligen Silber- und Goldmünzen bei der Feldarbeit entdeckt wurden.
Seit Mommsens Zeiten, also in den letzten hundert Jahren, wurden bei Kalkriese ganze drei weitere Münzen entdeckt und keine anderen Metallobjekte (eine Ausnahme macht ein 1899 entdeckter Waagenhaken). Deshalb war der Fundplatz lange Zeit in Vergessenheit geraten, bis Tony Clunn auf die Idee der Nachsuche kam. Mit anderen Worten: Bei Kalkriese wurde vor Clunn nicht wöchentlich ein römischer Denar gefunden, sondern die Funde waren äußerst selten und dünn.
Ich möchte damit sagen, dass die Tatsache, dass bisher kein weiterer vergleichbarer Fundplatz in Nordwestdeutschland bekannt ist, nicht gleichzeitig bedeutet, dass es keinen solchen gibt.
Angenommen das wirkliche Varusschlachtfeld befindet sich in bewaldetem Gebiet, das nicht agrarisch bewirtschaftet wird, so ist es denkbar, dass die Fundstücke noch unentdeckt im Boden ruhen. Denn die wenigsten Spaziergänger führen Metallsonden mit sich.
Andererseits ist das Gebiet um Detmold und Hörste bereits so gründlich abgesucht worden, dass Herr Bökemeier aufgrund seiner spärlichen Funde eigentlich sagen müsste: „Hier war es mit Sicherheit nicht“. Gleiches gilt übrigens für Herrn Friebe und Halberstadt.
Es gibt zwei anschauliche Beipiele:
In Anreppen hatte man bis 1967 nicht den geringsten Hinweis auf die Anwesenheit von Römern, bis zufällig einem Bauern Tonscherben bei der Feldarbeit auffielen. Eigentlich nichts außergewöhnliches. Glücklicherweise informierte er das Landesamt für Bodendenkmalpflege und es kam eines der bedeutendsten römischen Lager Nordrhein-Westphalens zutage. Hätte der Bauer die Scherben achtlos beiseite geräumt, wäre das Bodendenkmal bis heute unbekannt.
Auch in Waldgirmes an der Lahn hatte man bis vor zehn Jahren keine Hinweise auf die Präsenz von Römern und plötzlich entdeckt man eine ganze römische Kleinstadt. Waldgirmes wird nicht die einzige Stadtgründung auf rechtsrheinischem Boden gewesen sein, nur hat sich an anderer Stelle noch kein glücklicher Zufall ergeben.
Es ist also ein Fehler zu sagen „Wo bis heute nichts gefunden wurde, da ist auch nichts!“
Zum Abschluss noch das schlimmste Beispiel: Hedemünden.
Bis 2003 wusste man zwar aus literarischen Quellen, dass Drusus Standlager an der Weser/Werra errichtet hatte, doch so ganz traute man den Aussagen nicht, da der archäologische Beweis fehlte. Dabei hätte man nur am bekannten (!) Bodendenkmal des Hünenrings von Hedemünden nochmals (!) suchen müssen und man hätte nicht nur etliche römische Münzen, sondern auch zahllose römische Militaria geborgen. Da das Schanzwerk jedoch im tiefen Wald liegt und man sich mit den Untersuchungen von Peters von 1965 zufrieden gab, blieben die Funde bis vor kurzem unentdeckt. (Zu allem Überfluss hatte Schuchardt bereits vor über hundert Jahren im Lager von Hedemünden eine römische Dolabra entdeckt, publiziert, jedoch falsch gedeutet.)
Ich bin der Meinung, es wurde in Nordwestdeutschland nicht einmal 5% dessen entdeckt, was von der römischen Okkupationszeit zeugen kann, da es sich um Holz-Erde-Konstruktionen handelt bzw. um von Laien schwer zu identifizierende Kleinobjekte.
Auf Fundkarten lassen sich dennoch zahlreiche Orte erkennen, an denen vereinzelt römische Funde zutage traten, nur hat man nicht immer anschließend intensiv nachgesucht. Zu sagen, was bis heute nicht bekannt ist, existierte nicht, ist einfach falsch.
Gruß Cato
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Ashigaru
Premiummitglied
@ Cato: grundsätzlich gebe ich dir in diesen methodischen Fragen recht. Allerdings dürfte es von keinem anderen augusteischen Platz in Deutschland ein derartig große Münzmenge geben, wie aus Kalkriese. Mir fiele nicht einmal ein Limeskastell ein, wo so viele Münzen gefunden wurden.
In einem Kastell verliert man natürlich auch nicht so viel wie in einer Schlacht ! Ich gebe Cato völlig recht würde woanders mehr gesucht würde auch mehr gefunden. Beispiel Paderborn, durch die großen Ausgrabungen hat man auch hier nun einen Ort mit besonders vielen Fundmaterial. In Salzkotten suchten die Archäologen einen Ort aus dem Mittelalter und stießen auch hier auf Siedlungsspuren der Germanen und das könnte man sicher weiter spinnen. In Anreppen ist z.B. noch nicht mal die Hälfte des Lagers ergraben wer weiss was da noch zu finden ist, Kneblinghausen ist noch nicht mal zu 20 Prozent ergraben. Und dann gibt es das Problem der Sondengänger die unmengen an Münzen abgraben und verschwinden lassen. So wusste man von der Siedlung Balhorn in Paderborn z.B. das die Sondengänger Jahrelang schon das Gelände erfolgreich abgegrasst hatten. Früher gaben die Menschen solche Funde wohl eher ab, auch in dem Bewußtsein das solche Funde zur damaligen Zeit völlig wertlos waren.
Trajan
Aktives Mitglied
Ave zusammen,
entschuldigt, dass ich so lange nicht geantwortet habe, aber ich liege schon die ganze Woche mit schwerer Bronchitis im Bett, ich komme jetzt erst wieder auf die Beine.
@maelo:
So was kann man leicht, weil es völlig trivial ist. Positivistische Beweisketten erhälts du, indem du alles aufführts was stimmig klingt und alles nachteilige einfach weglässt. So einfach ist dass, klappt immer und für alles.
@Cherusker:
Da sind wir uns im Grundsatz ja einig. Nur, als er dort oben ankam, war er schon so gerupft, dass er keine andere Wahl mehr hatte. Den Quellen nach nahm er sich sein Leben ja bereits vor der Endschlacht, er musste schon gewusst haben, dass es für ihn da kein Durchkommen mehr geben würde.
Der Topos von Tacitus und Dio passt prima zu der Werretaltheorie. Gebirge, Wasser, Wälder,und was du sonst noch willst, alles vorhanden; dann endlich erreichten sie offenes Gelände (Durchbruch durchs Wiehengebirge), das lässt sich bestens vereinen. Aber der Rückzug an die Weser ? Was sollte dass bringen, es wartete dort niemand ausser dem Feind. Nein, es gab nur den Weg zum Rhein der wenigstens ein wenig Aussicht auf Erfolg hatte.
Das ist sein Problem, er macht immer alles gleich zum Römerfund. Mal mag er richtig liegen, mal wieder falsch, dem Leser bleibt da immer die Last des Rätselns.
Der Satz hat nun zwei Teile. Was die zweite Hälfte angeht: na als ob wir dass nicht auch täten!
Aber der erste Halbsatz ist von der Faustschen Sorte „Ich bin der Geist, der stets verneint...“
Nun, da lobe ich mir den Bökemeier, der redet halt nicht nur, der nimmt auch mal den Spaten in die Hand und versucht Butter bei die Fisch zu tun. Auch wenn seine Interpretation, insbesondere die PLH, oft weit daneben liegen, er hat schon bemerkenswerte Funde gemacht.
Das Problem ist halt: Jede Theorie lässt sich letztlich nur durch Funde belegen, ewiges herumtheoretisieren führt nur zu sieben Engelein auf einer Nadelspitze.
ne ne, so ganz schrieb er dass nicht. Es heisst im überlieferten Original:
.....reduxit in germaniam, in cuius mediis finibus ad caput iuliae fluminis hiberna digrediens princeps locaverat...
also wörtlich übersetzt in etwa: ....kehrte er zurück nach Germanien, mitten in dessen Grenzen, an der Mündung des Flusses Julia, wo der Princeps bei seinem Fortgang ein Winterlager angelegt hatte....
Er schrieb also „ ad caput iuliae“ nicht „ad caput Lupiae“. Das ist nämlich schon die Hälfte einer abenteuerlichen Übersetzung, denn an der Quelle der Lippe müsste ja heissen „ad fontes luppiae“ was wenig mit dem Original „ad caput iuliae“ gemein hat. Diese Übersetzung ist eben genauso ein Klassiker wie die Mindentheorie Mommsens, obwohl durch nichts weiteres belegt, halten sie sich zäh in den Köpfen. Hier die Lippe sehen zu wollen, ist reines Wunschdenken.
Genauso ein Klassiker, indeed.
@Cato:
Nein, natürlich nicht, ganz im Gegenteil ! Metallsonden moderner Bauart wurden ja erst durch Clunn bei den Profiarchäologen eingeführt, vor ca. 1990 spielten die in Deutschland keine wesentliche Rolle. Daher sind auch fast alle Fundverteilungskarten, ausser evtuell den wirklich neuesten, kaum durch Metallsonden beeinträchtigt.
Auch hier kann ich nicht zustimmen, landwirtschaftlich intensive Nutzung finden man in Deutschland ja praktisch überall. Im Gegenteil war gerade die Plaggenwirtschaft in Kalkriese eher eine Wirtschaft die Zufallsfunde unterdrückt hat, da durch dass Auflegen der Plaggen die Fundschichten dem Pflug etwas mehr als anderswo entzogen wurden.
Ausserdem ist zwischen dem begriff Glücksfall und Zufall kein Unterschied, es sind eben, wie anderswo auch Zufallsfunde, im statistischen Durchschnitt sind sie absolut gleichberechtigt. Tatsache ist eben dass sich vor 1987 der augusteiische Fundplatz Kalkriese um einen Faktor von mehr als 100 von allen anderen abhob. Heute liegt der Faktor im 1000er Bereich, wg. der professionellen Prospektion, aber er war, er ist, und mit tödlicher Sicherheit wird er auch immer so EXORBITANT abgehoben bleiben. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Endpunkt der Varusschlacht. Alles andere wäre wahrlich ein riesen Wunder.
Na der war nie in Vergessenheit, nämlich wegen dem Mommsen. Anfangs sind auch viele Kollegen auf den Zug aufgesprungen, sind dann aber mehr und mehr dem Gegenargument gefolgt, dass die Kupferasse, das Soldatengeld fehle.
Das Gegenargument war aber keins, denn erstens hatte Mommsen auch ein Kupferstück vorzuweisen, und zweitens stellt das bevorzugte Auffinden von Silber- und Goldstücken lediglich eine statistische Verzerrung dar, da dass blosse Auge des Laien das kaum korrodierte Silber und Gold leichter wahrnimmt. Auf die Art waren den Grafen von Bar so um die 300 Stücke zugekommen.
Das hat auch keiner behauptet, aber es ist eben sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.
Richtig, womit die PLH dann auch gleich überflüssig wäre.
Auch das habe ich ja nie behauptet. Nur bis mindestens in die 1990er Jahre hinein waren Metallsonden keine grosse Geschichte, die Fundverteilungskarten geben damit ein ziemlich gutes mit gleichen Wahrscheinlichkeiten behaftetes Spektrum ab!
Argumentieren kannst du aber nur mit dem, was tatsächlich da ist, nicht mit dem was da sein könnte! Und da kannst du wirklich e.d.l. dass der grösste Fundanfall augusteiischen Materials im Weserbergland der Varusschlacht geschuldet ist.
Ich habe inzwischen etliche Fundkarten studiert und die archäologische Literatur des Weserberglandes angebaggert, die Funde sind da, die Werretaltheorie ist ein echter Volltreffer.
Yep, so ist es. Bei genauer Nachsuche wird aus einer germanischen Hünenburg auch mal ein Römerlager. Man wachte übrigens erst auf, als Amateure, nämlich Raubgräber, schwunghaften Handel mit römischen Beutegut aus Hedemünden trieben.
Und ähnliches gilt nun auch für dass erste Lager des Varus: tac.ann.61,2„...Das erste Lager des Varus erwies sich als dem weiten Umfang und den Ausmassen des Hauptquartiers nach als das Werk dreier Legionen...“ und Dio 56,21,1 „...nachdem sie dann zahlreiche Wagen und sonstige Gegenstände, die nicht unbedingt erforderlich waren, verbrannt oder zurückgelassen hatten, zogen sie am anderen Morgen in etwas besserer Ordnung weiter...“.
Nun dieses erste Lager, dass nach dem ersten Kampftag errichtet wurde, sollte heute noch erkennbar sein. Auch wenn nicht alle 30.000 Römer und Konsorten darin lagerten, aber selbst wenn es nur 15.000 waren, ordentlich angelegt, mit einem Hauptquartier im Zentrum; die Truppen wurden gestrafft und reorganisiert, vieles verbrannt, nicht zuletzt auch viele Scheiterhaufen errichtet. Kaum weniger auffällig als das ominöse Sommerlager, dass müsste doch zu finden sein ?
Und Tatsache, das Lager ist natürlich auffällig, es wurde vermutlich bereits an seinem westlichen und südlichen Rand archäologisch erfasst, aber ganz anders zugeordnet, da die Ausgräber die Mommsen-Mindentheorie präferierten.
Beste Grüße, Trajan.
entschuldigt, dass ich so lange nicht geantwortet habe, aber ich liege schon die ganze Woche mit schwerer Bronchitis im Bett, ich komme jetzt erst wieder auf die Beine.
@maelo:
maelo schrieb:
So was kann man leicht, weil es völlig trivial ist. Positivistische Beweisketten erhälts du, indem du alles aufführts was stimmig klingt und alles nachteilige einfach weglässt. So einfach ist dass, klappt immer und für alles.
@Cherusker:
Cherusker schrieb:
Da sind wir uns im Grundsatz ja einig. Nur, als er dort oben ankam, war er schon so gerupft, dass er keine andere Wahl mehr hatte. Den Quellen nach nahm er sich sein Leben ja bereits vor der Endschlacht, er musste schon gewusst haben, dass es für ihn da kein Durchkommen mehr geben würde.
Cherusker schrieb:
Der Topos von Tacitus und Dio passt prima zu der Werretaltheorie. Gebirge, Wasser, Wälder,und was du sonst noch willst, alles vorhanden; dann endlich erreichten sie offenes Gelände (Durchbruch durchs Wiehengebirge), das lässt sich bestens vereinen. Aber der Rückzug an die Weser ? Was sollte dass bringen, es wartete dort niemand ausser dem Feind. Nein, es gab nur den Weg zum Rhein der wenigstens ein wenig Aussicht auf Erfolg hatte.
Cherusker schrieb:
Das ist sein Problem, er macht immer alles gleich zum Römerfund. Mal mag er richtig liegen, mal wieder falsch, dem Leser bleibt da immer die Last des Rätselns.
Cherusker schrieb:
Der Satz hat nun zwei Teile. Was die zweite Hälfte angeht: na als ob wir dass nicht auch täten!
Aber der erste Halbsatz ist von der Faustschen Sorte „Ich bin der Geist, der stets verneint...“
Nun, da lobe ich mir den Bökemeier, der redet halt nicht nur, der nimmt auch mal den Spaten in die Hand und versucht Butter bei die Fisch zu tun. Auch wenn seine Interpretation, insbesondere die PLH, oft weit daneben liegen, er hat schon bemerkenswerte Funde gemacht.
Das Problem ist halt: Jede Theorie lässt sich letztlich nur durch Funde belegen, ewiges herumtheoretisieren führt nur zu sieben Engelein auf einer Nadelspitze.
Cherusker schrieb:
ne ne, so ganz schrieb er dass nicht. Es heisst im überlieferten Original:
.....reduxit in germaniam, in cuius mediis finibus ad caput iuliae fluminis hiberna digrediens princeps locaverat...
also wörtlich übersetzt in etwa: ....kehrte er zurück nach Germanien, mitten in dessen Grenzen, an der Mündung des Flusses Julia, wo der Princeps bei seinem Fortgang ein Winterlager angelegt hatte....
Er schrieb also „ ad caput iuliae“ nicht „ad caput Lupiae“. Das ist nämlich schon die Hälfte einer abenteuerlichen Übersetzung, denn an der Quelle der Lippe müsste ja heissen „ad fontes luppiae“ was wenig mit dem Original „ad caput iuliae“ gemein hat. Diese Übersetzung ist eben genauso ein Klassiker wie die Mindentheorie Mommsens, obwohl durch nichts weiteres belegt, halten sie sich zäh in den Köpfen. Hier die Lippe sehen zu wollen, ist reines Wunschdenken.
Cherusker schrieb:
Genauso ein Klassiker, indeed.
@Cato:
Cato schrieb:
Nein, natürlich nicht, ganz im Gegenteil ! Metallsonden moderner Bauart wurden ja erst durch Clunn bei den Profiarchäologen eingeführt, vor ca. 1990 spielten die in Deutschland keine wesentliche Rolle. Daher sind auch fast alle Fundverteilungskarten, ausser evtuell den wirklich neuesten, kaum durch Metallsonden beeinträchtigt.
Cato schrieb:
Auch hier kann ich nicht zustimmen, landwirtschaftlich intensive Nutzung finden man in Deutschland ja praktisch überall. Im Gegenteil war gerade die Plaggenwirtschaft in Kalkriese eher eine Wirtschaft die Zufallsfunde unterdrückt hat, da durch dass Auflegen der Plaggen die Fundschichten dem Pflug etwas mehr als anderswo entzogen wurden.
Ausserdem ist zwischen dem begriff Glücksfall und Zufall kein Unterschied, es sind eben, wie anderswo auch Zufallsfunde, im statistischen Durchschnitt sind sie absolut gleichberechtigt. Tatsache ist eben dass sich vor 1987 der augusteiische Fundplatz Kalkriese um einen Faktor von mehr als 100 von allen anderen abhob. Heute liegt der Faktor im 1000er Bereich, wg. der professionellen Prospektion, aber er war, er ist, und mit tödlicher Sicherheit wird er auch immer so EXORBITANT abgehoben bleiben. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Endpunkt der Varusschlacht. Alles andere wäre wahrlich ein riesen Wunder.
Cato schrieb:
Na der war nie in Vergessenheit, nämlich wegen dem Mommsen. Anfangs sind auch viele Kollegen auf den Zug aufgesprungen, sind dann aber mehr und mehr dem Gegenargument gefolgt, dass die Kupferasse, das Soldatengeld fehle.
Das Gegenargument war aber keins, denn erstens hatte Mommsen auch ein Kupferstück vorzuweisen, und zweitens stellt das bevorzugte Auffinden von Silber- und Goldstücken lediglich eine statistische Verzerrung dar, da dass blosse Auge des Laien das kaum korrodierte Silber und Gold leichter wahrnimmt. Auf die Art waren den Grafen von Bar so um die 300 Stücke zugekommen.
Cato schrieb:
Das hat auch keiner behauptet, aber es ist eben sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.
Cato schrieb:
Richtig, womit die PLH dann auch gleich überflüssig wäre.
Cato schrieb:
Auch das habe ich ja nie behauptet. Nur bis mindestens in die 1990er Jahre hinein waren Metallsonden keine grosse Geschichte, die Fundverteilungskarten geben damit ein ziemlich gutes mit gleichen Wahrscheinlichkeiten behaftetes Spektrum ab!
Argumentieren kannst du aber nur mit dem, was tatsächlich da ist, nicht mit dem was da sein könnte! Und da kannst du wirklich e.d.l. dass der grösste Fundanfall augusteiischen Materials im Weserbergland der Varusschlacht geschuldet ist.
Ich habe inzwischen etliche Fundkarten studiert und die archäologische Literatur des Weserberglandes angebaggert, die Funde sind da, die Werretaltheorie ist ein echter Volltreffer.
Cato schrieb:
Yep, so ist es. Bei genauer Nachsuche wird aus einer germanischen Hünenburg auch mal ein Römerlager. Man wachte übrigens erst auf, als Amateure, nämlich Raubgräber, schwunghaften Handel mit römischen Beutegut aus Hedemünden trieben.
Und ähnliches gilt nun auch für dass erste Lager des Varus: tac.ann.61,2„...Das erste Lager des Varus erwies sich als dem weiten Umfang und den Ausmassen des Hauptquartiers nach als das Werk dreier Legionen...“ und Dio 56,21,1 „...nachdem sie dann zahlreiche Wagen und sonstige Gegenstände, die nicht unbedingt erforderlich waren, verbrannt oder zurückgelassen hatten, zogen sie am anderen Morgen in etwas besserer Ordnung weiter...“.
Nun dieses erste Lager, dass nach dem ersten Kampftag errichtet wurde, sollte heute noch erkennbar sein. Auch wenn nicht alle 30.000 Römer und Konsorten darin lagerten, aber selbst wenn es nur 15.000 waren, ordentlich angelegt, mit einem Hauptquartier im Zentrum; die Truppen wurden gestrafft und reorganisiert, vieles verbrannt, nicht zuletzt auch viele Scheiterhaufen errichtet. Kaum weniger auffällig als das ominöse Sommerlager, dass müsste doch zu finden sein ?
Und Tatsache, das Lager ist natürlich auffällig, es wurde vermutlich bereits an seinem westlichen und südlichen Rand archäologisch erfasst, aber ganz anders zugeordnet, da die Ausgräber die Mommsen-Mindentheorie präferierten.
Beste Grüße, Trajan.
C
Cherusker
Gast
Diese Beschreibung von Gebirge, Wasser(Sümpfe) und Wälder gab es im besagten Gebiet zur damaligen Zeit fast überall. Das ist überhaupt kein Beweis! Nach Deiner Theorie hätten die Römer auch schon beim heutigen Bielefeld bzw. dann später bei Osnabrück gen Westen ziehen können. Eine Überquerung des Wiehengebirges ist überhaupt nicht notwendig und daher auch völlig unlogisch.
Diese Behauptung ist schlichtweg falsch! Selbst die Kalkrieser gehen nicht mehr davon aus, daß dort eine Vernichtungsschlacht stattgefunden hat. Die anfängliche Behauptung dort sei die Endschlacht, ist mittlerweile von den Kalkrieser Archäologen widerrufen worden, da amerikanische Militärhistoriker dem Archäologen Dr.Rost daraufhin gewiesen haben, daß die Fundstreuung keine Behauptung einer Endschlacht zuläßt und im Kalkrieser Engpaß nur ein Kampf stattgefunden hat, der mehrere Stunden gedauert haben kann.
Daher wurde auch von den Kalkrieser die Möglichkeit geäußert, daß Kalkriese der Beginn der Varusschlacht sei.
Aber Deine Behauptung von "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Endpunkt der Varusschlacht" ist nicht korrekt. Ein weiteres Festhalten an dieser Behauptung erinnert mich doch sehr an einen bestimmten Herrn, der nur allein Latein richtig lesen und übersetzen kann.
Deine Werretaltheorie ist auch nur eine von 700 Fehldeutungen.
P.S.
Ich hatte bereits geschrieben, daß Elze an einer Kreuzung zweier alter Helwege lag und die Leine auch in unmittelbarer Umgebung fließt. Die Archäologen gehen davon aus, daß die Römer das Leinetal als Marschroute für östliche Unternehmungen nutzten. Dagegen liegt das heutige Hildesheim, das heute fast 10mal so groß wie Elze ist, an dem kleine Flüsschen Innerste und hatte für die damalige Zeit überhaupt keine Bedeutung. Das ist nur so ein Tipp....also laß bitte Hildesheim in Ruhe!
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Cherusker,
Yep, genau, womit auch die letzte Rechtfertigung der PLH zusammenbricht. Und das aus Deinem Munde...
Das hätten sie mit Sicherheit auch getan, wenn sie es nur gekonnt hätten. Die strategische Idee des Arminius war es aber nun, den Zug nach Norden zu zwingen, die Fluchtmöglichkeiten nach Westen und Süden waren verbaut, Varus blieb nichts anderes mehr übrig. In der Gegend von Melle war er bereits viel zu schwach um nach Südwesten auszubrechen. Teile des Zuges haben es aber auch versucht, die Funde von augusteeischen Münzen über praktisch sämtliche Pässe des Teutoburgerwalds/Eggegebirge zeugen davon.
Logo, dass kann auch nicht anders sein. Einzig wundern tut mich dabei, dass sie so lange brauchen, um darauf zu kommen. Der Zug war viel zu lang um ihn an nur einem Punkt niederzumachen. Man musste ihn tagelang vor sich hertreiben. Anders geht das überhaupt nicht, ES KANN NICHT NUR EINEN PUNKT GEBEN !
Was allerdings purer Unfug ist, aber bitte konkretisier doch mal:
Wer hat was wann genau gesagt ?
Du kannst es einfach nicht sein lassen ! Versuch doch einfach mal bei der Sache zu bleiben. Kaum bist du mal wieder in Erklärungsnot, packst du schon wieder die Fliegenklatsche aus.
Natürlich, es gab die Route von Mainz/Mogantiacum oder von Xanten/Castra Vetera aus mit Zielrichtung Elbeknie. Beide Routen treffen sich im Leinetal, unweit Elze. Das ist bekannt.
Wenn man zum Elbeknie will, so lagen den Römern auf der Südroute von Mainz her die Chatten im Wege, auf der Nordroute via Lippe die Cherusker die den Marsch blockierten. Deswegen spielen genau diese zwei Stämme die entscheidende Schlüsselrolle im Kampf ums innere Germanien der Okkupationszeit. Eine Beherrschung Germaniens war nur möglich, wenn man diese beiden Gegner ausschaltete. Mal geschah dies durch Assoziation, mal durch Kampf.
Die Chatten waren auf Dauer sogar die gefährlicheren Gegner, und das ist auch der Grund, warum die Lipperoute später die wichtigere Rolle spielte: Von Mainz aus muss man viel zuweit durch gebirgiges chattisches Land, bis man sich endlich im Leinetal befand, und dann hatte man auch noch die Cherusker zu bearbeiten.
Über die Lippe war es einfacher, bis man mitten in Germanien lediglich noch auf die Cherusker traf, die Chatten liessen sich umgehen, die Cherusker nicht. Wichtig war es aber, die Chatten dann von einer Unterstützung der Cherusker abzuhalten, was Germanicus später durch entsprechende flankierende Angriffe von Süden auf die Chatten zu erreichen versuchte.
Während die Cherusker sich mit und nach Arminius gegenseitig die Hälse durchschnitten, blieben die Chatten aber immer ein harter Gegner.
Im Gegensatz zu Elze bietet Hildesheim mehr Funde an. Neben dem berühmten Hildesheimer Silberfund sind es u.a. die Ausgrabungen von Hildesheim-Bavenstedt die beweisen, dass Hildesheim ein Handelszentrum während der gesamtem römischen Kaiserzeit war. Hildesheim war cheruskisches Kernland.
Yep, aber mit reichlich Fundbelegen. Zunächst ist es aber mal einfach die Geographie, die wenig Möglichkeiten liefert, einen 30 km langen schwer bewaffneten Zug einzukesseln und einige Tage vor sich herzutreiben. Die optimale Möglichkeit ist der bereits beschriebene Weg, es gibt schlichtweg keine bessere !
Und nun zu den Funden: Das statistische Argument geht ja noch viel weiter. Es ist uns ja kein weiteres augusteiisches Ereignis überliefert, dass auch nur annähernd so viel augusteiisches Material ins Weserbergland geschleust hat. Man kann getrost davon ausgehen, dass 80 –90 % aller augusteiischen Funde im Weserbergland (!) in irgendeinem Zusammenhang mit der Varusschlacht stehen, und dass ist noch konservativ geschätzt. Bei jedem Einzelfund ist zwar immer schwer zu sagen, wie dieser Zusammenhang genau aussieht, aber in der Masse spricht es eine deutliche Sprache.
Und wenn ich mir dann die neuesten Fundverteilungskarten anschaue, dann zeichnet sich die Werretal/Emmertal-Theorie wunderschön ab. Demnach startete der Todesmarsch wohl tatsächlich im Bereich Lügde, ging via Lemgo nach Bad Salzuflen/Werlerfeld via Herford, Melle übers Wiehengebirge nach Kalkriese.
Das schöne ist: Die Funde sind da, einschliesslich Lager 1, sie sind nur in der Archäologischen Literatur zusammenhanglos dargestellt, weil dieser Zusammenhang bisher nicht gesehen wurde. Er liegt aber sogleich auf der Hand, sobald man von der unsinnigen Mommsen/Mindentheorie abrückt, ganz zu Schweigen von der haltlosen PLH.
Gut Ding braucht Weile, von Mommsen bis Schlüter hats mehr als hundert Jahre gebraucht, der Rest des Puzzles wird genauso noch einiges brauchen. Aber eins kann ich schon prophezeien, an der Werretal/Emmertal-Theorie des Varuszuges wird es im Kern nicht vorbeigehen.
Bis Ende 2009 wird man sich zweifellos noch mit sinnfreien Schattenboxen beschäftigen, ab 2010 ff, wenn die Köpfe wieder nüchterner werden, wird’s aber wieder interessanter werden.
Beste Grüsse, Trajan.
cherusker schrieb:
Yep, genau, womit auch die letzte Rechtfertigung der PLH zusammenbricht. Und das aus Deinem Munde...
cherusker schrieb:
Das hätten sie mit Sicherheit auch getan, wenn sie es nur gekonnt hätten. Die strategische Idee des Arminius war es aber nun, den Zug nach Norden zu zwingen, die Fluchtmöglichkeiten nach Westen und Süden waren verbaut, Varus blieb nichts anderes mehr übrig. In der Gegend von Melle war er bereits viel zu schwach um nach Südwesten auszubrechen. Teile des Zuges haben es aber auch versucht, die Funde von augusteeischen Münzen über praktisch sämtliche Pässe des Teutoburgerwalds/Eggegebirge zeugen davon.
cherusker schrieb:
Logo, dass kann auch nicht anders sein. Einzig wundern tut mich dabei, dass sie so lange brauchen, um darauf zu kommen. Der Zug war viel zu lang um ihn an nur einem Punkt niederzumachen. Man musste ihn tagelang vor sich hertreiben. Anders geht das überhaupt nicht, ES KANN NICHT NUR EINEN PUNKT GEBEN !
cherusker schrieb:
Was allerdings purer Unfug ist, aber bitte konkretisier doch mal:
Wer hat was wann genau gesagt ?
cherusker schrieb:
Du kannst es einfach nicht sein lassen ! Versuch doch einfach mal bei der Sache zu bleiben. Kaum bist du mal wieder in Erklärungsnot, packst du schon wieder die Fliegenklatsche aus.
cherusker schrieb:
Natürlich, es gab die Route von Mainz/Mogantiacum oder von Xanten/Castra Vetera aus mit Zielrichtung Elbeknie. Beide Routen treffen sich im Leinetal, unweit Elze. Das ist bekannt.
Wenn man zum Elbeknie will, so lagen den Römern auf der Südroute von Mainz her die Chatten im Wege, auf der Nordroute via Lippe die Cherusker die den Marsch blockierten. Deswegen spielen genau diese zwei Stämme die entscheidende Schlüsselrolle im Kampf ums innere Germanien der Okkupationszeit. Eine Beherrschung Germaniens war nur möglich, wenn man diese beiden Gegner ausschaltete. Mal geschah dies durch Assoziation, mal durch Kampf.
Die Chatten waren auf Dauer sogar die gefährlicheren Gegner, und das ist auch der Grund, warum die Lipperoute später die wichtigere Rolle spielte: Von Mainz aus muss man viel zuweit durch gebirgiges chattisches Land, bis man sich endlich im Leinetal befand, und dann hatte man auch noch die Cherusker zu bearbeiten.
Über die Lippe war es einfacher, bis man mitten in Germanien lediglich noch auf die Cherusker traf, die Chatten liessen sich umgehen, die Cherusker nicht. Wichtig war es aber, die Chatten dann von einer Unterstützung der Cherusker abzuhalten, was Germanicus später durch entsprechende flankierende Angriffe von Süden auf die Chatten zu erreichen versuchte.
Während die Cherusker sich mit und nach Arminius gegenseitig die Hälse durchschnitten, blieben die Chatten aber immer ein harter Gegner.
cherusker schrieb:
Im Gegensatz zu Elze bietet Hildesheim mehr Funde an. Neben dem berühmten Hildesheimer Silberfund sind es u.a. die Ausgrabungen von Hildesheim-Bavenstedt die beweisen, dass Hildesheim ein Handelszentrum während der gesamtem römischen Kaiserzeit war. Hildesheim war cheruskisches Kernland.
Cherusker schrieb:
Yep, aber mit reichlich Fundbelegen. Zunächst ist es aber mal einfach die Geographie, die wenig Möglichkeiten liefert, einen 30 km langen schwer bewaffneten Zug einzukesseln und einige Tage vor sich herzutreiben. Die optimale Möglichkeit ist der bereits beschriebene Weg, es gibt schlichtweg keine bessere !
Und nun zu den Funden: Das statistische Argument geht ja noch viel weiter. Es ist uns ja kein weiteres augusteiisches Ereignis überliefert, dass auch nur annähernd so viel augusteiisches Material ins Weserbergland geschleust hat. Man kann getrost davon ausgehen, dass 80 –90 % aller augusteiischen Funde im Weserbergland (!) in irgendeinem Zusammenhang mit der Varusschlacht stehen, und dass ist noch konservativ geschätzt. Bei jedem Einzelfund ist zwar immer schwer zu sagen, wie dieser Zusammenhang genau aussieht, aber in der Masse spricht es eine deutliche Sprache.
Und wenn ich mir dann die neuesten Fundverteilungskarten anschaue, dann zeichnet sich die Werretal/Emmertal-Theorie wunderschön ab. Demnach startete der Todesmarsch wohl tatsächlich im Bereich Lügde, ging via Lemgo nach Bad Salzuflen/Werlerfeld via Herford, Melle übers Wiehengebirge nach Kalkriese.
Das schöne ist: Die Funde sind da, einschliesslich Lager 1, sie sind nur in der Archäologischen Literatur zusammenhanglos dargestellt, weil dieser Zusammenhang bisher nicht gesehen wurde. Er liegt aber sogleich auf der Hand, sobald man von der unsinnigen Mommsen/Mindentheorie abrückt, ganz zu Schweigen von der haltlosen PLH.
Gut Ding braucht Weile, von Mommsen bis Schlüter hats mehr als hundert Jahre gebraucht, der Rest des Puzzles wird genauso noch einiges brauchen. Aber eins kann ich schon prophezeien, an der Werretal/Emmertal-Theorie des Varuszuges wird es im Kern nicht vorbeigehen.
Bis Ende 2009 wird man sich zweifellos noch mit sinnfreien Schattenboxen beschäftigen, ab 2010 ff, wenn die Köpfe wieder nüchterner werden, wird’s aber wieder interessanter werden.
Beste Grüsse, Trajan.
C
Cato
Gast
Wie stellst Du Dir das denn vor?
C
Cherusker
Gast
Was ist denn das für eine Logik? Bei Tacitus steht(I.Buch,(63)): "Caecina, der eine eigene Heeresabteilung führte, erhielt die Weisung, obgleich die Wege, auf denen er den Rückmarsch antreten wollte, bekannt waren, so rasch wie möglich die "Langen Brücken" hinter sich zu bringen....". Das ist die Bestätigung, daß sich die Römer auf einem Helweg befanden, an dem es in einem bestimmten Gebiet eine "Engstelle" gab, die man schnellstens hinter sich bringen mußte. Der Helweg vor dem Santforde hat bei Kalkriese so eine Engstelle.
Lauter Vermutungen. Aber dann frage ich mich auch, wie das alles abgelaufen ist? CATO hat da auch so seine Zweifel und möchte das wissen!
Falls es Dir entfallen ist.....Varus hat nach dem ersten Tag seinen Troß verbrannt, damit er schneller vorwärts kam. Auch wird der Troß, der anfangs noch in "Unordnung" (d.h. mit Zivilisten durchsetzt) war, da er sich im befreundeten Gebiet glaubte, dann aber schnellstens in "Ordnung" gebracht worden sein. Die Annahme, daß sich Varus Legionen über 20km hinzogen, halte ich nach Erkennung der Lage für ausgeschlossen!
Fr.Dr.Wilbers-Rost (leitende Archäologin von Kalkriese) auf einem Vortrag.
Dazu kommen noch diverse Kalkriese-Befürworter.
Dafür brauche ich mich nicht zu entschuldigen, da ich gewisse Parallelen entdecke, z.B. den genauen Standort der feindlichen Heere.
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Cato,
Deine berechtigte Frage zu den Fluchtmöglichkeiten nach Südwesten lässt sich gut beantworten: Wenn der Zug erstmal nach Nordwesten von der Emmertalroute abgewichen ist, muss man ihn lediglich auf der Südwestseite abblocken. Es ist nicht notwendig, ihn auf der nördlichen Seite abzudecken, die dort eigentlich notwendigen Truppen kann man sich erstmal sparen. Deswegen reichte es aus, dass sich die Arminiuskoalition in etwa entlang des Teutoburgerwaldes positionierte (womit ganz nebenbei der Begriff „Die Schlacht am Teutoburgerwald“ wieder eine gewisse Berechtigung bekäme).
Nach dem ersten Angriff auf breiter Front, von Südwesten kommend, bleiben dann zunächst die Ausweichmöglichkeiten nach Südosten oder Nordosten. Im Südosten trifft man sich dann an den Pässen in der Gegend Oerlinghausen/Detmold, und da darf man ruhig mal zum Bökemeier greifen.
Für den Nordöstlichen Teil des Varuszuges muss man nun nur den Druck von Südwesten her aufrechterhalten, um vorallendingen den Ausbruch über Bielefeld, Halle, Borgholzhausen oder Osnabrück unmöglich zu machen.
Dabei wird der Zug kontinuierlich angegriffen und dezimiert, bis er keine Kraft mehr hat gegen den von Südwesten herkommenden Druck anzukämpfen. Das dürfte in der Gegend von Melle soweit gewesen sein, der Zug weicht über das Wiehengebirge aus und läuft dann zwangsläufig in die letzte Falle.
Übrig blieb auch noch der hoffnungslose Rückmarsch an die Weser, da die nordöstliche Flanke kaum gedeckt war. Aber was sollten sie dort, bis zur Nordsee schwimmen ? Versucht haben es wohl trotzdem einige, denn auch an der Engstelle der Porta Westfalica gibt es ein paar Kleinfunde.
Natürlich haben immer wieder Teile den Ausbruch versucht und wurden mit "offenen Armen" an den abzählbaren Pässen empfangen. Das belegen die dort anzufindenden Kleinfunde. Entlang des Wiehengebirges ist aber ausser in Kalkriese und an der Porta Westfalica so gut wie nix zu finden!
P.S.: Ich hätte da eine gute Idee für eine Promotionsarbeit in Experimentalarchäologie. Um die ausserordentlich komplexen Bewegungen eines etwa 30.000 Personen fassenden heterogenen Zuges auf relativ schmalen Wegen zu begreifen, wäre eine numerische Simulation am Rechner geeignet. Aufbauend auf einer realistischen Geländesimulation des Weserberglandes und einer realistischen Zusammensetzung des Zuges (Legionäre, Reiterei, Wagen, Karren, Zivilisten, etc.pp.) könnte man der Klärung etlicher offener Fragen näher kommen. Wie muss man den Zug organisieren, um ihn staufrei zu bewegen; wie muss man den Tag/Nachtrythmus anlegen, damit alle Teile des Zuges damit klar kommen; wie reagierte der Zug auf Befehle die von einem Ende zum anderen durchzureichen sind; wie reagiert der Zug auf mögliche Störungen (Liegenbleibende, Angriffe, unerwartete Weghindernisse, Steigungen, Gefälle, Bach- bzw. Flussüberquerungen etc. pp.)....
Sowas liesse sich heute gut an Hochleistungsrechnern simulieren.
Wichtig ist jedenfalls zu begreifen, dass man den Varuszug nicht wie einen durch die Gegend wandernden Punkt auffassen darf, es ist eine rund 30 km lange total heterogene Schlange, sie ist etwas völlig anderes als ein Centurie die durchs Land streift ! Sie hat eine völlig andere hochkomplexe Dynamik.
@cherusker:
Klaro, nach dem ersten Lager in der Gegend von Herford, sah es für Varus düster aus. Er war ja nicht nur einen grossen Trossteil los geworden, ihm waren auch schon eine Menge Truppen abhanden gekommen. Von der Stelle an dürfte der Zug maximal die Hälfte seiner ursprünglichen Grösse gehabt haben, vielleicht nur noch ein Drittel. Das ihm Truppenteile regelrecht desertierten, ist ja auch den Quellen zu entnehmen.
Das wäre schon mal "wer", aber "was" und "wann" fehlt immer noch.
Beste Grüsse, Trajan.
P.S.: Was haltet ihr eigentlich davon, dass wir, dass heisst alle die hier ein grosses Interesse an der Geschichte und Archäologie der Okkupationszeit (16v.Chr-16n.Chr.) haben, sich einmal zu einem persönlichen Treffen organisieren ? Danach wüsste man schon mal mit wem man eigentlich redet und wir könnten auch Forschungsschwerpunkte formulieren, um ein wenig mehr Butter bei die Fisch zu bringen, wo immer sie auch brutzeln.
Cato schrieb:
Deine berechtigte Frage zu den Fluchtmöglichkeiten nach Südwesten lässt sich gut beantworten: Wenn der Zug erstmal nach Nordwesten von der Emmertalroute abgewichen ist, muss man ihn lediglich auf der Südwestseite abblocken. Es ist nicht notwendig, ihn auf der nördlichen Seite abzudecken, die dort eigentlich notwendigen Truppen kann man sich erstmal sparen. Deswegen reichte es aus, dass sich die Arminiuskoalition in etwa entlang des Teutoburgerwaldes positionierte (womit ganz nebenbei der Begriff „Die Schlacht am Teutoburgerwald“ wieder eine gewisse Berechtigung bekäme).
Nach dem ersten Angriff auf breiter Front, von Südwesten kommend, bleiben dann zunächst die Ausweichmöglichkeiten nach Südosten oder Nordosten. Im Südosten trifft man sich dann an den Pässen in der Gegend Oerlinghausen/Detmold, und da darf man ruhig mal zum Bökemeier greifen.
Für den Nordöstlichen Teil des Varuszuges muss man nun nur den Druck von Südwesten her aufrechterhalten, um vorallendingen den Ausbruch über Bielefeld, Halle, Borgholzhausen oder Osnabrück unmöglich zu machen.
Dabei wird der Zug kontinuierlich angegriffen und dezimiert, bis er keine Kraft mehr hat gegen den von Südwesten herkommenden Druck anzukämpfen. Das dürfte in der Gegend von Melle soweit gewesen sein, der Zug weicht über das Wiehengebirge aus und läuft dann zwangsläufig in die letzte Falle.
Übrig blieb auch noch der hoffnungslose Rückmarsch an die Weser, da die nordöstliche Flanke kaum gedeckt war. Aber was sollten sie dort, bis zur Nordsee schwimmen ? Versucht haben es wohl trotzdem einige, denn auch an der Engstelle der Porta Westfalica gibt es ein paar Kleinfunde.
Natürlich haben immer wieder Teile den Ausbruch versucht und wurden mit "offenen Armen" an den abzählbaren Pässen empfangen. Das belegen die dort anzufindenden Kleinfunde. Entlang des Wiehengebirges ist aber ausser in Kalkriese und an der Porta Westfalica so gut wie nix zu finden!
P.S.: Ich hätte da eine gute Idee für eine Promotionsarbeit in Experimentalarchäologie. Um die ausserordentlich komplexen Bewegungen eines etwa 30.000 Personen fassenden heterogenen Zuges auf relativ schmalen Wegen zu begreifen, wäre eine numerische Simulation am Rechner geeignet. Aufbauend auf einer realistischen Geländesimulation des Weserberglandes und einer realistischen Zusammensetzung des Zuges (Legionäre, Reiterei, Wagen, Karren, Zivilisten, etc.pp.) könnte man der Klärung etlicher offener Fragen näher kommen. Wie muss man den Zug organisieren, um ihn staufrei zu bewegen; wie muss man den Tag/Nachtrythmus anlegen, damit alle Teile des Zuges damit klar kommen; wie reagierte der Zug auf Befehle die von einem Ende zum anderen durchzureichen sind; wie reagiert der Zug auf mögliche Störungen (Liegenbleibende, Angriffe, unerwartete Weghindernisse, Steigungen, Gefälle, Bach- bzw. Flussüberquerungen etc. pp.)....
Sowas liesse sich heute gut an Hochleistungsrechnern simulieren.
Wichtig ist jedenfalls zu begreifen, dass man den Varuszug nicht wie einen durch die Gegend wandernden Punkt auffassen darf, es ist eine rund 30 km lange total heterogene Schlange, sie ist etwas völlig anderes als ein Centurie die durchs Land streift ! Sie hat eine völlig andere hochkomplexe Dynamik.
@cherusker:
Cherusker schrieb:
Klaro, nach dem ersten Lager in der Gegend von Herford, sah es für Varus düster aus. Er war ja nicht nur einen grossen Trossteil los geworden, ihm waren auch schon eine Menge Truppen abhanden gekommen. Von der Stelle an dürfte der Zug maximal die Hälfte seiner ursprünglichen Grösse gehabt haben, vielleicht nur noch ein Drittel. Das ihm Truppenteile regelrecht desertierten, ist ja auch den Quellen zu entnehmen.
Cherusker schrieb:
Das wäre schon mal "wer", aber "was" und "wann" fehlt immer noch.
Beste Grüsse, Trajan.
P.S.: Was haltet ihr eigentlich davon, dass wir, dass heisst alle die hier ein grosses Interesse an der Geschichte und Archäologie der Okkupationszeit (16v.Chr-16n.Chr.) haben, sich einmal zu einem persönlichen Treffen organisieren ? Danach wüsste man schon mal mit wem man eigentlich redet und wir könnten auch Forschungsschwerpunkte formulieren, um ein wenig mehr Butter bei die Fisch zu bringen, wo immer sie auch brutzeln.
C
Cherusker
Gast
Wieder kommen nur Vermutungen. Du möchtest anhand von einzelnen Münz-und Kleinstfunden den Weg dieser bestimmten Legionen nachvollziehen? Das ist allerdings sehr gewagt. Dr.Kehne hat in Detmold mitgeteilt, daß das Varusheer unter Kampfbedingung nicht weiter als 15km gezogen sein kann. Genau diese Ansicht vertrete ich auch. Eine Entfernung von 15-20km ist somit realistisch und keine "endlosen" Kilometer mit Überquerung des Wiehengebirges.
Die Vernichtung der Legionen hat auf einem "campus" (somit freien Feld) stattgefunden. Die anfänglichen Angriffe mittels Fernwaffen können nicht zu großen Verlusten geführt haben. Auch der Zug des Germanicus (8Legionen) wurde nach Idistaviso vom germanischen Volk
(Vermutung:höchstwahrscheinlich die Besatzung einer Fluchtburg) angegriffen. Das führte aber nur zu einer kurzfristigen Verwirrung, da die Römer hier auch nicht mit einem Angriff gerechnet haben. (Tacitus II.Buch (19)).
Varus besaß 3 der besten Legionen. Diese begaben sich bestimmt nicht nach anfänglichen leichten Gefechten in ihr Schicksal.
Zu Auflösungserscheinungen kam es erst, als die Lage ausweglos wurde, weil immer mehr Germanen zuströmten (Marser, Chatten, Brukterer). Vorher hatten die Legionen noch ein 3Legionsmarschlager errichtet. Das hätten sie bestimmt nicht mehr unternommen, wenn sie schon arg dezimiert wären.
Auch hat Kehne daraufhingewiesen, daß die Römer schon auf einen fixen Punkt des germanischen Widerstands aus waren. Eine Talsperre wäre somit ein Punkt, an dem sich der germanische Widerstand hätte zentralisieren müssen. Dort hätten dann die Römer ihre überlegenen Fernwaffen einsetzen können (so wie es auch Germanicus am Angrivarierwall tat).
Eine Überquerung des Wiehengebirges ist völlig unlogisch, da nördlich nur Sümpfe und Moore zu erwarten waren. Warum hat denn dann der Kalkrieser Wall den Engpaß in Kalkriese nicht abgeriegelt? Auf dem Teutoburger Wald hatten es die Germanen nach Deiner Auffassung unternommen. Warum also nicht auch in Kalkriese? Sie konnten doch nicht wissen, wie die Römer handeln? Die Behauptung, daß die Römer bei Melle sich gen Wiehengebirge gewendet haben und nicht Richtung Osnabrück durch das breite Tal gen Westen ist absolut nicht nachvollziehbar!
Du unterstellst den Römern, daß deren Legionen ein Haufen von Feiglingen waren, die vor den Germanen weggelaufen sind und sich somit dirigieren lassen haben. Es steht aber geschrieben, daß Varus aufgrund von Aufstandsmeldungen losgezogen ist und nicht weil er in die Winterquartiere wollte. Das mag zwar allgemein angenommen werden, ist aber falsch!
Varus hat in Palästina erfolgreich Aufstände bekämpft. Daher kann ich mir nicht vorstellen, daß diese Legionen sehr pazifistisch eingestellt waren und den Kampf vermieden haben.
Das weiß ich nicht mehr so genau, 2004/2005 und es war in Osnabrück. Reicht das? Also keine alte Behauptung. Übrigens hat mir das Dr.Moosbauer auf Anfrage in Kalkriese auch bestätigt. Das kannst Du mir schon glauben. Das sind keine Vermutungen.
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Cherusker,
Das passt schon prima, die genauen Marschentfernungen vom BAd Salzuflen zum Lager 1 sind 12 km, vom Lager 1 bis zum mutmasslichen Lagerplatz 2 sind es 15,5 km, zum Lager drei dann 19,5 km, bis Kalkriese zum Schluss 13,5 km.
Das sind keine "endlosen Kilometer".
Na was das nun wieder soll ? Kehne will wohl unbedingt die PLH durchsetzen, da kommen ihm solche wenig logischen Konstrukte. Aber kein Angreifer muss sich konzentrieren lassen, dass muss er nur wenn er einigermassen blöde ist. Ansonsten lässt er die Römer einfach in ihrem Loch sitzen bis sie irgendwann rauskommen müssen.
Wer bis zum Hals in der Patsche sitzt, braucht sich keine Gedanken mehr über Logik zu machen. Er nimmt den letzten Strohhalm der noch da ist, um wenigstens die letzte kleine Chance aufs Überleben wahrzunehmen. Ganz einfach.
Hat man aber. Die neuesten Ausgrabungsergebnisse deuten das deutlich an (das Bild dazu habe ich ja weiter oben gebracht). Natürlich gab es einen oder sogar zwei Querriegel. Aber die pontes-longianer werden daraus jetzt unbedingt ein römisches Lager machen wollen, das ist aber Quatsch.
Die Desertion von Truppenteilen ist in den Quellen aktenkundig gemacht ! Da brauchen wir nicht drüber zu rätseln. Ausserdem gab es diese Fälle mit schöner Regelmässigkeit. Die Staatstreue hatte schon seine Grenzen wenn es ums eigene Leben geht.
Nein das reicht natürlich nicht, was genau war denn die Aussage ?
Beste Grüsse, Trajan.
Cherusker schrieb:
Das passt schon prima, die genauen Marschentfernungen vom BAd Salzuflen zum Lager 1 sind 12 km, vom Lager 1 bis zum mutmasslichen Lagerplatz 2 sind es 15,5 km, zum Lager drei dann 19,5 km, bis Kalkriese zum Schluss 13,5 km.
Das sind keine "endlosen Kilometer".
Cherusker schrieb:
Na was das nun wieder soll ? Kehne will wohl unbedingt die PLH durchsetzen, da kommen ihm solche wenig logischen Konstrukte. Aber kein Angreifer muss sich konzentrieren lassen, dass muss er nur wenn er einigermassen blöde ist. Ansonsten lässt er die Römer einfach in ihrem Loch sitzen bis sie irgendwann rauskommen müssen.
Cherusker schrieb:
Wer bis zum Hals in der Patsche sitzt, braucht sich keine Gedanken mehr über Logik zu machen. Er nimmt den letzten Strohhalm der noch da ist, um wenigstens die letzte kleine Chance aufs Überleben wahrzunehmen. Ganz einfach.
Cherusker schrieb:
Hat man aber. Die neuesten Ausgrabungsergebnisse deuten das deutlich an (das Bild dazu habe ich ja weiter oben gebracht). Natürlich gab es einen oder sogar zwei Querriegel. Aber die pontes-longianer werden daraus jetzt unbedingt ein römisches Lager machen wollen, das ist aber Quatsch.
Cherusker schrieb:
Die Desertion von Truppenteilen ist in den Quellen aktenkundig gemacht ! Da brauchen wir nicht drüber zu rätseln. Ausserdem gab es diese Fälle mit schöner Regelmässigkeit. Die Staatstreue hatte schon seine Grenzen wenn es ums eigene Leben geht.
Cherusker schrieb:
Nein das reicht natürlich nicht, was genau war denn die Aussage ?
Beste Grüsse, Trajan.
Marbod
Mitglied
Nur ein kurzer Gedanke. Ist es nicht sehr unwahrscheinlich, dass die Marschleistung mit fortdauernder "Schlacht" immer größer wird bis sie dann immerhin gen Kalkriese abfällt? Wenn man den antiken Quellen auch nur ein Fünkchen Glauben schenken will dann passt das dort angenommene Szenario mit den schwierigsten Marschbedingungen, die von Tag zu Tag schlechter wurden, keineswegs zu deinen Marschangaben.