Kalkriese:Schauplatz der Schlacht im Teutoburger Wald?

Wertvollen Metall als Schrott ansehen? Und das wo die Römer selbst überflüssige Nägel in Brunnen versenkt haben, wenn sie Lager auflösten (ich glaub Haltern war´s), damit das Metall nicht den Germanen in die Hände fiel?


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Da hast Du das nicht so verstanden, wie ich es geschrieben habe.

Es sind hier keine Römer gemeint, sondern Bauern aus späteren Jahrhunderte, die bei der Bearbeitung der Kalkrieser Gegend das Schlachtfeld nicht erkannt haben und bei Funden nur die Münzen als wertvoll betrachtet haben. Ansonsten hätte man das Kalkrieser Schlachtfeld schon wesentlich früher entdeckt, oder?

Und wenn Du gar meinst, daß die Römer alles eingesammelt haben, dann kann Kalkriese unmöglich das Varus-Schlachtfeld sein, da Germanicus und seine Legionen im Jahre 15n.Chr. alles abgesammelt haben und man heutzutage gar keine Gegenstände dort finden kann.
Aus der logischen Schlußfolgerung heraus ist dann Kalkriese nicht der Ort der Varusschlacht, weil man in Kalkriese noch heute etwas findet.
 
Was soll das denn jetzt werden?

Der vermutlich grösste Tumulus des Germanicus wurde noch gar nicht gefunden, man müsste ihn schon gezielt an prominenter Stelle suchen. ... Imho sollte man, unter Beachtung der Geländesituation, den prominentesten Ort eines solchen Tumulus abschätzen und dort prospektieren, soweit es Zeit, Geld und Personal möglich machen. ...[/FONT]

Seit ca. 20Jahren wird in Kalkriese gegraben und gesucht. Und das nicht nur von Laien. Die Luftbildarchäologie hat jeden Zentimeter fotografiert. Und?

Du schreibst hier so einfach, dann sollen sie einmal an "prominenter Stelle" suchen und dann finden sie es auch. Fr. Dr.Wilbers-Rost hat bei dem Vortrag gesagt, daß sie auch im größeren Umkreis alles untersucht haben, aber sie haben kein Lager oder etwas Bedeutsames gefunden. Anscheinend ist das nicht so einfach, wie Du es uns hier glauben machst?





Aber wie wird wohl die Praxis vor Ort, die Quelle deutet es selbst an, ausgesehen haben: Germanicus macht einen gefährlichen Abstecher in den Hexenkessel Kalkriese, wohlwissend wie riskant dass ist. Er kann sich dort nicht allzu lange aufhalten, wenn er nicht riskieren will das sein Kopf, genauso wie der des Varus, als Wandverzierung in germanischen Häuptlingsstuben enden soll. Er wird dort auch prompt militärisch attackiert. Unter diesen Bedingungen ist der Errichtung einer Begräbnisstätte enge Grenzen gesetzt. Man muss sich beeilen, sämtliche Gebeine unter die Erde zubringen, dass meiste vergräbt man da wo man es findet, der notwendigen Würde wegen aber errichtet man an prominenter Stelle einen anständigen Tumulus mit wohlsortierten Gebeinen, an dem Germanicus eine Begräbniszeremonie abhält.

Dann geht’s aber schon wieder rund, ausweislich der Quelle, man muss sich wehren und das Weite suchen. Und die Germanen ? Die werden den hübschen Tumulus, mitten in ihrem heiligen Hain, sicherlich zum Nationaldenkmal erklären. Wohl ehr nicht, die werden den gleich schleifen und drauf p.....

Anscheinend wurde bei Dir in den letzten Tagen anläßlich der Geburtstage kräftig gefeiert? Ansonsten könnte ich mir Deine Art und Denkweise in diesen Beiträgen nicht erklären. Es kommen von Dir nur noch Vermutungen und Phantastereien. Deine Erklärungen werden nicht glaubwürdiger.
Definitiv kann man die in Kalkriese gefundenen Knochengruben nicht mit einem Tumulus gleichsetzen! Das sehen auch die Kalkriese-Archäologen so.
Nochmals:
die Kalkriese-Befürworter sehen in den Knochengruben die Bestattung der Legionäre und halten die Beschreibungen von einem Tumulus seitens der römischen Autoren für unwahr.
Dagegen sagen die Kalkriese-Gegner, daß die Knochengruben nicht mit der Beschreibung der Varusschlacht übereinstimmen, da die römischen Autoren von einem Tumulus geschrieben haben und die sich nicht geirrt haben.
Fazit: die römischen Quellen sind mit den Funden von Kalkriese bezüglich der Varusschlacht nicht in Überstimmung zu bringen. Da sind sich beide Seiten einig!!!
Und deshalb brauchst Du das hier auch nicht zu versuchen!
 
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Da hast Du das nicht so verstanden, wie ich es geschrieben habe.

Es sind hier keine Römer gemeint, sondern Bauern aus späteren Jahrhunderte, die bei der Bearbeitung der Kalkrieser Gegend das Schlachtfeld nicht erkannt haben und bei Funden nur die Münzen als wertvoll betrachtet haben. Ansonsten hätte man das Kalkrieser Schlachtfeld schon wesentlich früher entdeckt, oder?

Und wenn Du gar meinst, daß die Römer alles eingesammelt haben, dann kann Kalkriese unmöglich das Varus-Schlachtfeld sein, da Germanicus und seine Legionen im Jahre 15n.Chr. alles abgesammelt haben und man heutzutage gar keine Gegenstände dort finden kann.
Aus der logischen Schlußfolgerung heraus ist dann Kalkriese nicht der Ort der Varusschlacht, weil man in Kalkriese noch heute etwas findet.

Ich sprach nicht von den Römern sondern den plündernden Germanen und ich halte es eben für abwegig, dass sie von der Gesichtsmaske, die ja an sich schon einen Wert darstellt, nur das Silber genommen hätten, den Rest aber liegen ließen. Zumal ich es zusätzlich für seltsam halte, dass sie der Maske das Silber auch noch vor Ort entfernt haben sollen.
 
Anscheinend wurde bei Dir in den letzten Tagen anläßlich der Geburtstage kräftig gefeiert? Ansonsten könnte ich mir Deine Art und Denkweise in diesen Beiträgen nicht erklären. Es kommen von Dir nur noch Vermutungen und Phantastereien. Deine Erklärungen werden nicht glaubwürdiger.


Kurzer Zwischenruf:
[Mod]Das hat mit dem Thema nix zu tun. Deshalb :gelbekarte:[Mod]
 
Hallo Trajan,

ich denke, Du merkst selbst, wie schwer es Dir mittlerweile fällt, Argumente für die Varusschlacht bei Kalkriese zu finden. Mir ging es vor einigen Jahren ganz ähnlich, denn anfangs war ich ein unbeirrbarer Anhänger dieser Hypothese. Ich habe bereits 1991 die Vorträge von Prof. Schlüter im Landesmuseum Hannover besucht und war hoch erfreut, dass das Varusschlachtfeld nach 500 Jahren erfolgloser Suche endlich gefunden wurde. Unzählige Male bin ich nach Kalkriese gefahren, um mir die Stätte anzuschauen und die neuesten Erkenntnisse zu erfahren. Ich hatte sogar mit dem Gedanken gespielt, als freiwilliger Helfer an dem historischen Ereignis der Ausgrabung teilzuhaben (Darüber hinaus fühlte ich mich als Niedersachse darin bestätigt, dass unser Niedersachsenlied in der zweiten Strophe die Verhältnisse richtig wiedergab). Aber Spaß beiseite, denn bei einem der Vorträge von Dr. Moosbauer in Kalkriese kamen mir erste Zweifel. Insbesondere die Deutung des mittlerweile gründlich untersuchten Walles als germanisches Bauwerk kam mir merkwürdig vor. Mir waren mittlerweile die anderen Deutungen des Schlachtfeldes Kalkriese seitens der Hobbyforscher Bökemeier u.a. bekannt, nur habe ich ihnen damals keine Bedeutung zugemessen. Andererseits gestand mir Dr. Moosbauer unter vier Augen ein, dass es keineswegs als gesichert anzusehen ist, dass an diesem Ort eine Vernichtungsschlacht stattgefunden habe. Mit fortschreitender Beschäftigung mit diesem Thema mehrten sich in der Folgezeit meine Zweifel an der Varusschlacht bei Kalkriese. Da ich selbst promoviert habe und mit der wissenschaftlichen Arbeitsweise vertraut bin, kam es mir sonderbar vor, dass man in Kalkriese offiziell keinen Gedanken daran verschwendete, eine andere Möglichkeit als die der Varusschlacht auch nur in Betracht zu ziehen. Auch dann nicht, als man sich den fundierten Einwänden durch Dr. Kehne und Prof. Wolters gegenübersah. Gegenüber kritischer Hinterfragung ist man in Kalkriese wenig aufgeschlossen und das ist wirklich bedauerlich. Selbstverständlich kann ich verstehen, dass man in Kalkriese in Bezug auf das Jubiläumsjahr 2009 sehr an medienwirksamer Außendarstellung interessiert ist, jedoch sollte man sich dem wissenschaftlichen Diskurs redlich stellen. Ich denke, es täte dem Museumspark Kalkriese keinen Abbruch, wenn sich herausstellen würde, was sich in wissenschaftlichen Kreisen immer mehr verdichtet, denn dann hätte man zwar kein Varusschlachtfeld, aber immerhin ein Arminiusschlachtfeld vorzuweisen, das in Deutschland bis dato einmalig wäre. In Kalkriese müsste man sich dann allerdings mit den Jubiläumsfeierlichkeiten bis zum Jahr 2015 gedulden.

Gruß
Cato
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ave zusammen,

nun sind wir wieder da, wo diese leider unversöhnliche Diskussion immer endet: Mir bleibt nur noch zwischen den Beleidigungen von Cherusker und den Unterstellungen von Cato die Wahl, ein untrügliches Zeichen dafür, dass wir wieder auf einem inhaltsleeren Nebenkriegsschauplatz gelandet sind.

@cherusker
Cherusker schrieb:
...Seit ca. 20Jahren wird in Kalkriese gegraben und gesucht. Und das nicht nur von Laien. Die Luftbildarchäologie hat jeden Zentimeter fotografiert. Und?...

Trotz vieler Grabungen wurde nur ein kleiner Bruchteil der Gesamtfläche der Kalkrieser Gegend ausgegraben, vielleicht 1 % wenns hoch kommt, mit Metalldetektoren wurde schon etwas mehr begangen, aber damit knackt man kaum die 10 % Marke.
Mit Metalldetektoren findet man zudem nur oberflächennahe buntmetallische Streufunde und Bodenmerkmale auf Luftbildern sind von antiken Stätten meist nur hauchzart wenn überhaupt sichtbar. Da ist noch genug Platz für weitere Entdeckungen.
Cherusker schrieb:
......Wilbers-Rost hat bei dem Vortrag gesagt, daß sie auch im größeren Umkreis alles untersucht haben, aber sie haben kein Lager oder etwas Bedeutsames gefunden. Anscheinend ist das nicht so einfach, wie Du es uns hier glauben machst?....
Eben, es ist nicht einfach, und was sie meinte ist auch klar: kein Lager, d.h. kein Caecina!

Cherusker schrieb:
...Fazit: die römischen Quellen sind mit den Funden von Kalkriese bezüglich der Varusschlacht nicht in Überstimmung zu bringen. Da sind sich beide Seiten einig!!!....

Also einig bestimmt nicht, aber auch hier ist die Grundaussage klar: Grundsätzlich lässt sich keine Schlacht absolut zweifelsfrei mit einer Quelle in Übereinstimmung bringen, denn die Quellen sind niemals archäologische Feinberichte, sie sind halt eine mehr oder weniger dokumentarische PROSA ! Dass es da Differenzen zwischen literarischer Aufarbeitung und dem Gegenstand der Realität gibt, darüber in der Tat gibt es Übereinstimmung. Wer dass nicht sehen will, dem ist nicht zu helfen.

@cato,
Cato schrieb:
....ich denke, Du merkst selbst, wie schwer es Dir mittlerweile fällt, Argumente für die Varusschlacht bei Kalkriese zu finden. ....
Nun, ich merke etwas ganz anderes: Auf der einen Seite die Kalkrieser, die in Belegen und Funden schwimmen und "vor Kraft kaum laufen können", und auf der anderen Seite die pontes-longianer die nichts in der Hand halten als äusserst dürftige Quellenauslegungen. Da helfen auch keine Nebenkriegsschauplätze weiter, die PLH ist im wahrsten Sinne des Wortes "hohl".
Ich gestehe Euch lediglich zu, dass ihr versuchen könnt diesen Hohlraum auszufüllen, so dass die Sache ein bisschen Substanz bekommt. Aber dafür müsst ihr wohl schon selbst den Spaten in die Hand nehmen.

Nach wie vor bleibt eben immer das statistische Argument im Raum: Wegen des ENORMEN Unterschieds zwischen der Varusschlacht und den andern Begleitschlachten, sticht der Varushorizont um GRÖSSENORDNUNGEN aus den anderen Schlachthorizonten heraus. Das sieht man sofort wenn man sich augusteiische Münzverteilungskarten anschaut, (auch die VOR den Ausgrabungen von Kalkriese), der Horizont in Kalkriese "glotzt" einem förmlich aus dem Weserbergland heraus an ! Vergleichbare augusteiische Münzhorizonte gibt es sonst nur aus den Lagern von Lippe und Rhein, in denen die Legionen über Jahre hinweg hausten. Der Rest ist im Vergleich dazu so gut wie nix.
Ihr müsstet schon den "wahren" Münzhorizont des Varus finden, und dass Auge müsste dann schon wahrlich gewaltig sein. Nach allem menschlichen Ermessen eigentlich unmöglich, dass dieses dann seit Jahrhunderten unauffällig geblieben sein sollte.
Cato schrieb:
........Mir waren mittlerweile die anderen Deutungen des Schlachtfeldes Kalkriese seitens der Hobbyforscher Bökemeier u.a. bekannt, nur habe ich ihnen damals keine Bedeutung zugemessen. ....
Yep, das ist wohl der Ur-pontes-longianer. Wegen der imho substanzlosen PLH hatte ich den auch bis vor kurzem links liegen gelassen, aber inzwischen habe ich sein letztes Buch gelesen.

Aus obigen REIN STATISTISCHEN Argument heraus bleibt die PLH aber völlig abwegig, weil man sonst an der Stelle, z.B. gerade des Bökemeiers, in Funden wahrlich baden könnte. Tatsächlich kann er nur einige wenige, aber interessante, Streufunde aufweisen.

Das Bökemeier Buch hinterlässt einen zwiespältigen Eindruck, einerseits fabuliert er weite Strecken seines Buches das Blaue vom Himmel herrunter, andererseits hat er imho tatsächlich einen Teil der Wahrheit gefunden. Sein Fehler ist nur dass er den einen Teil der Wahrheit, Kalkriese, und den anderen Teil, die Befestigungsspuren und Streuspuren an den Pässen südwestlich Detmold, nicht in Einklang bringt. Stattdessen zaubert er die PLH aus dem Hut, und die ist aus den angeführten Gründen letztlich hoffnungslos.

Cato schrieb:
... .....mehrten sich in der Folgezeit meine Zweifel an der Varusschlacht bei Kalkriese. ...
Da gibt es auch wieder zwei Seiten der Medaillie: Einerseits ja, es sind Zweifel anzubringen, und zweitens wie bringt man sie vom Tisch?

Kalkriese ist imho in der Tat zu klein für die Vernichtung des kompletten Varuszug, die Lösung ist aber nicht, die ziemlich eindeutigen Funde durch eine abenteuerliche Quellenauslegung umzuinterpretieren!
Die Lösung liegt auf der Hand, und so langsam sickert dass auch durch.

Cato schrieb:
... Gegenüber kritischer Hinterfragung ist man in Kalkriese wenig aufgeschlossen und das ist wirklich bedauerlich. ...
Es geht nicht um kritische Hinterfragung, ihr solltet mal dieselben Kriterien, die ihr gegen Kalkriese anführt, an eure PLH anlegen: die löst sich dann schnell in Rauch auf.

Zwischen Kalkriese-Varusschlacht und PLH besteht eben ein massiver Qualitätsunterscheid zu Gunsten der Kalkrieser. Das wenigstens anzuerkennen täte Eurer wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit wirklich gut.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Ich sprach nicht von den Römern sondern den plündernden Germanen und ich halte es eben für abwegig, dass sie von der Gesichtsmaske, die ja an sich schon einen Wert darstellt, nur das Silber genommen hätten, den Rest aber liegen ließen. Zumal ich es zusätzlich für seltsam halte, dass sie der Maske das Silber auch noch vor Ort entfernt haben sollen.

Tja, das ist aber geschehen. Römer hätten die Maske komplett mitgenommen und die Germanen haben geplündert. Warum sie nur das Silber der Maske mitgenommen haben, das ist heute nicht mehr nachprüfbar. Aber wenn ich den Kalkriese-Archäologen glauben darf, dann haben sie diese Maske in dem Zustand gefunden. Weshalb und warum.....das führt nur zu Spekulationen!
 
Trotz vieler Grabungen wurde nur ein kleiner Bruchteil der Gesamtfläche der Kalkrieser Gegend ausgegraben, vielleicht 1 % wenns hoch kommt, mit Metalldetektoren wurde schon etwas mehr begangen, aber damit knackt man kaum die 10 % Marke.
Mit Metalldetektoren findet man zudem nur oberflächennahe buntmetallische Streufunde und Bodenmerkmale auf Luftbildern sind von antiken Stätten meist nur hauchzart wenn überhaupt sichtbar. Da ist noch genug Platz für weitere Entdeckungen.

Ich gehe weiterhin davon aus, daß die Laien (wie z.B. T.Clunn) und auch die Profis (Fr.Dr.Wilbers-Rost) in Kalkriese eine gute Arbeit abgeliefert haben und auch das Gelände im größeren Umkreis erforscht haben. Selbst die Schnippenburg wurde nochmals untersucht und man hat dort durch Grabungen interessante Funde getätigt.
Nur in der Deutung der Fundstücke und der Gegebenheiten bin ich mit den Kalkriesern nicht im Einklang.


Eben, es ist nicht einfach, und was sie meinte ist auch klar: kein Lager, d.h. kein Caecina!

Genauso kann man diese Aussage auch umgekehrt sehen. Kein Lager = kein Varus, da doch die Lager des Varus (die sogar Germanicus aufsuchte) erwähnt wurden.



Also einig bestimmt nicht, aber auch hier ist die Grundaussage klar: Grundsätzlich lässt sich keine Schlacht absolut zweifelsfrei mit einer Quelle in Übereinstimmung bringen, denn die Quellen sind niemals archäologische Feinberichte, sie sind halt eine mehr oder weniger dokumentarische PROSA ! Dass es da Differenzen zwischen literarischer Aufarbeitung und dem Gegenstand der Realität gibt, darüber in der Tat gibt es Übereinstimmung. Wer dass nicht sehen will, dem ist nicht zu helfen.

Was ist das für eine Aussage???? Jemand, der nicht dieser Meinung ist, der ist.... ?

Zwischen Kalkriese-Varusschlacht und PLH besteht eben ein massiver Qualitätsunterscheid zu Gunsten der Kalkrieser. Das wenigstens anzuerkennen täte Eurer wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit wirklich gut.

Ebenfalls sehe ich diese Aussage als sehr zweifelhaft an! Wo gibt es einen Qualitätsunterschied? Welches Fundstück in Kalkriese ist genau dem Varusheer zuzuordnen? Diese Aussage verstehe ich überhaupt nicht....
 
Hallo Trajan,
´mal etwas zum Nachdenken:

Es gab ´mal einen Mann aus Genua, der davon überzeugt war, man könne Indien auf dem westlichen Seeweg erreichen. Man schenkte ihm wenig Glauben; als er jedoch tatsächlich in vorausgesagter Richtung auf Land stieß, bestand kein Zweifel mehr daran, dass man Indien erreicht hatte. Was auch sonst?
In den folgenden Jahren mehrten sich die Zweifel daran, ob es sich tatsächlich um Indien handeln könne, oder aber um einen bislang unbekannten Kontinent.
War der Mann aus Genua damit blamiert? Wohl kaum. Blamiert hatte er sich nur dadurch, dass er bis zu seinem Tode 1506 halsstarrig an der Behauptung festhielt, er hätte den indischen Subkontinent erreicht.

Gruß Cato
 
...
Nach wie vor bleibt eben immer das statistische Argument im Raum: Wegen des ENORMEN Unterschieds zwischen der Varusschlacht und den andern Begleitschlachten, sticht der Varushorizont um GRÖSSENORDNUNGEN aus den anderen Schlachthorizonten heraus. Das sieht man sofort wenn man sich augusteiische Münzverteilungskarten anschaut, (auch die VOR den Ausgrabungen von Kalkriese), der Horizont in Kalkriese "glotzt" einem förmlich aus dem Weserbergland heraus an ! Vergleichbare augusteiische Münzhorizonte gibt es sonst nur aus den Lagern von Lippe und Rhein, in denen die Legionen über Jahre hinweg hausten. Der Rest ist im Vergleich dazu so gut wie nix.
Ihr müsstet schon den "wahren" Münzhorizont des Varus finden, und dass Auge müsste dann schon wahrlich gewaltig sein. Nach allem menschlichen Ermessen eigentlich unmöglich, dass dieses dann seit Jahrhunderten unauffällig geblieben sein sollte. ...

Nochmals....das stimmt nicht! Prof.Dr.Wolters zeigt in seinen Beiträgen auf, daß der Münzhorizont von Varus und Germanicus z.Zt. nicht unterschieden werden kann. Man kann die gefundenen Kalkriese-Münzen nicht dem Varus bzw. Germanicus zuordnen. Wenn das so einfach wäre, dann gäbe es nicht das Problem.
Auch ist eine Häufung von römischen Münzenfunden kein Beweis dafür, daß dort die Varusschlacht stattgefunden hat. Wie ich bereits in vorherigen Beiträgen schrieb, hat es eine Rheinrebellion der Germanicus Legionen unter dem Legaten Caecina gegeben. Diese Caecina Legionen wurden von Germanicus ausbezahlt. Es wurden die 5. und die 21.Legion genannt, die voller Stolz das Geld mit sich führten. Die 5. und die 21.Legion kämpften aber auch unter Caecina an den Langen Brücken (pontes longi)!!!
Da bei beiden Schlachten (Varus und pontes longi) der gesamte römische Troß verloren ging, sind die gehäuften Münzfunde nicht einem Feldherrn zuzuordnen. Es können beide gewesen sein....also ist Deine Statistik kein Beweis! Jedenfalls erkennen die Wissenschaftler diesen nicht an.
 
Ave Cherusker,


Cherusker schrieb:
........Was ist das für eine Aussage???? Jemand, der nicht dieser Meinung ist, der ist.... ?........

Na es hiess „dem“ und nicht „der“, aber gut, an der Stelle mag mir ein Faden meiner Hutschnur gerissen zu sein...

Cherusker schrieb:
.....Nochmals....das stimmt nicht! Prof.Dr.Wolters zeigt in seinen Beiträgen auf, daß der Münzhorizont von Varus und Germanicus z.Zt. nicht unterschieden werden kann. ....

http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/frame7b.htm schrieb:
....Das Fehlen der 13 n.Chr. neu einsetzenden Gold- und Silberprägungen und der 10 n.Chr. wieder beginnenden Kupferprägungen sowie die geringe Zahl der erst nach 9 n.Chr. an Rhein und Donau in größeren Mengen auftretenden in Rom geprägten Münzmeisterstücke weist eindeutig darauf hin, daß in Kalkriese nach 9 n.Chr. keine römische Münze mehr in den Boden gekommen ist. Dies gilt um so mehr, als nach 9 n.Chr. geprägte asses durchaus rechts des Rheins vorkommen, ihr Ausbleiben in Kalkriese also nicht auf ein generelles Fehlen in Germanien zurückgeführt werden kann und für die Datierung des Fundplatzes Kalkriese somit bedeutungslos wäre....


Vor allendingen die Lugdunum II-Asse, die ab 10 geprägt wurden, hatten reichlich Zeit in den Horizont einer Caecinaschlacht einzuwandern, aber sogar auch die Münzmeisterstücke und auch die neuen Denare. Insbesondere, da nach dem Verlust der Varusarmee reichlich neue Kommandeure und Truppen nach Germanien einrücken mussten.

Cherusker schrieb:
...Man kann die gefundenen Kalkriese-Münzen nicht dem Varus bzw. Germanicus zuordnen. Wenn das so einfach wäre, dann gäbe es nicht das Problem....

Das Problem ist ja keins, man kann sie widerspruchslos dem Varushorizont zuordnen, aber nicht ohne Widerspruch dem Germanicus ! Der Umkehrschluss allerdings, das damit die Varusschlacht genau diesen Horizont produziert hat, der ist tatsächlich nicht ganz so sicher. Eben nur zu 98 % sag ich mal, nach menschlichem Ermessen.

Cherusker schrieb:
..Auch ist eine Häufung von römischen Münzenfunden kein Beweis dafür, daß dort die Varusschlacht stattgefunden hat. ....

Das ist ja nur die Hälfte des "Beweises". Die zweite Hälfte besagt ja, dass es, im Falle wir würden uns wirklich irren, dann einen weiteren augusteiischen Schlachthorizont geben muss, und zwar einen, der drittens, sogar noch deutlich grösser sein müsste, da die Caecinaschlacht zweifellos kleiner war.

Wie immer, ist es kein Beweis im strengsten Sinne, aber du kannst zu 99,99 % einen d.l. dass es stimmt.

Cherusker schrieb:
...Wie ich bereits in vorherigen Beiträgen schrieb, hat es eine Rheinrebellion der Germanicus Legionen unter dem Legaten Caecina gegeben.....

Yep, und auch ich habe vieles geschrieben, dass ich trotzdem öfters wiederholen muss. Klar hatte Caecina Probleme, aber sie waren nicht vergleichbar mit der Varuskatastrophe. Der Tacitusvergleich ist vorwiegend dramaturgisch, für Rom hatte die Caecinaschlacht keine besondere Bedeutung über die normalen Kämpfe hinaus, sie reicht in ihrem literarischen Niederschlag noch nicht einmal an die Lolliusniederlage heran. Das gleich gilt auch für alle anderen Germanicusschlachten, man kam jeweils, schliesslich wusste man zu der Zeit auf beiden Seiten wie der Hase läuft, jeweils mit einem blauen Auge davon. Für weitere Einzelheiten möge jeder den Jahn nachlesen.

Das Problem ist halt, du hast nur diese zweifelhafte Stelle des Tacitus, wo du erschwerend auch noch das Emstreffen der gleichen Quelle leugnen musst, UND keine Funde, die deine Argumentation wirklich stützen könnten. Das Nichtvorhandensein von Funden ständig erklären zu müssen, also keine Münzen ab 10, kein weiterer Horizont der "wahren Varusschlacht" uvm. sollte dir unbedingt ein Warnhinweis sein.

Aber in einem Punkt habt ihr schon recht: Das Bauchgefühl, dass da irgendetwas mit der bislang veröffentlichten Version von Kalkriese nicht so ganz stimmt, dass ist imho schon berechtigt. Nur eben war es nicht Caecina, der dafür verantwortlich ist. Das eigentliche Problem ist: Es kann nicht sein, dass die an die 30 km lange Varusschlange feierlich, einer hinter dem anderen, wie die Lemminge, zum Abschlachten in den kleinen Kalkrieser Engpass wanderten.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Aber in einem Punkt habt ihr schon recht: Das Bauchgefühl, dass da irgendetwas mit der bislang veröffentlichten Version von Kalkriese nicht so ganz stimmt, dass ist imho schon berechtigt. Nur eben war es nicht Caecina, der dafür verantwortlich ist. Das eigentliche Problem ist: Es kann nicht sein, dass die an die 30 km lange Varusschlange feierlich, einer hinter dem anderen, wie die Lemminge, zum Abschlachten in den kleinen Kalkrieser Engpass wanderten.

Über die Münzen kann man sich stundenlang streiten. Da Herr Dr.Moosbauer von der Uni Osnabrück kommt, wird er auch nur die Kalkriese-Befürworter unterstützen. Obwohl seine Äußerungen (auch in Detmold) immer sehr vorsichtig gewählt waren und nicht eindeutig Pro-Kalkriese waren.
Allerdings ist die Aussage, daß die Münzen genau auf das Jahr 9n.Chr. datiert werden können, eindeutig falsch! Die jüngsten Münzen entstammen kurz nach Christi Geburt. Prof.Dr. Wolters sagte in Detmold, daß es einen Germanicus-Münzhorizont nicht geben kann, da die Münzen zwischen 9-16n.Chr. zu 99% identisch sind.
Der Archäologe Stephan Berke (Uni Münster und mit Lehrauftrag für provinzialrömische Archäologie) hält die Festlegung des Ortes Kalkriese für die Varusschlacht als "wissenschaftlich nicht haltbar". In der Zeit zwischen 2-14n.Chr. seien kaum Münzen geprägt worden, die sich exakt einordnen lassen. Diese "zeitliche Unschärfe" erlaube keine punktgenaue Datierung. Und der Erste Direktor der Römisch-Germanischen Komission Prof.Dr. Siegmar von Schnurbein hat in der Zeitschrift "Archäologie in Deutschland" die Dokumentation der Kalkrieser Grabungsergebnisse außerhalb der Münzen angemahnt. Die Münzen allein sind somit nicht mehr glaubhaft.
Die Kalkrieser Münzen einem Varusmünzhorizont zuzuordnen ist eher Wunschdenken als ein wissenschaftlich haltbarer Beweis! Daher ist das für mich auch kein Beweis der Varusschlacht!

Und die "römischen Lemminge", die sich reihenweise haben abschlachten lassen, ist schlichtweg der Höhepunkt. Aufgrund meiner Nachfrage bei einem Vortrag, erhielt ich die Antwort eines Kalkriese-Befürworters (der von Fr.Dr.Wilbers-Rost unterstützt wurde), daß die Germanen sich hinter dem Wall versteckt hielten und immer wieder, nach kurzen Pausen, dahinter hervorstießen, um den römischen Troß zu überfallen. Anschließend hätten sich die Germanen wieder hinter den Wall zurückgezogen. Und der Wall sei nur Richtung Sumpf eingestürzt, weil die Germanen anscheinend zu "ungeduldig" waren und nachdrängten. Das glaube wer mag....

Bei Paterculus wurden die 3Legionen als Roms beste Legionen beschrieben, es waren somit keine kampfunerfahrene Legionäre. Warum sollen sich diese Legionäre so trottelig verhalten haben? Selbst wenn Varus nicht der geniale Feldherr war, aber er hatte auch seine Legaten, die doch nicht auch so unfähig gewesen sein können?
Wenn ein relativ kleiner Wall 3Legionen aufhalten kann, dann frage ich mich, warum die Kelten und Germanen nicht in jeder Schlacht so einen bauten?
Und es kann bis heute keiner erklären, warum man den Wall parallel zum Weg gebaut hat und nicht vom Hügel zum Sumpf, um somit den Engpaß zu sperren? Das Argument, daß man die Römer nicht reizen wollte, halte ich für nicht schlüssig, da man sie schließlich vernichtet hat!
Dr.Kehne weißt daraufhin, daß ein germanischer Wall nur einen bestimmten Punkt darstellen konnte, auf den sich dann der geballte römische Angriff konzentrieren konnte. Hier konnte man den Feind stellen. Daher ist ein von Germanen gebauter Wall sehr zweifelhaft.
 
Eine Anmerkung zu dem Punkt...

...Yep, und auch ich habe vieles geschrieben, dass ich trotzdem öfters wiederholen muss. Klar hatte Caecina Probleme, aber sie waren nicht vergleichbar mit der Varuskatastrophe. ...


Die Legionäre pflegten ihr Geld bei den Feldzeichen bzw. bei den signiferi, die zugleich Rechnungsführer waren, zu deponieren. D.h. bei Caecina und Varus ging der gesamte Troß verloren und wurde von den Germanen geplündert. Größere Geldsummen haben sich daher nicht beim einzelnen Legionär befunden, sondern an einer bestimmten Stelle im Troß. Wenn dieser Troß verloren ging, dann waren auch die Münzen weg, egal wieviele Tote es in der Schlacht gab!
Dr. Rost (Archäologe aus Kalkriese) ist damit beauftragt den Schlachtfeldverlauf zu erkundigen. Nach seiner Ansicht hätten die Germanen das Beutegut an bestimmte Stellen gebracht. Ein genauer Ablauf der Schlacht ist somit nicht mehr möglich, da nach dem Kampfgeschehen eingegriffen wurde. So läßt ein Münzfund auch nicht auf den Standort eines Legionärs schließen, weil dieser Münzfund auch später einem Germanen aus der "Tasche" gefallen sein kann.

Fazit: Die Münzfunde lassen nicht auf die Zahl der Toten schließen und sind somit unabhängig von dem Ausgang einer Schlacht!
Prof.Dr. Wolters kommt zu der allgemeinen Ansicht: Münzen können keinen Platz identifizieren.
 
Es ist doch bisher nirgendwo ein 3 Legionen Lager gefunden worden, folglich ist es sehr wahrscheinlich das die Legionen nicht zusammen operierten. Somit wurde in Kalkriese vielleicht nur eine der 3 Legionen geschlagen während es die beiden anderen woanders traf, auch dafür gibt es ja nun Hinweise in der Geschichtsschreibung. Zu den Münzen hätte ich mal gerne gewußt ob überhaupt nach 9 geprägte im Gebiet rechts des Rheins gefunden wurden ? Da ja später mehr Legionen in viele Kämpfe verwickelt waren sollten ja etliche verloren gegangen sein.
 
Es ist doch bisher nirgendwo ein 3 Legionen Lager gefunden worden, folglich ist es sehr wahrscheinlich das die Legionen nicht zusammen operierten. Somit wurde in Kalkriese vielleicht nur eine der 3 Legionen geschlagen während es die beiden anderen woanders traf, auch dafür gibt es ja nun Hinweise in der Geschichtsschreibung. Zu den Münzen hätte ich mal gerne gewußt ob überhaupt nach 9 geprägte im Gebiet rechts des Rheins gefunden wurden ? Da ja später mehr Legionen in viele Kämpfe verwickelt waren sollten ja etliche verloren gegangen sein.

Es wurde aber auch kein 1Legionslager gefunden. Es muß aber unzählige Marschlager gegeben haben. Aber anscheinend sind diese, meist nur für eine Nacht errichteten Lager, heutzutage nicht mehr sichtbar. Selbst die römischen Standlager wurden erst spät entdeckt. So wurde Anreppen erst Ende der `60iger Jahre entdeckt und Hedemünden wurde fälschlicherweise als Hünenburg deklariert, obwohl dort überall viele Funde herumlagen. Und die von Drusus errichteten Lager an Weser (außer Hedemünden) und Elbe sind ebenfalls noch nicht entdeckt worden.

Was wissen wir über Varus? Er hat seine Legionen über das Land verteilt, sodaß sie einige Aktionen (z.B. Transportsicherung) ausführen konnten. Weiterhin wissen wir, daß er von den Cheruskern an die Weser gelockt (!) wurde und ihm ein Aufstand von entfernten germanischen Stämmen gemeldet wurde. Varus, der übrigens in der Niederschlagung von Aufständen Erfahrung (Palästina/Syrien) hatte, hat spätestens jetzt seine Legionen wieder an einem zentralen Punkt zusammengeführt. Wären die Legionen einzeln vernichtet worden, so hätten das die römischen Quellen erwähnt. Dann wäre dieser Fehler Varus direkt angekreidet worden.
Tacitus berichtet auch, daß Germanicus ein 3Legionen-Marschlager besichtigt hat. Somit waren die 17.,18. und 19.Legion zusammen.
Auch bei Caecina waren alle 4Legionen (1.,5.,20. und 21.) nicht getrennt. Wenn man am Wiehengebirge entlang zieht, dann bleibt gar keine andere Wahl übrig (im Süden das Wiehengebirge wie eine Wand und nach Norden hin Sumpf und Moor). Es gab dort auch seit uralten Zeiten einen Helweg.

Zu den Münzen....Prof.Dr.Wolters (Uni Tübingen) sagte, daß die größten Münzprägestätten in Rom und Lugdunum (Lyon) waren. Es erfolgte in Rom eine unregelmäßige Münzprägung (und in Lyon war das sogar noch schlimmer). Die Denare wurden meist bis 12v.Chr. und dann wieder 13/14n.Chr. geprägt . Es gibt keinen Fundort, den man den Germanicus-Legionen zuordnen kann. Bestimmte Münzen hätte es eigentlich im rechtsrheinischen Germanien geben müssen, wurden aber bisher noch nicht gefunden. Wolters kommt zu der Aussage, daß der Germanicus- und Varusmünzhorizont zu 99% identisch sein müssen.
Und Schlachtfelder, wie Idistaviso und Angrivarierwall, die zur Lösung beitragen würden, sind bisher nicht gefunden worden. Da Varus und auch Germanicus beide über die Lippe-Trasse nach Germanien gelangten, ist das auch ein schwieriges Unternehmen. Die Aussage von Dr.Moosbauer, daß man keine frühtiberischen Gegenstände in Kalkriese gefunden hat, ist eher das "Rufen im Walde". Bisher wurde kein vollständiger Fundkatalog in Kalkriese veröffentlicht.
Wenn man schon davon ausgeht, daß die Varus-Römer Segmenten-Rüstungen getragen haben (einzelne Fundstücke weisen daraufhin), dann frage ich mich wie man das alles deuten will?
 
Hallo Trajan, Cherusker, Dieter, Cato und alle anderen Schlachtortsucher

Bei dieser Diskussion ob bei Kalkriese nun der Ort der Varusschlacht ist, oder es sich hier um die Pontes Longi handelt, wird der arme Tacitus soweit hin und her gebogen, dass es ihm, wenn er noch unter uns weilen würde, sicherlich schlecht ginge.

Einerseits soll er sich bei der Unterscheidung der Flüsse Ems (Amisa) und Weser (Visurgis) geirrt haben, andererseits hat er bei seinen Germanicusberichten über das Aufsuchen des Varusschlachtfeldes, den falschen chronologischen Ablauf bei der Identifizierung der Stätten des Varusheeres wiedergegeben. Dann wiederum soll seine Beschreibung des Grabtumulus falsch sein. Und schließlich ist sein Werk „nur“ dokumentarische Prosa, welche man nicht so genau nehmen sollte.

Eine andere Überlieferung (Cassius Dio) wird anscheinend, ohne hinterfragt zu werden, in den wichtigsten Details vorbehaltlos übernommen. Obwohl er der einzige Berichterstatter der Varusschlacht ist, der von der Weser im Zusammenhang von diesem Ereignis schreibt, und er der einzige ist, der bei dieser Niederlage von Bergen oder Schluchten spricht. Außerdem berichtet er unter anderem darüber, dass ein Feldzug wegen eines Bienenschwarmes abgebrochen wurde, dass Drusus die Elbe wegen einer übermenschlich großen Frau nicht überschreiten konnte, und dass sich nach der Varusschlacht die Statue einer Siegesgöttin von selber in Richtung Italien umdrehte.

Lieber Cherusker, diese Aussagen von dir: „Was wissen wir über Varus? Er hat seine Legionen über das Land verteilt, sodaß sie einige Aktionen (z.B. Transportsicherung) ausführen konnten. Weiterhin wissen wir, daß er von den Cheruskern an die Weser gelockt (!) wurde und ihm ein Aufstand von entfernten germanischen Stämmen gemeldet wurde.“ basieren einzig auf dem von dramaturgischen Übertreibungen nur so strotzenden Bericht von Cassius Dio. Zudem ist diese Behauptung von dir: „Da Varus und auch Germanicus beide über die Lippe-Trasse nach Germanien gelangten,...“ zumindest für Germanicus unrichtig, denn dieser römische Feldherr kam über die Ems ins innere Germaniens.

Ist einem von euch schon einmal der Gedanke gekommen, dass Tacitus mit allen seinen Angaben zu den Germanicusfeldzügen Recht haben könnte und ungebeugt gehört, und Dio derjenige ist, der die meisten Schlachtortsucher durch fehlerhafte Aussagen zu Orten und Gegenden in die Irre geleitet hat?

Hat jemand von euch schon einmal ernsthaft versucht den Ablauf der Varusschlacht unter vorbehaltsloser Zuhilfenahme aller historischen Überlieferungen, ausgenommen die des Cassius Dio, zu rekonstruieren, um dann das Ergebnis mit den archäologischen Befunden abzugleichen?

Lieber Trajan, ich würde mich freuen, wenn du diese Ankündigung: „ich kann dir gerne eine (Begründung) dafür zurecht legen dass es die Schlacht am Angrivarierwall war“ umsetzen würdest, und die Argumente dafür hier niederschreibst. Vielleicht fällt dir dann etwas auf.

Schöne Grüsse
 
Ave Cherusker,


Cherusker schrieb:
....Über die Münzen kann man sich stundenlang streiten. ....Allerdings ist die Aussage, daß die Münzen genau auf das Jahr 9n.Chr. datiert werden können, eindeutig falsch! Die jüngsten Münzen entstammen kurz nach Christi Geburt. .....Prof.Dr. Wolters sagte in Detmold, daß es einen Germanicus-Münzhorizont nicht geben kann, da.....D
Cherusker schrieb:
ie Münzen allein sind somit nicht mehr glaubhaft. .....Prof.Dr. Wolters kommt zu der allgemeinen Ansicht: Münzen können keinen Platz identifizieren.....

Nun, Münzen sind ein guter Indikator, weil sie sich im Gegensatz zu sonstigen Funden sehr gut zeitlich einordnen lassen. Dieselben Profs, die dir jetzt einreden wollen dass Münzfunde keine Bedeutung haben, würden plötzlich ihre Meinung völlig umdrehen, wenn sie nur einen einzigen Münzfund von 10 oder danach vorweisen könnten. Und obwohl dass, wenn es nur wenige sind, überhaupt kein Gegenargument zur Kalkrieser Varusschlachttheorie sind, da Germanicus dort unzweifelhaft anwesend und sogar in Kämpfe verwickelt war.

Cherusker schrieb:
......Und die "römischen Lemminge", die sich reihenweise haben abschlachten lassen, ist schlichtweg der Höhepunkt. Aufgrund meiner Nachfrage bei einem Vortrag, erhielt ich die Antwort eines Kalkriese-Befürworters (der von Fr.Dr.Wilbers-Rost unterstützt wurde), daß die Germanen sich hinter dem Wall versteckt hielten und immer wieder, nach kurzen Pausen, dahinter hervorstießen, um den römischen Troß zu überfallen. ... Warum sollen sich diese Legionäre so trottelig verhalten haben? ..... ..

Genau da liegt der Hase im Pfeffer ! Dass Problem bedarf einer schlüssigen Lösung. Die kann aber nicht darin bestehen, dass man gleich das Kind mit dem Bade auskippt.

Cherusker schrieb:
.....Und es kann bis heute keiner erklären, warum man den Wall parallel zum Weg gebaut hat und nicht vom Hügel zum Sumpf, um somit den Engpaß zu sperren? .......

Man hat wohl beides, die neueren Grabungen zeigen, dass das Bollwerk recht komplex angelegt war. So gibt es tatsächlich einen Sperrriegel, der quer läuft, vom Berg zum Sumpf. Klar, dass liegt auf der Hand ! Wenn man schon am buddeln ist, wieso dann nicht gleicht einen Querwall mit vorgelagerten Spitzgraben ? Arminius kannte diese einfache Technik ganz genau.

http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/frame7.htm schrieb:
......Die Fortsetzung der Grabungen auf dem Oberesch im Jahre 1999 lieferte interessante und zum Teil unerwartete Ergebnisse. .....Beim Abriss ehemaliger Hühnerställe am Ostrand des Feldes kamen völlig überraschend römische Funde und ein Stück der germanischen Wallanlage zum Vorschein...... Dieses Stück verläuft aber nicht in der bis dahin erwarteten Form - etwa von Nordwest nach Südost -, sondern von Südwest nach Nordost........ dass hier nicht wie an allen anderen Teilstücken ein Drainagegraben an der Innenseite angelegt worden war..... Stattdessen fand sich hier ein knapp 1,5 m breiter und 1 m tiefer Graben vor dem Wall, der sich bei der Ausgrabung als eine Art Spitzgraben erwies. ...Erstaunlich viele Eisenfunde, vor allem Nägel, kamen in der Füllung des Grabens zutage. Überwiegend lagen sie konzentriert in einem Abschnitt von etwa 4 m Länge. An dieser Stelle lagen auch zahlreiche Steine und geringe Reste von organischen Materialien (vermutlich Holz). Offen ist noch, ob dies auf einen Einbau im Graben oder verlorengegangene Funde aus der Schlacht zurückzuführen ist...E
http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/frame7.htm schrieb:
ine dichte Konzentration römischer Militaria fand sich wie üblich vor dem Wall und dem Graben. .... Eindeutig ist auch hier der Nachweis von Kampfhandlungen, die zu diesem umfangreichen Fundniederschlag geführt haben. ....

Arminius kannte bestens die römischen Heere und ihre Techniken. Logisch, als erstes in der Ebene ein Annäherungshindernis, und die, die es schaffen es zu überwinden, müssen dahinter niedergemacht gemacht werden. Und damit die auch nicht aus der gestellten Falle rauskommen, sichert man den mit weiteren Hindernissen, berghin mit dem bereits bekannten Wall, und hinten heraus noch ein weiteres Querhindernis.

Wie das Bollwerk imho vermutlich, nach den jetzigen Erkenntnissen aussah, zeigt anliegendes Bild 1. So hat die ganze Anlage erst einen richtigen Sinn! Wer es über den ersten Wall schaffte, und sich schon in Freiheit wähnte, musste nun erkennen, das er erst richtig in der Mausefalle sass ! (Wälle sind die durchgängigen Linien, Spitz- bzw.Drainage- Gräben die unterbrochenen Linien, Im Norden das Moor, im Süden der Kalkrieser Berg)

Aber dass kann allein noch nicht des Rätsels Lösung sein: Bei einem so langen Zug hätten die hinteren Legionen über reichlich taktische Möglichkeiten verfügt, ihrem Schicksal zu entgehen, ja sogar die Schlacht in einen Sieg zu verwandeln.

Das zeigt Bild 2: Der weisse Strich mit den roten Punkten entlang der Wiehengebirgskante ist genau 30 km lang.
Links oben im Norden der markante ausfingernde Kalkrieser Berg, rechts im Osten liegt Minden, dass klassischerweise für das Sommerlager herhalten sollte.
Aber dass passt nicht so recht. Der Weg von Minden aus hat gerade die doppelte Länge des Zuges! So ist der Weg auch zu gut und zu kurz für die Beschreibungen der Quelle. Und es gibt bislang auch keine nenneswerten dazu passenden Funde.

Wenn man nun alleine den Kalkrieser Engpass sichert, dann kann Varus einerseits südlich durch die Wiehengebirgspässe ausbüchsen, oder besser noch, den Kalkrieser Engpass südlich umgehen und dann die Germanen sogar in ihrer eigenen Falle einschliessen und niedermachen. Diese klassische Version ist seit Mommsen bis heute Jahn die Standardmeinung. (grün Germanen, rot Römer)

Man müsste aber schon viel mehr tun: Das zeigt Bild 3. Man muss alle Fluchtmöglichkeiten nach Süden (Pässe, grüne Kringel) und Osten verbauen, dass wäre schon denkbar. Aber: Es gibt keine nennenwerten Funde (!) an dieser Strecke, die diese Version stützen könnten.

Ganz anders die Situation, wenn man den Zug mitten ins Weserbergland lockt: siehe Bild 4.
Der weisse Strich (der mit den roten Punkten, die dünnen weissen Linien sind Bezirksgrenzen des Screenshots von Googleearth) ist wieder genau 30 km lang. Jetzt befinden sich die Römer in einem echten Hexenkessel: Rund herum sind sie von Gebirgen eingeschlossen.

Dann bietet sich die Taktik von Bild 5 an: Die Römer müssen nach einem Angriff (X) nach Südwesten fliehen. Daher sperrt man vorsorglich alle möglichen Pässe am Teutoburgerwald/Eggegebirge. Desweiteren muss man jetzt nur noch den Zug dezimieren und nach Norden übers Wiehengebirge abdrängen, damit sie nicht die weit offene Osnabrücker Ebene zur Flucht nach Westen erreichen. Danach müssen die noch übriggebliebenen automatisch durch die Kalkrieser Engstelle, wo ihnen der Rest gegeben wird.

Und nun kommt u.a. der Bökemeier ins Spiel: der hat nämlich tatsächlich Funde am Teutoburgerwald/Eggegebirge gemacht. Einige wenige Streufunde, mögliche Befestigungswälle in den Pässen und natürlich wieder Münzen: Es finden sich tatsächlich auf der kompletten Länge des Teutoburgerwaldes/Eggegebirge Streufunde augusteischer Münzen, und zwar auf sämtlichen Pässen, sogar bis oben hin nach Osnabrück! Bökemeier freilich erwähnt die nördlichen Münzen nicht und führt nur die südlichen Münzen für seine Argumentation auf, da die alleine gut zu seiner Varusschlacht bei Detmold passen. Desweiteren dann natürlich die PLH, um die mit Abstand grösseren augusteiischen Funde in Kalkriese erklären zu können. Diese Not ist aber gar nicht gegeben.

Bökemeier nimmt nun weiter das Sommerlager in Lügde an, was ich ehr für das zweite Marschlager nach Hildesheim halte, aber dass ist alles noch Spekulation. Für den Ablauf der Varusschlacht macht es aber keinen Unterschied ob Lügde, Hameln oder Hildesheim das Sommerlager war. Lügde halte ich für wenig sinnvoll, da man sich da mittendrin in dem strategisch so gefährlichen Kessel befindet. Ich glaube nicht das die Römer dieses Risiko nicht sahen, dass Sommerlager legt man besser dort an, wo man aus dem gröbsten raus ist. Nehmen wir die Elbe als Okkupationsziel an, so wäre Hameln an der Weser schon besser, aber halbherzig, besser überquert man gleich noch das allerletzte Hindernis, den Höhenrücken von Coppenbrügge.


Beset Grüsse, Trajan.
 

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Lieber Cherusker, diese Aussagen von dir: „Was wissen wir über Varus? Er hat seine Legionen über das Land verteilt, sodaß sie einige Aktionen (z.B. Transportsicherung) ausführen konnten. Weiterhin wissen wir, daß er von den Cheruskern an die Weser gelockt (!) wurde und ihm ein Aufstand von entfernten germanischen Stämmen gemeldet wurde.“ basieren einzig auf dem von dramaturgischen Übertreibungen nur so strotzenden Bericht von Cassius Dio. Zudem ist diese Behauptung von dir: „Da Varus und auch Germanicus beide über die Lippe-Trasse nach Germanien gelangten,...“ zumindest für Germanicus unrichtig, denn dieser römische Feldherr kam über die Ems ins innere Germaniens.

Das habe ich erwartet. Natürlich habe ich die Kenntnis davon, daß Germanicus mit seiner Flotte die Mitte Germaniens erreichte. Aber mein Hinweis auf die Lippe bezog sich auf das Tacitus II.Buch (7): " Das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein wurde mit neuen Grenzwegen und Dämmen befestigt." ... (23) " Aber da es bereits Hochsommer war, wurde ein Teil der Legionen auf dem Landmarsch in die Winterquartiere zurückgeschickt."
Germanicus mußte die Lippe-Trasse nutzen, um seine Legionen zu versorgen und ihnen einen Landweg zu ermöglichen. Das sieht so auch Dr.Kehne.

Und PATERCULUS beschreibt, daß die Varus-Legionen in Wäldern und Sümpfen eingeschlossen waren. Wenn man sich jetzt das höchstwahrscheinliche Stammesgebiet der Cherusker und das Gebiet der äußersten Brukterer ansieht. Dann gibt es mit dem Teutoburger Wald, Weserbergland, Wiehengebirge und Harz etliche Berge und auch Schluchten. Daher ist die Beschreibung von Cassius Dio nicht unglaubwürdig. Seine phantastischen Einschübe....da hat Tacitus auch eine spezielle Erzählart gewählt z.B. seine eingeflossenen Arminius-Reden, die die Geschichte und die Verhaltensweisen erklären sollen. Oder z.B. I.Buch (65) Caecinas Alptraum, in dem Varus ihn packen will.
Das ist nur eine Anspielung auf eine vergleichbar schwierige Situation mit einem Troß.

P.S.
Eine Gewißheit gibt es und darüber gibt es auch überhaupt keinen Streit:
in Kalkriese hat man nicht den Angrivarierwall gefunden!
Da gibt es tausende Gründe, die dagegen sprechen....
 
Hallo Cherusker

Eine Gewißheit gibt es und darüber gibt es auch überhaupt keinen Streit:
in Kalkriese hat man nicht den Angrivarierwall gefunden!
Da gibt es tausende Gründe, die dagegen sprechen....

Zähl mir bitte mal einige stichhaltige Argumente dagegen auf.

maelo
 
Deine ganzen Überlegungen über den möglichen Ablauf der Schlacht berücksichtigen nicht, daß die Römer seit fast 20Jahren das Land kannten.
Die Helwege waren den Römern bestens bekannt, da sie diese auch für ihre Transporte nutzten. Da selbst Augustus von der Elbe-Grenze ausging und Drusus bereits bei seinen Feldzügen Lager an Weser und Elbe errichten ließ, kann ich mir nicht vorstellen, daß Varus auf einem bekannten Weg, der nur eine ernsthafte Gefahr an dieser Engstelle hat, so in sein Verderben lief. Es wird immer von dem Hinterhalt der Germanen berichtet. Kalkriese ist für mich kein Hinterhalt, da ein von Osten nach Westen marschierendes römisches Heer auf diesem Helweg den Engpaß bei Kalkriese als Gefahrenpunkt erkannt hätte. Da es sich beim Wiehengebirge auch in der damaligen Zeit um keinen Urwald gehandelt hat, sondern nachweislich einen Hudewald, stimmen die Beschreibungen über die Varusschlacht überhaupt nicht mit den Begebenheiten überein.
Auch wären die Varus-Legionen nicht von Wäldern und Sümpfen eingeschlossen gewesen, sondern hätten auf dem gleichen Weg den Rückzug zur Weser antreten können. Zur damaligen Zeit hat es auch nicht soviele "legionstaugliche" Pässe über die Berge gegeben.

P.S.
Übrigens halte ich Bökemeiers Überlegungen auch für in vielen Punkten für nicht glaubhaft. Seine Erklärungen zum Angrivarierwall haben sich mittlerweile auch als haltlos erwiesen. Diese Ringwälle von Leese sind größtenteils Weser-Dünen. Auch seine vielen entdeckten Römerlager sind eher zweifelhafter Natur.
Ich selbst habe keinen bestimmten Ort der Varusschlacht, aber ich berücksichtige in meinen Überlegungen die provinzialrömsichen Funde und Lager.
 
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