Karl Martell - Retter des Abendlandes?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Germanicus, 15. Januar 2005.

Schlagworte:
  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    732 gab es noch kein Kalifat von Córdoba, sondern nur eines von Damaskus. Selbst das eigenständige Emirat von Córdoba ist noch Zukunftsmusik. Schlachten gab es in der Tat mehrere, über die Jahre verteilt, aber die von Tours und Poitiers ist wohl eher als Schlacht bei Poitiers gegen ein Heer, welches auf dem Weg nach Tours war zu verstehen. Die Langobarden ließen sich erst 738 mobiliseren, aber es kam diesmal zu keiner Schlacht.
     
  2. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Der arabische Feldherr, der mit einem mächtigen Heer ins Fränkische Reich eindrang und dort gefallen ist, hieß Abd ar-Rahman ibn Abd Allah.
     
  3. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Der omaijadische Herrscher Abd ar-Rahman (756-88) gründete das arabische Emirat (und spätere Kalifat) von Cordoba.
     
  4. Riley

    Riley Gast

    ja lest einfach die Biographie von thomas r.p. mielke glaub ich

    bin grad noch dabei sie zu lesen biographie in romanform..nich schlecht^^erfährt man viel
     
  5. Ankou

    Ankou Neues Mitglied

    In Frankreich selber nimmt man die Sache mit Charles Martel auch nicht so ernst.

    Es gibt da das Wortspiel: Charles Martel a battu les Arabes à moitié ("zur Hälfte" anstatt Poitiers). Man findet dort heute noch genug davon in Frankreich.
     
  6. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Die fränkischen Panzerreiter nutzten die Uneinigkeiten und teilweise völlig verworrenen Verhältnisse in der Führung des Frankenreiches um blutige Fehden auszutragen. Unter diesen blutigen Fehden ihrer Beschützer litt besonders die Bevölkerung der damaligen Zeit. Sogar Bernhard von Clairveaux (französischer Abt und Ordensgründer) nannte diese Horde von Draufgängern, die nur Erfolg und Faustrecht anerkannten, mit einem lateinischen Wortspiel <non milita sed malitia> was soviel bedeutete wie <keine Ritter, sondern ein Übel>.
    Nun ja, keine gute Empfehlung, wenn der Name des Buches bereits falsch ist, da dieser Karl weder der erste Karolinger war, noch den Namen Martell führte; beides stammt aus einer Zeit, die dieser Karl, aus dem Geschlecht der Arnulfinger und Pippiniden, nicht erlebt hat.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    "non militia sed malitia" -
    Leider hast Du das Wortspiel ausgerechnet von der einzigen Internetquelle abkopiert, wo es falsch geschrieben ist.

    http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/36195.html

    Was soll's, der Roman stammt ja auch aus einer Zeit, die dieser Karl nicht erlebt hat...
     
  8. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Es ging auch nicht um das Wortspiel, sondern um die Panzerreiter, die grundsätzlich einen schlechten Ruf genossen.
    Deshalb kann man auch nicht viel daraus lernen.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Mir ging es auch nicht um das Wortspiel, sondern um die Unart, Beiträge unter Verwendung fremder Texte zu verfassen, ohne die Quelle anzugeben.

    Dieser Logik folgend, müßte dasselbe auch für Deine Beiträge gelten.
     
  10. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Dachte ich es mir doch, aber das hättest du doch auch gleich so sagen können. Allerdings legt hier kaum jemand seine Quellen wirklich offen. Auf Verlangen habe ich das bisher immer getan. Quellen aus dem Netz findet man allerdings in meinem Fall leicht selbst heraus.
    Wenn du das so siehst, gebe ich dir recht.
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hi,

    hier
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=11204&page=3
    habe ich schon folgendes geschrieben, und es passt auch hierhin, wie die Faust aufs Auge.
    "
    nochmal zurück zum Threadtitel:

    Wer wissen will, was sich da bei Tour und Poitiers zugetragen hat, auch warum, und wie es zu bewerten ist, dem sei eine der wenigen islamwissenschaftlichen Onlinequellen empfohlen:

    http://alsharq.blogspot.com/2006/10/die-schlacht-von-poitiers-732-teil-1.html

    Es ist eine Seite von islamwissenschaftlichen Studenten der Freien Uni Berlin, die dort auch einige Seminararbeiten veröffentlicht haben, u.a. die obige von Tour und Poitier, indem der Autor die Quellen der damaligen Zeit heranzieht, und auch die wichtigste Quelle aufführt, namlich die spanische mozarabische Chronik.

    Übrigens ist der Text relativ kurz, wohl gekürzt, da eine Seminararbeit normalerweise ja ca. 15-20 Seiten umfassen sollte.

    Leider hat sein Text auch nicht das wissenschaftlich akademische Kriterium von Belegen in Form von Fußnoten, aber ich nehme mal an, dass sein Prof. sicherlich die Arbeit inkl. Fußnoten vorliegen hat. Welche Note er dafür bekam, ist mir natürlich auch nicht bekannt, ich weiß auch nichts über die Reputation des Autors, ausser dass er Edward Said-Anhänger ist, allerdings erscheint mir seine Darstellung als gesichert und sehr gut zu sein, denn sonst hätte er sie nicht veröffentlicht.
    Wäre sie fehlerhaft, hätten die Mitbetreiber der Internetseite (auch Islamwissenschaftler) die Veröffentlichung sicher verhindert, auch damit sich ihr Kollege nicht in der akademischen Welt lächerlich macht.

    Also gehe ich mal davon aus, dass sich es sich hier über einen gut differenzierten und recherchierten Artikel handelt.

    Besonders die letzte der drei Seiten ist interessant, wo auch die zeitgenössischen arabischen Chronisten untersucht wurden, nur um festzustellen, dass dieses "epochale" Ereignis keine oder nur sehr rudimentäre Erwähnung findet, ganz im Gegensatz zu den Berberrevolten in Al-Andalus oder die Feldzüge gegen Byzanz und die Belagerung Konstantinopels.



    Übrigens räumte das arabische Bogenreiterheer während der Nacht ihr Lager, als Abd ar-Rahman fiel. Womit die Araber keineswegs aus Südfrankreich verschwunden sind. Seit zwei Jahrzehnten und noch für weitere Generationen sitzen sie in der Provence, in Narbonne, Carcasonne, Nimes. Karl Martell wird noch dreimal mit wechselndem Erfolg gegen sie ziehen, und seine Nachfolger haben reichlich hundert Jahre damit zu tun,
    die von Arabern stark befestigten Städte zu erobern und sie über die Pyrenäen zurückzutreiben.
    Karl selber und seine Zeit haben seinem Kampf keineswegs die gleiche Bedeutung beigemessen wie seiner Bezwingung der Friesen, der Sachsen und Alemannen. Als Kaiser Ludwig der Fromme die Leistungen seiner Vorfahren verherrlicht, lässt er die Unterwerfung der Friesen als die Großtat seines Urgroßvaters Karl auf die Wände der Pfalz von Ingelheim malen: Diese war es, die ihm den Ehrennamen des "Hammers" eingetragen hatte.
    Karl Martell als "Held der Christenheit" und "Retter des Abendlandes" zu feiern, wie eine spätere, auf Kreuzzugspropaganda gestimmte Heldenverehrung ihm, den Glaubensdinge gleichgültig ließen, andichtete, hätte zu seiner Zeit eher beißenden Sarkasmus hervorgerufen. Denn die Kirche hat in ihm keineswegs den Schützer und Bewahrer der Christenheit gesehen, sondern ihn als Kirchenräuber verdammt, der aus kirchlichen und klösterlichen Bauten, Ländereien und Kirchenschätzen seine neuen Reiterheere gerüstet und mit Lehen ausgestattet hat, dessen Grab darum leer und "verkohlt", dessen Leib "vom Teufel in die Hölle" entführt worden sei.

    Viel Spass beim Lesen.
    "
    Ciao.
     
  12. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Die eiserne Zeit Karl Martells legte die Grundlage, auf der seine Nachfolger aufbauen konnten. Der Sieg, der die Ausdehnung der Sarazenen nach Norden für immer beendete, galt dem späteren Geschichtsverständnis als die eigentliche Großtat Karl Martells, der damit vor allem die fränkische Herrschaft im Südwesten Galliens begründete, die endgültige Eroberung Aquitaniens in den kommenden Jahrzehnten vorbereiten half und die fränkische Ausdehnung jenseits der Garonne bis zum Atlantik und über die Pyrenäen hinaus einleitete. Nicht zuletzt ging mit diesem Ausgreifen in den Südwesten eine Art von Neugestaltung der Verhältnisse im benachbarten Burgund einher. Das schuf eine neue Machtgrundlage des Hausmaiers weit über Austrasien hinaus, so daß sich schon im Jahr 739/740 der Heilige Vater Gregor III. an ihn mit der Bitte um Unterstützung gegen die ihn bedrängenden Langobarden wandte.

    Quelle: Dieter Hägermann, Karl der Große, 2003, S. 58/59
     
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Nur mal so nebenbei drei Rezensionen des Professors aus Bremen (Jahrgang '39)

    Dieter Hägermann, Karl der Große:


    Rezensionsnotiz - Süddeutsche Zeitung, 12.07.2000

    "Arno Orzessek macht in seiner Rezension keinen Hehl daraus, dass er dieser Biografie nichts abgewinnen kann."

    Rezensionsnotiz - Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15.05.2000

    "Johannes Fried kann dieser Biografie kaum etwas Gutes abgewinnen."

    Rezensionsnotiz - Die Zeit, 23.03.2000

    "Norbert H. Ott findet nur lobende Worte für die souverän geschriebene Gesamtdarstellung Karls des Großen."

    -------------------------------


    Wie er schon schreibt:
    Dem späteren Geschichtsverständnis, der späteren Propaganda. Da war es eben ein super geiler blendend heller Sieg über die arabische "Invasion", die Rettung vor dem Bösen, da war er der Erlöser.
    Zeitgenossen sahen es hingegen anders, und die müssen wir uns ansehen (nicht nur die christlichen Chronisten!!), wenn uns daran gelegen ist, nicht alte Legenden immer und immer wieder zu wiederholen, sondern wir die Geschehnisse richtig einordnen wollen, was da nun passierte, welche Auswirkungen es nun konkret hatte.

    Das habe ich in meinem letzten Post ja schon geschrieben, dass Karl Martell noch etliche Scharmützel hatte, mit wechselndem Erfolg, usw. Lest das selber nochmal durch, wenn vergessen.

    Vielleicht sollten wir uns und unsere Historiker auch mal selbstkritisch hinterfragen, warum es (meistens) bis in die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts gedauert hat, bis etliche Mediävisten und andere mal über den Tellerrand geschaut haben. Wie willste als Historiker die napoleonischen Beziehungen zwischen Frankreich und Deutschland mit Primärquellen erforschen, wenn du nur französisch kannst, aber nicht deutsch? Dasselbe nun mit arabisch/etc. gefragt? Vielleicht ist die Prägung jahrhundertealter tradierter Feindbilder doch tiefer, als manche glauben?

    Doch trotz neuerer Erkenntnisse findet man dieses "epochale" Ereigniss noch immer in den Schulbüchern, statt der christl. Eroberung z.B. von Narbonne...

    naja, sollten halt auch mal mehr Orientalisten, usw. aus ihrem Elfenbeinturm rausgehen... :)

    Ciao und schönen Samstag Abend noch. lynxxx
     
  14. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Sagt Johannes Fried denn etwas anderes zu Karl Martell und den Ereignissen bei Poitier als in der Darstellung von Dieter Hägermann zur Sprache kommt?
    Dieter Hägermann betreibt wohl auch nach deinem Geschichtsverständnis keine Propaganda.
    Sind das Quellenauszüge? Die Verherrlichung Karl Martells zum Retter des Abendlandes ist doch unbestritten.
    Welche Zeitgenossen?
    Die sogenannte mozarabische Chronik, die einzige zeitgenössische Quelle aus Spanien, ist wohl um das Jahr 754 in einem christlichen Kloster entstanden.
    Das anfängliche Bündnis der Westgoten mit den Sarazenen wandelte sich schnell zur Unterwerfung, besonders nach dem Zusammenbruch der Herrschergewalt, die der Einnahme der westgotischen Hauptstadt Toledo folgte. Vielleicht ist also das "Feindbild" nicht gar so abwegig.
    Ein anderer Ausgang der Schlacht bei Poitiers hätte die weitere Entwicklung des Frankenreichs und Asturiens wohl in völlig andere Bahnen gelenkt. Entscheidend war daher auch aus der späteren Sicht der Sarazennen die Niederlage und der Tod des Heerführers Abd ar-Rahman ibn Abd Allah bei Poitiers. Im Jahr 735 kam es zu einem erneuten Feldzug; es wurden die Städte Arles, Avignon, Lyon und Teile der Provence erobert. Karl Martell schaffte es aber, die Sarazennen wieder nach Spanien zurückzudrängen, nur die Stadt Narbonne blieb in ihrer Hand. Im Jahr 759 eroberte Pippin Narbonne in Septimanien und der Heilige Vater verlieh dem König der Franken die Ehrenwürde eines Schutzherrn der Goten.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also wenn es ein Bündnis zwischen Sarazenen und Westgoten gab, dann war es ein Bündnis zwischen einer Partei der Westgoten und den Sarazenen. Nämlich der Partei der Söhne des Witiza. Aber das ist eher umstritten. Erst nach der Einnahme Toledos gibt es nachgewiesene Bündnisverträge zwischen westgotischen Regionalherrschern und maurischen Eroberern. Der bekannteste: 'Abd al-Aziz ibn Musa und Theodemir (arabisch Tudmir).

    Das ist vollkommen spekulativ denn:
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Geschichtsschreibung ist heute zu einer etwas differenzierteren Beurteilung der Schlacht bei Tours und Poitiers gekommen. Sie betrachtet sie als wichtiges Ereignis, das sich freilich in eine Kette bedeutender Erfolge Karl Martells bei der Abwehr der Araber einreiht.

    Die moderne Historiografie hat das Ereignis von Poitiers stellenweise als "welthistorisches Ereignis" überbewertet, abgesehen davon, dass diese Einschätzung keine Grundlage in der Beurteilung der mittelalterlichen Geschichtsschreibung hat. Das will aber nichts besagen, da sich die Wichtigkeit eines Ereignisses den Zeitgenossen oft nicht erschließt, und seine Bedeutung erst einige Generationen später erkannt wird.

    Unzweifelhaft war die Schlacht von Tours und Poitiers also ein bedeutsames Ereignis, das aber erst durch weitere Erfolge Karls gegen die Araber seinen Wert behielt. Er drängte sie in der Folge aus Südgallien heraus, wobei besonders seine Siege bei Avignon und der Berre südlich von Narbonne im Jahr 737 wichtig waren. Lediglich Septimanien blieb noch in der Hand der Araber, wohingegen Burgund und die Provence in die fränkische Grafschaftsverfassung einbezogen werden konnten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2007
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hi,

    ich glaube, ich habe mich z.T. mißverständlich ausgedrückt. Sorry. :)


    Nein, ich denke nicht. Er sagt folgendes:

    Johannes Fried kann dieser Biografie kaum etwas Gutes abgewinnen. Schon das Konzept des Buches findet er fragwürdig. Denn dadurch, dass der Autor von Ereignis zu Ereignis fortschreitet, verblassen nach Frieds Ansicht nicht nur das strukturelle Element, sondern auch die "individualisierenden Farben", die durch das Leitseil eines mittelalterlichen Textes Einhardts (aus der Zeit kurz nach Karls Tod und nach Frieds Meinung von zweifelhafter Objektivität) nicht ersetzt werden können. Darüber vermisst Fried neue Erkenntnisse: "Irgendwie scheint alles, was berichtet wird, seit langem vertraut", resümiert er. Vor allem aber beklagt er, dass trotz des erheblichen Umfang des Buches viele Aspekte gar nicht oder unzureichend berücksichtigt würden. Als wenige Beispiele unter vielen seien der Kalender genannt, Byzanz, die Buchmalerei, das Personal im Umfeld Karls, die Familie und die Wissenschaften. Regelrecht verärgert ist der Rezensent über etliche fachliche Fehler, von denen er ebenfalls zahlreiche auflistet. Für wenig anspruchsvolle Leser, die lediglich an einer "Erzählung der Ereignisse" interessiert seien, kann er das Buch mit Einschränkungen empfehlen. Fried läßt aber deutlich erkennen, dass er selbst andere Veröffentlichungen zum Thema bevorzugen würde.

    genaue Rezension hier:

    Faz.net

    in der Süddeutschen steht das hier:

    Arno Orzessek macht in seiner Rezension keinen Hehl daraus, dass er dieser Biografie nichts abgewinnen kann. Schon den Aufbau findet er missglückt: Der Autor "hangelt sich unentschlossen an Karls Reisekalender durch die Jahrzehnte", meint er und räumt zwar ein, dass der Leser dabei allerhand über diverse Feldzüge erfährt. Aber schon die Tatsache, dass Hägermann sich häufig auf den ersten Biografen Karls, Einhart (9. Jahrhundert), beruft, findet er heikel, da Einharts Quellen ihrerseits fragwürdig seien und seine Äußerungen darüber hinaus zeittypische hagiografische Züge trügen. Insgesamt zeige Hägermann in diesem Band zwar, welch intensives Quellen- und Literaturstudium dieser Veröffentlichung vorausgegangen ist. Dennoch bleiben nach Orzesseks Ansicht zu viele Aspekte unbeleuchtet. Als Beispiel nennt er die zu Karls Zeiten durchgeführten Reformen oder einen aufschlussreichen Vergleich der Kulturen. Fragen wie diese spreche der Autor zwar an, jedoch hätte eine Vertiefung dabei nicht geschadet, findet Orzessek. Auch über das Leben am Hof, die Menschen und die Verwaltung im Reich erfahre man nichts. Und durch das Fehlen von Fußnoten ist ein eigenes Weiterforschen zu bestimmten Sachverhalten kaum möglich, wie der Rezensent enttäuscht feststellt.

    genaue Quelle direkt auf der Seite der süddeutschen hab ich nicht finden können.

    Zitate oben von perlentaucher.de

    Nein, ich meinte nicht Hägermann, ich meinte die (christliche) Propaganda, die nicht schon zu Zeiten Karl Martells einsetzte (dort wurde er wie oben geschildert sehr kritisch gezeichnet), sondern z.T. Jahrhunderte später, um ihn zu instrumentalisieren, z.B. bei den Kreuzzügen.
    Und diese Jahrhunderte nach Karl Martell aufgezeichnete Hagiographie von ihm, wurde durch moderne Historiker oft genug unreflektiert wiedergegeben, ohne gleichzeitig sie mal durch arabische/mozarabische Quellen zu verifizieren.

    So schreibt Edward Gibbon in seinem berühmten Buch "Verfall und Untergang des röm. Reiches" wäre die Schlacht anders ausgegeangen, würde heute in Oxford der Koran interpretiert werden.
    Er nimmt also die Überhöhung der Schlacht/Gefechtes unreflektiert an, ohne zu bedenken, dass eben jener Karl Martell in den zeitgenössischen Quellen der Andalusier kaum Erwähnung findet.
    Warum nicht, wo die arabischen Chronisten doch jeden Pups aufzeichnen? :)
    (OK. Er war noch ganz dem damals herrschenden Mainstream verpflichtet, und das wäre wohl für die Zeit damals zuviel verlangt... :) )

    Das geht in der abendländischen Historiographie so weiter, so schreibt Ende des 19. Jh./Anfang des 20. Jh. die Allgemeine Deutsche Biographie, verfasst von der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften:

    "Karl (Martell) ist eine „überwältigende“ Persönlichkeit des Mittelalters.", "Der Sieg rettet Germanen- und Christenthum in Europa;", "Die Franken waren der letzte Wall vor muhammedanischer Ueberschwemmung.", usw.

    Wenn man sich diesen Text durchliest, sieht man leider wieder die hagiographischen Quellen der Post-Karl Martell-Zeit.
    Siehe hier:
    http://de.wikisource.org/wiki/ADB:Karl_(Martell)

    Ich vermute, dass durch die Offenlegung alter Texte im Internet als Open Source Texte, wie obigem, oder der alten Encyclopaedia Brittanica von 1911, usw. die Verflachung und vor allem Verfälschung des Wissens, welche durch die Wiki sich schon ausgebreitet hat, noch weiter zunehmen wird und alte "Mythen" als vermeintliche Fakten Allgemeingut bleiben oder werden.

    Noch am 16. Okt. 1982 hat eine deutsche Tageszeitung den Gedenktag gefeiert und von Plänen berichtet, "ostwärts will er [der Kalif] von dort mit seinen Reiterscharen weiterstürmen, durch ganz Europa, bis er in Asien wieder im Kalifenreich anlangt."
    aus: Sigrid Hunke: Allah ist ganz anders. Enthüllung von 1001 Vorurteilen über die Araber. 1990.

    Du siehst, wie lange Geschichtsklitterung noch nachwirkt! Ja wieder auflebt!

    Es wird z.B. kaum erwähnt, dass er noch 737 erfolglos Narbonne belagert hat.

    Hier mal Zitate neuerer Geschichtsbücher:

    Francesco Gabrieli (Hrsg.): Mohammed in Europa. Augsburg 1997.
    Er war Orientalistischer Professor an der Uni Rom.

    "Das berühmte Treffen zwischen muslimischen Eindringlingen aus Spanien und den Truppen Karl Martells in Poitiers 732 gilt etwas zu Unrecht als Meilenstein der Geschichte, an dem der arabische Vormarsch in Europa zum Stehen gebracht worden sei. In Wirklichkeit hatte dieser Vormarsch längst den Charakter einer dauerhaften Niederlassung verloren und bestand nur noch aus kurzen Raubzügen, ähnlich den vielen anderen Einfällen der Sarazenen in Frankreich vor und nach der Schlacht von Poitiers. Narbonne war vielleicht das bedeutendste Zentrum in Südfrankreich, das die Araber mit einer gewissen Beständigkeit besetzt hielten. In Fraxinetum, nicht weit von Saint-Tropez, ließ sich im 10. Jh. für einige Jahrzehnte eine muslimische Räuberkolonie nieder, ähnlich derjenigen, die zur gleichen Zeit in Italien am Garigliano bestand. Noch weiter entfernt, jenseits der Alpen, zogen wiederholt sarazenische Banden nach Piemont und Ligurien hinunter, ohne dass dabei irgendeine Verbindung zu arabischen Niederlassungen in Süditalien bestanden hätte. Wie gesagt handelte es sich nur um Raubzüge. Alles in allem erlebte das merowingische und karolingische Frankreich das arabische Abenteuer nur am Rande mit, als eine gefährliche Belästigung, aber nicht als entscheidende Phase seiner eigenen Geschichte. ... In Wirklichkeit war das Ereignis, dessen dichterische Überhöhung von hohem Reiz ist, nur eine bescheidene Episode im Kleinkrieg an der Grenze zwischen dem Reich Karl des Großen und dem muslimischen Spanien."

    Marcus Hattstein u. Peter Delius (Hrsg.): Islam. Köln 2000.

    "Diese Schlacht, die später auf christlicher Seite zur "rettung des Abendlandes" hochstilisiert wurde, war aber nur eine von vielen; der Grenzkrieg zog sich noch über mehrere Jahre hin, und nach 791 drangen islamische Truppen erneut bis Carcasonne und Narbonne vor."

    Prof. Dr. Jürgen Paul, Orientalist von der Uni Halle schreibt in seinen Seminarunterlagen:

    hieraus:
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=227515&postcount=10

    "Ausgriffe weiter nach Norden, über die Pyrenäen hinaus, haben dagegen den Charakter von Raubzügen; einer davon, in der westlichen Historiographie als entscheidender Sieg über die Araber herausgestellt, betraf das Gefecht von Tours und Poitiers; es kommt in der arabischen Historiographie gar nicht vor. Eine dauerhafte Eroberung Frankreichs dürfte kaum auf der Tagesordnung gestanden haben; lediglich in der Gegend von Narbonne (einem bedeutenden Mittelmeerhafen) kam es zu einer etwas länger andauernden muslimischen Herrschaft nördlich der Pyrenäen. "

    dann verweise ich nochmals auf die erhellende Seminararbeit von hier:
    http://alsharq.blogspot.com/2006/10/die-schlacht-von-poitiers-732-teil-3.html

    Natürlich ist "ein super geiler blendend heller Sieg" keine zeitgenössische Quelle... ;) :D
    Was ich meinte, wie es oben schon steht, ist die z.T. erfolgte unkritische Übernahme der (späteren!!!) mittelalterlichen Verherrlichung Karl Martells durch moderne Historiker.

    Na, Zeitgenossen von Karl Martell, wie sie ihn sahen, nicht wie spätere Chronisten ihn sahen.

    Wie ich oben schon schrieb, bezugnehmend auf die zeitgenössische (z.B. kirchliche) Beurteilung Karl Martells:
    Karl selber und seine Zeit haben seinem Kampf keineswegs die gleiche Bedeutung beigemessen wie seiner Bezwingung der Friesen, der Sachsen und Alemannen. Als Kaiser Ludwig der Fromme die Leistungen seiner Vorfahren verherrlicht, lässt er die Unterwerfung der Friesen als die Großtat seines Urgroßvaters Karl auf die Wände der Pfalz von Ingelheim malen: Diese war es, die ihm den Ehrennamen des "Hammers" eingetragen hatte.
    Karl Martell als "Held der Christenheit" und "Retter des Abendlandes" zu feiern, wie eine spätere, auf Kreuzzugspropaganda gestimmte Heldenverehrung ihm, den Glaubensdinge gleichgültig ließen, andichtete, hätte zu seiner Zeit eher beißenden Sarkasmus hervorgerufen. Denn die Kirche hat in ihm keineswegs den Schützer und Bewahrer der Christenheit gesehen, sondern ihn als Kirchenräuber verdammt, der aus kirchlichen und klösterlichen Bauten, Ländereien und Kirchenschätzen seine neuen Reiterheere gerüstet und mit Lehen ausgestattet hat, dessen Grab darum leer und "verkohlt", dessen Leib "vom Teufel in die Hölle" entführt worden sei.




    Was ich mit "Feindbild" meinte, sind nicht die damaligen Zeitgenossen, sondern die heutige Gesellschaft, die noch voller "Feindbilder" und "Vorurteilen" steckt.
    So habe ich nach dem 11. September und nach dem Karikaturenstreit subjektiv beobachtet, wie in der Wiki zahlreiche differenziertere Artikel zum Islam wieder umgeändert oder gelöscht wurden.

    Es ist aber auch kein Wunder, da die Medien uns stark beeinflussen:
    Siehe die wissenschaftliche Studie über die Berichterstattung bei ARD und ZDF:
    Das Gewalt- und Konfliktbild des Islams bei ARD und ZDF:
    http://www2.kommunikationswissenschaft-erfurt.de/uploads/bericht_islam_in_ard_und_zdf_2005_2006.pdf

    Hier einige Pressestimmen zur Studie:
    http://www.islamische-zeitung.de/?id=8239
    und
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19291/1.html

    aber das wird nun zu Offtopic... ;)

    Wie oben schon erwähnt, gab es noch weitere "Schlachten", bzw. Gefechte/Scharmützel, die "die Christenheit" verloren hat, und?
    Wurde daraufhin das "Abendland" "überschwemmt"?

    Wie oben schon beschrieben, hat Karl Martell nicht die "Sarazenen" zurückgedrängt, weil es da nicht viel zum zurückdrängen gibt, denn die Raubzüge gingen halt weiter, wie erwähnt, 791 z.B. wurden die Razzien wieder in Frankreich durchgeführt.

    Damit wir uns nicht falsch verstehen: Die Gefechte bei Poitier und Tours waren eines der am weitesten vorgedrungenen Beutezüge der Araber, und von daher bedeutsam. Aber es war kein sooo großer "Wendepunkt", erst recht kein welthistorisches Ereignis, denn danach gingen weitere Beutezüge fröhlich weiter. Außerdem fehlen zeitgenössische arabische Chroniken fast völlig, was auf die wahre Bedeutung hindeutet.
    Natürlich können spätere Chronisten manchmal erst die wahre Bedeutung von Ereignissen vielleicht besser einschätzen, als Zeitgenossen. Aber hätte es für die Araber mehr Bedeutung als nur kleinere Feldzüge und Razzien gehabt, hätten sie es ebenso in den zeitgenössischen Chroniken erwähnt, wie auch andere für sie wichtigere Ereignisse, wo sie z.B. mit Feldzügen genaue Absichten verfolgten. Außerdem wurde die Intention späterer christl. Chronisten inzwischen hinlänglich untersucht. Und ihre Absicht war nicht, eine differenziert korrekte Einordnung der Ereignisse in die Geschichte vorzunehmen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Februar 2007
  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    @Mods:
    Ändert bitte mal den obigen Link von faz.net



    Wer mal eine Online Vorlesung des islamwissenschaftlichen Semniars der Uni Freiburg mitmachen möchte, inkl. Quellenstudien, der schaue mal hierein:

    http://www.orient.uni-freiburg.de/fmoll/rebstock/andalusien/zf_view

    wenn man von den dortigen Dateien auf index.htm klickt, kommt man hierhin:
    http://www.orient.uni-freiburg.de/fmoll/rebstock/andalusien/index.html

    Die frühislamische Geschichte Nordafrikas und Andalusiens (Vorlesung)

    mit folgenden Inhalten:

    • Einführung und der Beginn der islamischen Expansion nach Westen
    • Die Herausbildung eines islamischen Magrib (86/705 – 184/800)
    • Die Formierung des berberischen Widerstands. Erste Übergriffe nach Spanien
    • Die Einnahme und Islamisierung von al-Andalus
    • Die Konsolidierung der arabisch-islamischen Herrschaft in al-Andalus
    • Die islamischen Stadtgründungen in al-Andalus
    • Vom Emirat über die Proklamation des umaiyadischen Kalifats bis zur 1. fitna (1009-1016)
    • Macht und Islam in al-Andalus (756-1031)
    • Die Aghlabiden in Ifriqiya (800-909)
    • Die Ibadiya in Ifriyiqa und das Imamat von Tahart
    • Idrisiden, Midrariden und Bargrawata: die lokalen Rivalen der Großmächte
    Das sind alles wmv Dateien, die abgespielt den Bildschirm des Professors zeigen, wie er doziert. Sehr lustig... und auch lehrreich. Man kann ja die Stellen schnell vorspulen, wo er die Originalquellen Wort für Wort übersetzt.


    Weitere Vorlesungen von Prof. Dr. Ulrich Rebstock:

    • Vorlesung: Geschichte und Geographie der islamischen Welt
    • Vorlesung: Geschichte und Geographie der islamischen Welt
    • Vorlesung: Die frühislamische Geschichte Nordafrikas und Andalusiens
    • Proseminar: Länderkunde der islamischen Welt
    • Vorlesung: Einführung in die Geschichte des islamischen Rechts
    http://www.orient.uni-freiburg.de/fmoll/rebstock/index.html

    Schnell runterladen, bevor das neue Semester anfängt. :)

    So, hoffe, nun sind alle Klarheiten beseitigt... ;)

    Ciao und LG, lynxxx
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hallo lynxxx,

    Du hats jetzt nicht Kar Martell mit seinem Nachfahren KdG verwechselt, oder? Die Buchrezensionen handeln nämlich von letzterem.
     
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Natürlich nicht. :)
    Horst hatte nur aus der Biographie von Karl dem Großen zitiert, da habe ich mal geschaut, was denn so die Rezensionen sagen, ob die Biografie generell was taugt. Auch wenn das für eine Aussage zu Karl Martell nichts heißen muss, denn sie kann auch bei einem grottigem Buch korrekt sein, oder falsch in einem hervorragendem Buch. Aber die Chance ist höher, bei einem sehr gutem Buch, dass dort auch Nebensächlichkeiten korrekt recherchiert wurden.

    @Mods: obige Bitte nicht gesehen?

    Ciao, LG lynxxx
     

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