Karl Martell - Retter des Abendlandes?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Germanicus, 15. Januar 2005.

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  1. psbvbn1

    psbvbn1 Neues Mitglied

    hallo, forianer!

    ich habe auch das Buch von Thomas Mielke gelesen und fand es sehr gut, wenn man zwischen wahrscheinlicher historischer Wirklichkeit und romanhaften Ausschmückungen zu unterscheiden weiß.

    Zur Schlacht von Tours und Poitiers sagt er folgendes:
    Die Ursache für den Zug Martells nach Südwesten zur Stoppung der Araber war, dass die dort im SW des Frankenreichs eingefallen waren. Dem war ein Streit zwischen dem neuen Statthalter des Kalifen in Spanien, der schon erwähnte Abd-ar-Rahman, und dem Reiterführer dort, Munousa, der mit dem ebenfalls schon erwähnten Graf Eudo (Odo) von Aquitanien verbündet war.
    Es brach ein Streit über die Vorherrschaft in Spanien aus, den schließlich Rahman für sich entscheiden konnte. Nachdem er Munousa getötet hatte, wollte er auch Aquitanien und seinen Grafen bestrafen, deshalb fiel er dort im Südwesten des Frankenreiches, was da sehr geschwächt war, ein.
    Laut Mielkes Quellen sollen es mehrere tausend Reiter gewesen sein, das widerspricht der These von einem bloßen Streifzug. Karl Martell zog ihnen mit 50 000 Männern entgegen und die beiden Heere trafen sich auf der alten Römerstraße zwischen Tours und Poitiers.
    Dort schlugen die Franken, von Friesen und Sachsen unterstützt, die arabischen Reiter mit Verlusten zurück, sodass diese vom Schlachtfeld sich zurückzogen und nach Spanien zurückkehrten. Martell verfolgte sie bis ans Mittelmeer nach Carcasonne und Toulouse und schlug sie in mehreren kleinen Kämpfen. Dann zog er sich wieder nach Norden zurück und weitere, kleiner angelegte Versuche der Araber, nochmal anzugreifen, wurden schnell zurückgeschlagen.

    Nach dieser Darstellung also hat Martell schon ein großes, arabisches Heer davon abgehalten, den Südwesten des Frankenreichs zu erobern. Rahman wurde übrigens kurz danach als Statthalter abgelöst.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kein Wunder: er starb in der Schlacht "ad Pectavis" ('bei Poitiers').
     
  3. psbvbn1

    psbvbn1 Neues Mitglied

    Ja, das hatte ich vergessen, peinlich, peinlich!

    Übrigens versuchten die Araber später, 735 noch einmal im Südwesten des Frankenreiches, in Septimanien Beute zu machen, wurden aber wieder von Martells Truppen zurückgeschlagen.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ganz stimmt das mit der jeweiligen Gebietsherrschaft nicht überein. Nach dem Zusammenbruch des Westgotenreichs 711 kam auch Septimanien unter muslimische Herrschaft: 719/20 wurde Narbonne eingenommen, 725 Carcassonne. Danach war Narbonne Sitz eines "Wali", d.h. eines Statthalters.

    Die Eroberungsfeldzüge Karl Martells, die er seit 737 unternahm, scheiterten zunächst. Erst Pippin III. konnte nach Gebietsabtretungen durch den Westgoten Ansemund im Jahr 752 die Region dauerhaft dem Frankenreich angliedern und 759 Narbonne erwerben. Ein letzter muslimischer Einfall erfolgte 792/93 und wurde nach einigen Jahren mit einem Gegenangriff Wilhelms von Toulouse beantwortet, in dessen Verlauf Barcelona erobert wurde.
     
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied


    Hallöchen,


    Deinen Romanautor in Ehren, aber glaubst du wirklich, dass ein Autor, der in einem Jahr mal über jene, in dem nächsten Jahr über eine andere Epoche schreibt, die gleiche Gewissenhaftigkeit hat, wie ein Wissenschaftler, der nicht nur die Quellen im Original lesen kann, sondern auch durch den dauernden Kontakt zur Fachliteratur eines Fachgebietes einen viel intensiveren Zugang hat?
    Das der Wissenschaftler durch die dauernde Beschäftigung mit dem Kontext auch besser wertende Urteile als ein Romanautor abzugeben vermag (der wie obiger verschiedene Epochen thematisiert)?

    Klar gibt es hervorragende Romanautoren, die gründlich recherchiert haben und einem wissenschaftlichen Werk in nichts nachstehen.

    Aber in diesem Werk ist schon ein Fehler, nämlich dass Karl Martell nach der Schlacht die Araber/Berber verfolgt hat.


    1. "Laut Mielkes Quellen:" Gibt er denn Quellen in seinem Roman an?
    Welche sind es denn?

    2. Ab wieviel tausend Mann spricht man denn nicht mehr von Beutezug?
    Wie ist denn deine Definition?
    Was sagst du denn zu den Plünderungen von Bordeaux und Poitiers vor dem Treffen mit Karl Martell?
    Warum schleppten sie denn beschwerlich die ganze Beute mit, wenn sie die Städte erobern und danach dauerhaft besetzen wollten, und verlangsamten somit ihre Verfolgung von Eudo?

    3. Woher die Zahl von 50000 auf Seiten von Karl Martell?
    Du weißt vielleicht, das spätere Chronisten die irrwitzige Zahl von 375000 gefallenen Arabern erdichteten. Selbst heute geistert sie noch in Internet herum.

    4. Werden eigentlich meine vorherigen Ausführungen nicht durchgelesen?

    Also nochmals zum wiederholten Male:

    In der aktuellen Wissenschaft wird mehrheitlich vom Beutezugmotiv ausgegangen. Zitate weiter oben in meinen Posts. Schon Henri Pirenne schrieb in "Die Geburt des Abendlandes - Mohammed und Karl der Große" 1936, dass in der "Schlacht" von Tours und Poitiers nichts weiter als eine starke Plünderung verhindert worden sei.



    Ich habe fertig, meine Flasche leer... ;)

    Ciao und LG, lynxxx
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Wenn du auch andere Posts gelesen hättest, würdest du wissen, dass der Sachverhalt ein wenig komplexer ist.
     
  7. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Lieber Dieter,

    keine Unterstellungen bitte!

    Ich habe nun gerade nochmals alle Posts durchgelesen, und gesehen, dass selbst die User hier im Forum mehrheitlich von Beutezügen ausgeht (was aber kein Argument ist).

    Wenn davon ausgegangen wird, dass beim Sieg des arab. "Eroberungszuges" gegen Karl Martell die Araber auch das ganze Frankenreich besetzt hätten, dann frage ich mich, warum sie es dann nicht taten, als sie nach der Niederlage von Tours und Poitiers noch mehrmals siegreich ihre Feldzüge/Beutezüge tätigten.

    Wenn diese weiteren Razzien ebenfalls Eroberungszüge wären, warum dann nichts dauerhaft erobert, sondern mit der Beute wieder abgezogen?

    Es ist natürlich alles Spekulation, müßig sich darüber den Kopf zu zerbrechen, aber wenn jemand die Intentionen der Mauren kennen sollte, dann doch am ehesten Orientalisten mit historischer Ausrichtung, die ihr ganzes Leben auch arabische Quellen lesen, und sich somit besser als andere in die Innenwelt der Mauren einfinden können/sollten. Oder?

    Wenn die Araber nun wussten, dass da ein "ebenbürtiger Gegner" mit Karl Martell ihnen gegenübersteht, warum haben aus Angst die Feldzüge/Beutezüge nicht aufgehört?

    "Was wäre wenn" ist immer so eine Sache. Z. T. sehr unbefriedigend.
    Die andere ist, ein Ereignis möglichst korrekt darzustellen, so wie es sich zu der Zeit zeigte, wo das Ereignis stattfand. Das später die Araber wieder über die Pyrenäen zurückgedrängt wurden, ist ja der Lauf der Dinge, aber die Gefechte bei Tours und Poitiers waren nur eines von vielen Mosaiksteinchen dazu. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.


    So, Abendbrot wartet.

    Ciao, lynxxx.
     
  8. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Sicherlich ist das eine bloße Annahme, die man aber gewiß vertreten kann, wenn nicht Abd ar-Rahman ibn Abd Allah bei Poitiers gestorben wäre, sondern Karl Martell dort gefallen, hingerichtet oder in Gefangenschaft geraten wäre. Und in diesen Zusammenhang gehört auch diese Annahme:
    Es ist aber müßig über derartige Annahmen weiter zu sprechen; was gleichfalls grundsätzlich die überhöhten Einschätzungen betrifft, in denen freilich ein wahrer Kern zu finden ist:
    Tatsächlich wiederholten sich die Ereignisse von Poitiers im Jahr 737 am Fluß Berra nicht weit von Narbonne, da hatte Karl Martell seine Stellung aber schon u.a. durch die Vergabe von kirchlichem Besitz an seine Gefolgsleute wesentlich stärker gefestigt. Einhard berichtet deshalb auch von beiden Schlachten in denen Karl Martell die Sarazenen schlug, die wohl nach Einhards Einschätzung Gallien erobern wollten, und sie zwang nach Spanien zurückzukehren.
    Die amtliche Geschichtsaufzeichnung der Franken über die Niederlage von Roncesvalles im Jahr 778 hüllt sich gleichfalls in Schweigen. Sollen wir daraus die wahre Bedeutung der Niederlage erschließen? Der Rückschlag den die Ausdehnung des Islams nach Nordosten durch Karl Martell erfuhr, mag für die muslimischen Zeitgenossen nicht von Bedeutung gewesen sein, da sie ihr Vorhaben nicht gefährdet sahen. Soll deshalb aber die westliche Geschichtsaufzeichnung durch die arabische Geschichtsaufzeichnung ersetzt werden?
    Dieter Hägermann kann man diesen Vorwurf nicht machen.
    Kannst du diese "Feindbilder" auf die Zeit Karl Martells zurückführen, obwohl du selbst sagst, die Zeitgenossen hätte dies anders erlebt?
    Du sprichst jetzt nicht mehr von der Zeit Karl Martells, oder?
    Im Jahr 793 schickte Hischam, möglicherweise um seine Herrschaft zu sichern, ein großes Heer auch über die Pyrenäen nach Septimanien; er hatte nicht viel zu befürchten, da die Franken im Osten des Reiches gebunden waren. So stieß der Truppenführer Abd-al Malik gegen Narbonne vor, das er allerdings nicht erobern konnte, und zog anschließend brandschatzend und unter schweren Verwüstungen des Landes nach Carcassonne. Am Zusammenfluß von Aude und Orbieu stellte sich dem sarazenischen Beutezug Wilhelm von Toulouse mit schwachen Kräften entgegen, erlitt jedoch eine vernichtende Niederlage. Die Schlacht erwies sich nachträglich aber als ein Vorteil für Karls Reich. Abd-al Malik mußte sich wegen starker Verluste, die er erlitten hatte, mit seiner Beute nach Spanien zurückziehen.
    vgl. hierzu: http://www.mittelalter-genealogie.d...hausmeier_741/karl_martell_hausmeier_741.html
    Weißt du eigentlich, in welcher Quelle die Benennung „Retter des Abendlandes“ für Karl Martell erstmals auftaucht?
    Die bedeutsamere Frage ist doch, warum sie Eudo verfolgten, wenn sie doch nur auf Beute aus waren.
     
  9. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Warum nicht, wenn die arabischen Quellen mehr zur Erhellung der damaligen Umstände beitragen können?

    Damalige "Feindbilder" sind die eine Sache. Heutige eine andere, in unserer Wissens- und Mediengesellschaft. Es ist doch auffällig, dass weniger in unserem Forum, aber eher in Politikforen, eher negativ besetzte Themen zum Nahen Osten am intensivsten, auch am emotionalsten diskutiert werden. Warum wird so viel über Sklaven, Rolle der Frau, Entführung von Kindern, EU-Beitritt der Türkei usw. diskutiert?

    Ich spreche vom 8. Jh.

    Aus dem Stehgreif nicht. Erzähl es uns bitte.

    Das wurde schon erwähnt, bzw. in den obigen Links.

    Apropos Link, hier eine weitere Einschätzung:

    http://www.sub.uni-goettingen.de/ebene_1/orient/docs/andalus1.htm

    CU, lynxxx
     
  10. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Sie können nicht mehr zur Erhellung beitragen, da zeitgenössische arabische Chroniken nach deinen Aussagen fast völlig fehlen. Die wahre (weltgeschichtliche) Bedeutung Karl Martells, beispielsweise für das Fortbestehen der vereinzelten sarazenischen Niederlassungen in Septimanien, in der Provence oder in Aquitanien, läßt sich aus ihnen nicht erschließen.
    Das gehört zusammen mit den "Feindbildern" in eine Auseinandersetzung über die Menschenrechte und über die abendländischen Werte, die von der Europäischen Union vertreten werden.
    An welche Ereignisse denkst du dabei, die das spätere Frankenreich Karls des Großen hätten erschüttern können?
    Sie haben letztendlich aufgehört, und die Wende leitete Karl Martell bei Poitiers ein.
    Die Sarazenen zogen sich nach Septimanien zurück, und kamen fortan nicht wieder in die Nähe von Tours, Poitiers, Bordeaux oder Toulouse.
    Das weiß ich leider auch nicht, aber mich wunderte, daß du so treffsicher von einer Kreuzzugspropaganda gespochen hast. vgl. dazu:
    http://lexikon.freenet.de/Schlacht von Tours und Poitiers-----1
    Abd ar-Rahman ibn Abd Allah ist danach also nicht wegen der Aussicht auf Beute in die Francia eingedrungen, er beabsichtigte Eudo auszuschalten, aber nicht um Eudo zu bestrafen, sondern weil ihn dies in den Besitz Aquitaniens gebracht hätte. Der Vorstoß war kein Feldzug wie die sonst üblichen Beutezüge.
    Das rauhe Wetter war es also, das die Sarazenen an einer dauerhaften Besetzung Aquitaniens hinderte? Die Wüste ist doch viel unwirtlicher.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2007
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich meinte generell arabische Quellen. Obwohl ein Ausbleiben solcher Aufzeichnungen generell gesprochen auch eine Bedeutung haben könnten.

    Nicht erschüttern, einfach ein bischen Beute machen.

    Korrekt, die Wende kam mit Poitiers, wie ich oben auch schon erwähnte. Auch wenn es spätere Feldzüge nach Piemont, Engadin und Ligurien nicht verhinderte.

    Das hab ich aus:
    Sigrid Hunke: Allahs Sonne über dem Abendland, Unser arabisches Erbe, Stuttgart 1984.

    Hey, ich war nicht dabei. Ich kann doch auch nur das wiedergeben, was woanders geschrieben steht, z.B. aus dem schon dreimal erwähntem Link:

    http://alsharq.blogspot.com/2006/10/die-schlacht-von-poitiers-732-teil-3.html

    "Eben dieser Manuzza schloß 729 ein Bündnis mit Eudo, mit welchem der Aquitanier seine Südgrenze gegen weitere arabische Übergriffe schützen wollte. Manuzza hingegen dachte einen Verbündeten im nun folgenden Berberaufstand gegen den neuen Gouverneur Abderrahman Al-Ghafiqi gefunden zu haben. Abderrahman, der nach einer unruhigen Phase mit sechs verschiedenen Gouverneuren zwischen 725 -729 an die Macht gekommen war, erstickte die von Katalonien aus geplante Erhebung im Keim und warf Manuzza relativ schnell nieder. Der neue Gouverneur zog jedoch noch weitere Konsequenzen und beabsichtigte, in der Unruheprovinz Septimanien zu intervenieren und auch den vermeintlichen Instigator Eudo auszuschalten.

    Somit drangen die Truppen Abderrahmans 732 in die Francia ein, vorrangig um Eudo zu bestrafen. Nach dessen schneller Niederschlagung an der Garonne trat jedoch wieder das Beutemotiv in den Vordergrund. Das nahe gelegene Bordeaux wurde geplündert, Eudo aber konnte nach Norden fliehen, woraufhin die Truppen Abderrahmans die Verfolgung aufnahmen. Ihr Vorstoß vollzog sich aber, ganz im Gegensatz zu den sonst üblichen Beutezügen relativ langsam, da sie das eroberte Gut aus Bordeaux ebenfalls mitgeführten und auch noch Poitiers plünderten." usw....

    Warum die Araber nicht nach Spanien erobernd weiter gezogen sind, ist eine andere Fragestellung.
    Ob das Klima dabei eine Rolle spielt, weiß ich nicht, hab mich da nicht eingelesen. Das es für jemanden einen Unterschied macht, ob heiß und trocken, oder kalt und feucht, ist logisch - selbst wenn er abgehärtet durch die Wüste ist; eben eine andere Abhärtung. Ob man sich davon abhalten lässt, auf Dauer im Kalten und Feuchten leben zu wollen, ist eine andere Frage.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2007
  12. psbvbn1

    psbvbn1 Neues Mitglied

    Hallo, lynxxx!
    das war doch im Kern das, was ich auch gesagt habe, oder?

    Soll ich dir jetzt alle Quellen hinschreiben? Es sind über zwanzig Stück, hier vielleicht die am wichtigsten:
    Breysig, Theodor: "Jahrbücher des fränkischen Reiches, 714-741: Die Zeit Karl Martells"
    Jarnut, J.; Norm, U.; Richter, M. (Hrsg.): "Karl Martell in seiner Zeit, Beihefte der Francia"

    Ich spreche von einem Beutezug, wenn man eine Gegend verwüsten wollte und Wertgegenstände bekommen wollte, ohne Territorium dauerhaft sort zu besitzen. Also würde ich sagen, so für einen schnelleren Zug mit den schnellen Araberpferden etwa 200-1000 Mann.
    Dass man Krieg führen will, der zuerst als Bestrafungskrieg Eudos gedacht war, schließt nicht Plünderungen von Städten am Wegesrand aus, was auch viele Sachen einbrachte wie z.B. Essen, um sich zu versorgen.

    Ich weiß nicht, woher Mielke diese Zahl hat, aber sie liegt doch deutlich unter der von dir genannten, die Internet herumgeistert!
     
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Danke, hätte ja ungewöhnlicherweise sein können, dass er den Roman mit Fußnoten gespickt hat. Dann hätte man leicht erfahren können, woher genau er die Zahl von 50000 Franken hat.


    Ich hab keine Zahl der Franken erwähnt. Ich habe nur die Gefallenen Araber von 375000 erwähnt. Diese ist natürlich lächerliche Propaganda.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nach Ulrich Nonn handelt es sich im Übrigen bei der Zahlenangabe 375.000 nicht nur um eine Übertreibung, sondern zusätzlich um einen Irrtum des Pauus Diaconus. Der hat die Zahl nämlich nicht erfunden, sondern aus dem Liber Pontificalis genommen, genauer aus der Vita Papst Gregors II:

    Diese Stelle beschreibt aber nicht die Schlacht ad Pectavis von 732, sondern eine Eudos 721, geschlagen bei Toulouse. Das ändert natürlich nichts daran, dass die Zahlenangabe phastastisch sind.
    In einer Bischofs-Vita wird die Zahl der bei Tour und Poitiers Gefallenen sogar auf 600.000 erhöht.
     
  15. psbvbn1

    psbvbn1 Neues Mitglied

    Und doch würde ich sagen, zeugen diese um Vielfaches übertriebene Opferzahlen von dem Willen der christlichen Chronisten, diese Schlacht bei Tours und Poitiers als Signal für neuen Mut im Kampf gegen die Araber aufzunehmen. Sie versuchten damit zu zeigen, dass die "christlichen" Herrscher sich sehr wohl den muselmanischen Eroberern widersetzen konnten. Also kann die Schlacht nicht so klein, wie von manchen angenommen, gewesen sein, denn sonst hätte man sich eine größere Schlacht als die zu glorifizierende ausgewählt.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Natürlich zeigt es den Willen der christlichen Bevölkerung, die Araber zu vertreiben. Somit reiht sich Tours und Poitiers in eine Reihe von Schlachten ein, durch die es den Franken schließlich gelang, die muslimischen Truppen aus Südfrankreich zu verjagen. 759 wurde Narbonne genommen, womit auch Septimanien in fränkischen Besitz überging. Man sollte sich also bei der Bewertung von Poitiers vor Extremen hüten und die Auseinandersetzung weder als finale Schlacht noch leichtes Scharmützel charakterisieren.

    Über die genannten Truppenzahlen kann man getrost hinweggehen.Sie bilden nicht die Wirklichkeit ab, sondern sollten Siege in gewonnenen Schlachten noch glänzender erscheinen lassen. Man findet diese abenteuerlichen Zahlen, seit es schriftliche Aufzeichnungen der Menschheit gibt. So sollen die Perser bei ihrem Zug gegen Griechenland im Jahr 480 v. Chr. nach Angaben des Geschichtsschreibers Herodot 1,7 Millionen Mann ins Feld geführt haben, was schon angesichts der damaligen Infrastruktur und Versorgungsmöglichkeiten utopisch ist. Heutige Schätzungen bewegen sich zwischen 40 000 und maximal 100 000 Mann!
     
  17. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Abd ar-Rahman ibn Abd Allah entstammte dem jemenitischen Clan der Ghafiqi und kam im Rahmen der islamischen Ausdehnung in die nordafrikanische Provinz Ifrikiya. Hier kam er in Verbindung mit Musa ibn Nusayr, dem Statthalter des im Jahr 711 eroberten Andalusien, sowie mit dessen Sohn und Nachfolger Abd al-Aziz ibn Musa. Musa ibn Nusair vollendete die Eroberung des westlichen Nordafrika und unterwarf einen großen Teil Spaniens. Abd ar-Rahman ibn Abd Allah befaßte sich (lt. wikipedia) bereits im Jahr 722 mit dem Vorhaben ins Frankenreich einzufallen. Nachdem er im Jahr 731 erneut als Statthalter von Andalusien eingesetzt worden war, versuchte auch er wie seine Vorgänger als Heerführer mit Feldzügen über die Pyrenäen Kriegsruhm zu erwerben.

    Der rasch fortschreitende Zerfall des Karolingerreiches nach dem Tode Karls des Großen lud die Feinde des Reiches zu Eroberungen geradezu ein. Wikinger, Sarazenen und vor allem die Ungarn plünderten alljährlich ungehindert Gebiete des West- und Ostfrankenreiches.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2007
  18. Chulasamumsd

    Chulasamumsd Neues Mitglied

     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Geld war als Argument für einen Übertritt zum Islam stärker als es alle Repressalien gewesen wären. Der rasche Siegeszug des Islam in Nordafrika und Vorderasien findet so seine logische Erklärung. Warum gibt es heute so viele Kirchenaustritte? Wegen der Kirchensteuer!
     
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    kleine Anmerkung:
    Ist man zum Islam übergetreten, hatte man im Gegenzuge ggf. Militärdienst zu verrichten, konnte dann viele Monate im Jahr nicht seine Felder bewirtschaften und hatte dadurch Verdienstausfälle, wenn man denn überhaupt lebend zurückkehrte. Beides (Kopfsteuer-Verdienstausfälle) hat sich oftmals die Waage gehalten.

    Die Gründe sind, wie meistens, multikausal...

    Zieht z.B. auch einfach mal in Betracht, dass Konversionen damals durchaus nicht nur weltliche Gründe gehabt haben, sondern geistliche, dass der Islam eine religiöse Anziehungskraft besaß, besonders für damalige heterodoxe Christen, zusammen mit kultureller Anziehungskraft einer mehrere Jahrhunderte währenden siegreichen Religion und Hochkultur.
    Dieses ist auch ein Faktor (unter vielen), besonders bei gebildeteren Christen gewesen.

    (Scheint mir bei einigen Membern heute "unvorstellbar" zu sein... ;))

    Adois, LG lynxxx
     

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