Karl Martell - Retter des Abendlandes?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Germanicus, 15. Januar 2005.

Schlagworte:
  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist ein sehr dummes Argument!

    Die Toleranz des Islam gegenüber dem Christen- und Judentum lag zuallererst darin begründet, dass die Muslime die Gläubigen beider Religionen als "Leute des Buchs" betrachteten und ihnen eine Verwandtschaft mit dem Islam zubilligten. Deshalb gab es - abgesehen von Ausnahmen - keine Zwangsbekehrungen, sondern lediglich eine von Christen und Juden zu zahlende Kopfsteuer.

    Die so genannte "Toleranz" war also bereits in der Glaubenslehre des Islam angelegt. Finanzielle Aspekte dieser Situation sind hingegen sekundärer Natur.
     
  2. Hulda

    Hulda Gast

    Diese Toleranz war unter anderem auch m. E. entscheidend durch das Bekenntnis Mohammeds zu Abraham als Vater aller Gläubigen (Monotheisten) begründet.
     
  3. perception

    perception Neues Mitglied

    Das Argument ist ganz und gar nicht dumm. Dein romantisches Bild vom Islam ist historisch nicht haltbar. Mythen wie Al-Andalus sind reine Wunschvorstellung. "Eine Verwandschaft mit dem Islam!?" Was soll das sein? Ferner solltest du dich etwas über den Dhimmistatus kundig machen. Der hat aber auch null mit religiöser Toleranz zu tun und war vor allem mehr als eine kleine belanglose Kopfsteuer. Eher mit wirtschaftlichen Belangen. Ansonsten ist angesichts der Biographie Mohammed's das Wort Toleranz etwas anmutend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2008
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    ^^ Aha, du hast deinen Beitrag ein wenig editiert...

    Hehehe. :D
    (Dieter als "Verteidiger des Islams"...interessant...;))

    perception:
    Vorneweg, welchen der "Islame" meinste? (Es gibt nämlich in der Geschichte mehrere sehr unterschiedliche Facetten des Islam, und keinen monolithischen "der Islam".)

    Das "romantische Bild vom Islam" ist alleine bei einigen neueren populär(!)wissenschaftlichen Autoren nicht zu finden. Ganz im Gegenteil. Im Forum hatten wir z.B. mal einen Zeitungsartikel, der von einem erzkonservativen christlichen (evangelikalen?) Autoren nicht mit der Intention verfasst wurde, ein historisch korrektes Bild zu zeichnen, sondern seinen politischen Interessen des Hier und Jetzt zu dienen.

    Wenn man sich hingegen die maßgebliche Fach(!)literatur der letzten Jahre durchliest, dann findet man fast durchgehen (Ausnahmen bestätigen die Regel) ein historisch differenziertes Bild "des Islam".

    Es war aber nicht immer so, da hast du Recht, im letzten Jahrhundert gab es bis in die 80er Jahre rein unter den Fachleuten auch (!) ein "romantisches Bild" vom Islam. Ihre Beschäftigungsschwerpunkte waren damals oftmals auf die "positiven Dinge" des Islam gerichtet und damit vielleicht nicht ausgewogen genug. Aber auch damals gab es genügend Vertreter, die einen nüchternen historisch nicht verklärten Blick auf den Nahen Osten hatten. (zum Weiterlesen Stichwort: Edward Said's "Orientalism").

    Adieu, LG lynxxx
     
  5. Hulda

    Hulda Gast

    Cordoba war keine Wunschvorstellung, sondern historische Realität.

    Mir ist schon bewusst, dass Mohammed sich mit dem Berufen auf die Religion Abrahams über die Offenbarungen des Juden- und Christentums "hinwegsetzte", indem er die Religion Abrahams als die vor dem Judentum bestehende definierte. Dazu Sure 3,67: Abraham war weder Jude noch Christ. Er war vielmehr ein (Gott) ergebener Hanif und kein Heide.
    (Hanifen suchten den einen, einzigen Gott, wandten sich vom Polytheismus Altarabiens ab.)

    Nichtsdestotrotz erhielten die jüdischen und christlichen Enklaven im Norden der arabischen Halbinsel ein Schutzangebot und nahmen es an.

    Ich persönlich sehe die Problematik in Mohammeds Biografie in der Verschmelzung des prophetischen Auftrags mit der Rolle eines Eroberers. Die Verbreitung des Monotheismus erscheint mir sein primäres Anliegen gewesen zu sein. Er hatte sich das Zusammenleben der drei monotheistischen Religionen (wobei das Christentum wegen der Trinität einen Sonderfall darstellt) wohl einfacher vorgestellt, hatte mit weniger Widerstand der anderen Seiten gerechnet, die von ihren Überzeugungen und Gepflogenheiten teilweise hätten lassen müssen.

    Ich habe mich bemüht, sachlich, historisch und nur historisch- theologisch zu bleiben und hoffe, es ist mir gelungen. Ansonsten bitte ich um Löschung des Beitrags.
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich sehe keinen Grund, Deinen Beitrag zu löschen, erlaube mir dazu aber einige Anmerkungen - nicht nur auf Deinen Beitrag, sondern auch auf andere Beiträge bezogen.

    1. Es gab kulturelle Blütezeiten sowie eine relative Toleranz gegenüber Christen und Juden.
    2. Dabei darf aber nicht darüber hinweggesehen werden, daß beides - sowohl die Blütezeiten als auch die relative religiöse Toleranz - wiederholt (nämlich zu Zeiten von Veränderungen der politischen Verhältnisse) durchbrochen wurde und ab der Zeit der Almoraviden (1085/1147) dann endgültig im Niedergang begriffen war.
    3. Ebensowenig darf bzgl. des Status der dhimmis übersehen werden, daß diese weniger Rechte besaßen als die Muslime. Es sei hierbei ebenso angemerkt, daß auch zu Zeiten größter Toleranz bspw. den Christen die öffentliche Ausübung ihrer Religion nicht gestattet war (wie in anderen islamischen Gebieten auch).



    Wenn wir uns dann bzgl. Al-Andalus weitgehend ausgetauscht haben, könnten wir mE zudem zum eigentlichen Thema des Threads, nämlich Karl Martell, zurückkehren...
     
  7. Hulda

    Hulda Gast

    Mein Beitrag sollte sich bezüglich der Toleranz auch nur auf Mohammeds Lebenszeit beziehen.

    Ich denke auch, Karl Martell ist wieder an der Reihe!
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    zumal wir dieses Thema auch schon z.B. hier hatten:
    http://www.geschichtsforum.de/f231/spanien-unter-dem-halbmond-zwischen-geist-und-macht-18867/
    unter anderem...

    Dort hatte ich zum weiterlesen auch schon auf diesen Link verwiesen:

    aus: Qantara.de - "Interreligiöse Utopie" - Zustände wie im alten Andalusien
    "
    "Interreligiöse Utopie"

    Zustände wie im alten Andalusien

    Gegenseitige Ressentiments zwischen Juden und Muslimen sind ein neues Phänomen, so Professor Mark R. Cohen von der Princeton University. In seinem Beitrag untersucht er die Stellung jüdischer Minderheiten sowohl unter christlichen wie muslimischen Herrschern.

    mit folgenden Zwischenüberschriften:
    • Vom Mythos "interreligiöser Utopie"
    • Arabischer Antisemitismus als alte Krankheit
    • Juden und Christen als geschütztes Volk
    • Strenge Vorschriften für Nichtmuslime
    • Eingeschränkte Rechtsgültigkeit
    • Stigmatisierung jüdischer Händler
    • Die wirtschaftliche Blütezeit des Islam
    • Zeitalter christlicher Verfolgungen
    • Ethnizität als Faktor islamischer Toleranz
    • Kreuzzüge und Judenverfolgung
    • Das Massaker von Granada
    • Antisemitismus heute auch ein muslimisches Phänomen
    "
    (Ich weiß, die Diskussionen in den Presseberichten und TV-Tipps gehen leicht unter. Hab ich auch nicht mehr gleich gefunden... :))



    Arrivederci & LG.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Lage der Christen in al-Andalus war unterschiedlich. Während sie unter den puritanisch-fundamentalistischen Almoraviden einen schwereren Stand hatten, sorgte die Dynastie der Almohaden für relativ tolerante Lebensbedingungen. Eine Austreibung Hunderttausender Moslems und Juden, wie es die "allerchristlichen katholischen Majestäten" Spaniens betrieben, gab es im maurischen Spanien bei der christlichen Bevölkerung nicht.

    Juden und Muslime hatten im christlichen Spanien ein erheblich schwereres Los, als Christen im muslimischen Spanien - auch das nur rund 100 Jahre, da sie anschließend aus Spanien ausgetrieben oder zwangsbekehrt wurden.

    Primitive Grundsätze des Islam scheinen dir nicht geläufig zu sein. Besonders die Christen galten den Moslems als "Leute des Buchs", die ebenfalls Gottes Offenbarung empfangen hatten, wenn auch in verfälschter Form. Daher durften sie ihren Glauben ungehindert ausüben und hatten lediglich eine Kopfsteuer zu zahlen. Dass ein Übertritt zum Islam enorme Vorteile brachte, da alle Staatsämter offenstanden, versteht sich von selbst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2008
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Almoraviden (Festungskämpfer) und Almohaden (Unitarier) sind keine Dynastien, sondern Glaubensbewegungen. Beide waren puritanisch und gewissenmaßen auch fundamentalistisch. Tolerant waren die Almohaden nicht. Während die antichristliche Politik der Almoraviden noch als militärische Notwendigkeit angesehen werden kann (sie deportierten Christen aus al-Andalus nach Nordafrika, verwendeten diese dort aber durchaus auch als Söldner), haben die Almohaden Massaker an Juden und Christen veranstaltet. Insbesondere während der Almohadenherrschaft ging es Juden im christlichen Spanien besser, als im muslimischen Spanien und selbst Muslime flohen vor den Almohaden in christlich beherrschte Gebiete.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was du schreibst, EQ, ist doch nichts Neues. Es ist außerdem kein Widerspruch: Im Vergleich zum zeitgenössischen christlichen Europa war das maurische Spanien sehr liberal und zivilisiert (was man darunter auch verstehen mag): Juden, die es sich leisten konnten, wohnten damals lieber in der arabischen Welt, zahlten Kopfsteuern, waren aber dafür relativ sicher.

    Was die Kultur betrifft: Wir bewundern ja (zu recht) die Kultur der Antike, obwohl es da Sklaverei, brutale Eroberungskriege und Christenverfolgung gab.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun, der Satz "Während sie unter den puritanisch-fundamentalistischen Almoraviden einen schwereren Stand hatten, sorgte die Dynastie der Almohaden für relativ tolerante Lebensbedingungen", stimmt einfach nicht. Das wollte ich darlegen, mehr nicht.
     

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