Die Angaben im Artikel habe ich nicht bewertet, nur den unenzyklopädischen, weil undistanzierten Duktus.
Konfession, Antisemitismus und NS
- Ersteller Dion
- Erstellt am
Kaum.
Du übergehst einmal mehr den Umstand, dass die Nazis "Judentum" nicht religiös, sondern im Kontext der "Nürnberger Rassengesetze" rassistisch definierten.
Das aber bedeutete, das eine Positive Haltung zu diesen Gesetzen den Amtsträgern sowohl der Katholischen Kirche, als auch der protstantischen Landeskirchen ohne weiteres gar nicht möglich war, weil diese Gesetze ganz unmittelbar nicht nur bekennende und praktizierede Juden betrafen, von denen sie sich hätten distanzieren können, sondern auch Mitglieder der christlichen Kirchen und Personen, die überzeugte gläubige Christen waren, die aber Aufgrund jüdischer Vorfahren von dieser Gesetzgebung angegriffen wurden.
Insofern der Umgang der Nazis mit dieser Definition dafür sorgte, dass Mitglieder der christlichen Kirchen in die Problematik involviert waren, war es deren Amtsträgern überhaupt nicht möglich eine "das-geht-uns-nichts-an"-Haltung oder gar eine "das-geht-schon-in-Ordnung"-Haltung an den Tag zu legen, jedenfalls nicht mehr nach dem September 1935.
Ob dann einzelne Amtsträger Courage zeigten und dagegen aufstanden und sich öffentlich äußerten ist eine andere Frage. Die Unterstellung, dass Schweigen Zustimmung signalisieren sollte, wird man aber angesichts des Umstands, dass die "Nürnberger Rassengesetze" und seit Kriegsbeginn die darüber hinausgehende Praxis der Nazis faktisch die Auslieferung von katholischen Gemeindemitglidern forderten, kaum vorraussetzen können.
Es sei denn du könntest plausibel belegen, das Faulhaber und anderen das Schicksal von Katholiken, die von diesen Gesetzen betroffen waren, gleichgültig gewesen wäre.
Man muss schon sagen, dass die Kirchen die Faschisten den Bolschewisten vorzogen. Die Faschisten als waren bei vielen Konservativen (auch jenseits der Kirchen) als radikale Bekämpfer des Kommunismus (und des damit mehr oder weniger einhergehenden Atheismus) durchaus wohlgelitten, selbst wenn man auf die Faschisten als krakeelenden Pöbel hinab sah.
Darüber das die Kirchen die extrem Rechten im Zweifelsfall den extrem Linken vorzogen, braucht man nicht diskutieren, das ist sicherlich so gewesen.
Wie wohlgelitten "Faschisten" bei den Kirchen im Einzelnen waren hängt sicherlich von der landestypischen Ausprägung der jeweiligen faschistischen Modelle ab.
Im Austrofaschismus und auf der iberischen Halbinsel, wo die katholische Kirche in den faschistischen Staatsentwurf (kann man im Bezug auf Spanien explizit davon reden?) oder jedenfalls in das von der extremen Rechten kontrollierte Machtsystem eingebaut wurde, gab es innerhalb der Kirchenstrukturen sicherlich durchaus auch Fans des Faschismus, auch darüber braucht man sich nicht zu streiten.
Aber das Nationalsozialistische Deutschland ist ja in mehrfacher Hinsicht in Sonderfall.
Zum einen, weil es bei der konfessionellen Spaltung der Bevölkerung nicht möglich war, dass sich der Staat auf eine einzige Kirche und deren Konfession stützte und mit dieser kooperierte, weil damit anders als in den katholischen Ländern eben nicht die ganze Bevölkerung mitgenommen und organisiert werden konnte.
Zum Anderen eben wegen des Zusammenspiels der "Rassengesetze" und der Vernichtungspolitik im nationalsozialistischen Deutschland, was ja wie gesagt darauf hinauslief, dass in Deutschland eine Zustimmung zur NS-Rassen- und - Vernichtungspolitik (und die unterstellt @Dion ja) dem Klerus in letzter Konsequenz ja abverlangt hätte die Ermordung eigener Gemeindemitglieder mit jüdischen Vorfahren zu goutieren.
Und vor dieser Hürde standen Kleriker in anderen faschistischen Ländern, was etwaige Sympathien mit dem System angeht, nicht. Jedenfalls nicht in Österreich, Italien oder auf der iberischen Halbinsel.
In Italien machte das Mussolini-Regime ja bei den rassistischen Diskriminierungen mit, insoweit es die "Nürnberger Rassengesetze" weitgehend übernahm, aber es gab unter Mussolini (jedenfalls vor der deutschen Besatzung Italiens unter der dann mit den Deportationen angefangen wurde) kein Vernichtungsprogramm, dass auf die massenhafte Ermordung hinausgelaufen wäre.
Ich will gar nicht bestreiten, dass es auch in Deutschland im Klerus anfänglich Sypathien für Hitler und die Nazis gab.
Aber die Zustimmung zu diesem Regime dürfte den kirchlichen Amtsträgern spätestens ab 1935, als die Nazis anfingen repressive Politik auch gegen praktizierende Christen zu machen, wenn diese jüdische Vorfahren hatten, zunehmend schwer gefallen sein und spätestens die Einbeziehung praktizierdener Christen in das antisemitische Mordprogramm wird für den Löwenanteil des Klerus wirklich die ultimative rote Linie gewesen sein, was Sympathiemöglichkeiten mit diesem Regime angeht.
Zuletzt bearbeitet:
Die Falange war eine faschistische Partei, allerdings war Franco nie Parteimiglied. Er ließ sich zwar caudillo nennen (was man mit dem ital. duce und dem dt. Führer in eine Entsprechung setzen kann) distanzierte sich aber ab 1942 gegenüber der amerikanischen Newsweek vom Faschismus, aber das war natürlich für ein amerikanisches Publikum. Hitler und Mussolini konnten Franco ja nie bewegen, auf der Seite der Achsenmächte in den Krieg einzutreten, Franco begründete das damit, dass Spanien nach dem Bürgerkrieg wirtschaftlich dazu nicht in der Lage sei, Hitler versuchte ihm zwar die Eroberung GIbraltars schmackhaft zu machen, aber man hatte in Madrid wohl die Befürchtung, wenn man Gibraltar nehmen würde, dass dann die Kanaren verloren gingen, weil Spanien abseits des Mutterlandes einer britischen Invasion nichts entgegenzusetzen habe.
Francos Diktatur stand auf mehreren Säulen: Der Partei, dem Militär und der Kirche.
1942 gab es also die erste Machtverschiebung zu Ungunsten der Partei. Ab 1956 übernahmen die Technokraten die Macht im Staat, das waren in Kaderschmieden des Opus Dei ausgebildete Fachleute (Ökonomen, Juristen), Spanien öffnet sich, wird pragmatischer.
Es gibt da einen schönen Film von Fernando Fernán Gómez (Schauspieler, Autor und Regisseur) El extraño viaje(1964), der in einer Kleinstadt oder einem Dorf (quasi das auf einen Mirkokosmos reduzierte Spanien spielt, da wird in einem Damenmodengeschäft Unterwäsche geklaut. Die Besitzerin hat einen Verdacht wer es war (nämlich die freizügige und moderne Dorfschönheit) und läuft von Pontius zu Pilatus um ihr Recht zu bekommen. Aber die Polizei, der Bürgermeister und auch der Dorfpriester sagen ihr, dass dies zunächst einmal eine beweislose Anschuldigung sei und die Boutiquebesitzerin beschimpft sie daraufhin als ¡Rojos! (Kommunisten!) (Der Dorfpriester zuckt da nur mit den Schultern). Also die betonköpfige Franquistin beschimpft die Säulen des Regimes als den politischen Gegner. Als Franco 1975 starb und man bis 1978 eine demokratische Verfassung (Konstitutionelle Monarchie) schuf, da waren es die Leute, die unter Franco aufgewachsen waren und die Karriere gemacht hatten, welche den Weg zur Demokratie bereiteten.
Adolfo Suárez beispielsweise war Falangist (also Mitglied der faschistischen Partei) und Opus Dei-Mann. Bei Francos Tod war er sogar Generalsekretär der Falange, trat dann aber aus und gründete eine im Kern liberale Partei (konservativ-liberal). Er war der Mann, der während des verfassungsgebenen Prozesses (und darüber hinaus) spanischer Minsterpräsident war. Zu den sieben Vätern der spanischen Verfassung gehörten neben seinem politischen Ziehvater, dem Opus Dei-Mann Herrera, auch der ehemalige Tourismusminister von Spanien Manuel Fraga, der 1966 als solcher nach einem Atomwaffenunfall mit dem amerikanischen Botschafter bei Almería im Meer schwamm, und später noch lange (bis 2005) Präsident der Autonomen Region Galicien war, an. Also Leute, die in den späten Franco-Jahren bereits in der ersten und zweiten Reihe gestanden hatten (Adolfo Suárez eher in der zweiten, aber Fraga in der ersten).
Die hatten die blaue Falange-Uniform vermutlich zuhause im Kleiderschrank hängen, waren aber Anzug- und Schlippsträger. Fraga und Suárez waren Mitglieder der Falange, aber keine Faschisten im eigentlichen Sinne, eher Karrieristen, sie waren konservativ bzw. liberal-konservativ.
Diejenigen hingegen, welche die alten Verhältnisse beibehalten wollten, die also nach 1975 in der Falange blieben, die waren in Spanien als búnker ('Bunker') verschrieen (im Deutschen würde man Betonköpfe sagen). Die Falange war nach 1975 nur noch eine unbedeutende rechtsextreme Splitterpartei, erst seit 2017 ist eine neue rechtsradikale Partei in Spanien erfolgreich: VOX.
Zuletzt bearbeitet:
Erstmal danke für die interessanten Ausführungen.
Im Kern ging es mir allerdings weniger um die Frage, auf welchen Faktoren Francos Herrschaft in Spanien beruhte, sondern eher, wie sie sich institutionell ausformte und ob das dazu führte, dass die staatlichen Strukturen von faschistischen Vorstellungen an und für sich stark beeinflusst wurden.
Das einfach aus dem Grund heraus, weil mir klar ist, dass sich diese Dinge in Deutschland und Italien sehr unterschiedlich entwickelt haben.
In Deutschland ist es ja mehr oder weniger so, das unter der NS-Herrschaft ein guter Teil der alten staatlichen Machtstrukturen abgebaut und durch ein neues, komplett auf die NSDAP und Hitler zugeschnittenes Machtsystem ersetzt wird.
Demgegenüber spielt in Mussolinis Italien der faschistische Parteiapparat ja eine wesentlich geringere Rolle, während die Machtausübung des Mussolini-Regimes sich ja weitgehend abgesehen von den "camicie nere", als faschistischem Repressionsinstrument, über die tradierten staatlichen Strukturen vollzog.
Die wurden zwar unter Mussolini diktatorisch genutzt, aber an und für sich änderte sich ja eigentlich am Entwurf des Staatsaufbaus relativ wenig, so dass man wahrscheinlich darüber diskutieren könnte, ob der italienische Staat an und für sich spezifisch faschistische Züge entwickelte, oder ob der Faschismus zwar die tonangebende Ideologie innerhalb dieses Regimes war, ohne aber besonders tief in die vorhandenen Strukturen einzugreifen und sie maßgeblich zu verändern.
Es ist ja z.B. durchaus interessant, dass sich Mussolini letztendlich damit begnügte von König Vittorio Emanuele III. bestellter Ministerpräsident zu sein und das genau dieser Umstand am Ende auch dazu beitrug, dass man ihn relativ reibungslos (zunächst) absetzen und inhaftieren konnte.
Dieses Beibehalten der traditionellen Muster schuf natürlich wesentlich größere Spielräume dafür die konservativen politischen Kräfte und auch die Kirche relativ weit in die Diktatur mit einzubeziehen, weil anders als in Deutschland kein übermächtiger Parteiapparat vorhanden war, der sich sukzessive alles aneignete und zunehmend mit den vorhandenen staatlichen und anderen Machtstrukturen verschmolz oder diese ausbootete.
Nun ist mir aus dem Portugisischen der Begriff des "Estado Novo" bekannt, der ja wenigstens im Namen den Anspruch führte, mit den tradierten Formen zu brechen und, wenn man so will eine Staatsform neuen Typs darzustellen. (Inwieweit das Ganze dem Anspruch gerecht wurde, ist natürlich eine andere Frage).
Was mich interessieren würde, wäre, ob es beim Franco-Regime jemals solche Vorstellungen und Ansprüche an das eigene System geben hat und wenn ja in welchem Grad tatsächlich Versuche unternommen wurden entsprechende Ausprägungen in den Strukturen umzusetzen.
Oder war Franco da eher Pragmatiker (oder vielleicht auch der Meinung, dass ein allzu starker auf eine Partei zugeschnittener Apparat seinen eigenen Einfluss einschränken würde) und dementsprechend strukturell betrachtet näher an Italien, als an Hitler-Deutschland?
Im Kern ging es mir allerdings weniger um die Frage, auf welchen Faktoren Francos Herrschaft in Spanien beruhte, sondern eher, wie sie sich institutionell ausformte und ob das dazu führte, dass die staatlichen Strukturen von faschistischen Vorstellungen an und für sich stark beeinflusst wurden.
Das einfach aus dem Grund heraus, weil mir klar ist, dass sich diese Dinge in Deutschland und Italien sehr unterschiedlich entwickelt haben.
In Deutschland ist es ja mehr oder weniger so, das unter der NS-Herrschaft ein guter Teil der alten staatlichen Machtstrukturen abgebaut und durch ein neues, komplett auf die NSDAP und Hitler zugeschnittenes Machtsystem ersetzt wird.
Demgegenüber spielt in Mussolinis Italien der faschistische Parteiapparat ja eine wesentlich geringere Rolle, während die Machtausübung des Mussolini-Regimes sich ja weitgehend abgesehen von den "camicie nere", als faschistischem Repressionsinstrument, über die tradierten staatlichen Strukturen vollzog.
Die wurden zwar unter Mussolini diktatorisch genutzt, aber an und für sich änderte sich ja eigentlich am Entwurf des Staatsaufbaus relativ wenig, so dass man wahrscheinlich darüber diskutieren könnte, ob der italienische Staat an und für sich spezifisch faschistische Züge entwickelte, oder ob der Faschismus zwar die tonangebende Ideologie innerhalb dieses Regimes war, ohne aber besonders tief in die vorhandenen Strukturen einzugreifen und sie maßgeblich zu verändern.
Es ist ja z.B. durchaus interessant, dass sich Mussolini letztendlich damit begnügte von König Vittorio Emanuele III. bestellter Ministerpräsident zu sein und das genau dieser Umstand am Ende auch dazu beitrug, dass man ihn relativ reibungslos (zunächst) absetzen und inhaftieren konnte.
Dieses Beibehalten der traditionellen Muster schuf natürlich wesentlich größere Spielräume dafür die konservativen politischen Kräfte und auch die Kirche relativ weit in die Diktatur mit einzubeziehen, weil anders als in Deutschland kein übermächtiger Parteiapparat vorhanden war, der sich sukzessive alles aneignete und zunehmend mit den vorhandenen staatlichen und anderen Machtstrukturen verschmolz oder diese ausbootete.
Nun ist mir aus dem Portugisischen der Begriff des "Estado Novo" bekannt, der ja wenigstens im Namen den Anspruch führte, mit den tradierten Formen zu brechen und, wenn man so will eine Staatsform neuen Typs darzustellen. (Inwieweit das Ganze dem Anspruch gerecht wurde, ist natürlich eine andere Frage).
Was mich interessieren würde, wäre, ob es beim Franco-Regime jemals solche Vorstellungen und Ansprüche an das eigene System geben hat und wenn ja in welchem Grad tatsächlich Versuche unternommen wurden entsprechende Ausprägungen in den Strukturen umzusetzen.
Oder war Franco da eher Pragmatiker (oder vielleicht auch der Meinung, dass ein allzu starker auf eine Partei zugeschnittener Apparat seinen eigenen Einfluss einschränken würde) und dementsprechend strukturell betrachtet näher an Italien, als an Hitler-Deutschland?
Dion
Aktives Mitglied
Ich übergehe hier gar nichts, sondern sehe, dass sich Antijudaismus und Antisemitismus nur in ihren Begründungen unterscheiden, sonst aber beiden eine starke Judenfeindschaft eigen ist.
Ich bin es leid, hier ständig gegen deinen Relativismus in Bezug auf Kardinal Faulhaber anzuschreiben, deshalb verweise ich auf dieses Dokument (Kardinal Faulhaber: Ein fragwürdiger Kirchenfürst ), in dem noch viel mehr enthalten ist, als ich bisher in diesem Faden sagte. Wenn du danach immer noch meinst, Faulhaber verteidigen zu können, dann nur zu – ich werde dazu nichts mehr sagen.
dekumatland
Aktives Mitglied
...das soll ein Argument sein? Die eklatanten Unterschiede siehst du nicht?
Diese deine "Methode" der Ultrasimplifizierung lässt sich auch auf Mutter Teresa und Gröfaz anwenden: wenn man nur davon ausgeht, dass sie sich in ihren Absichten unterscheiden, ist ihnen gleichermaßen (!) ansonsten ein regelmäßiger Verbrauch von Atemluft, Trinkwasser und Nahrungsmitteln eigen...
Dion
Aktives Mitglied
Warum denkst du, @dekumatland, habe ich in dem Posting einen Link auf ein Dokument beigefügt? Damit die an dem Thema Interessierten es lesen!
Aber du bist gar nicht am Thema interessiert, sondern nur an kurzen Anwürfen, um mir am Zeug zu flicken. Denn hättest du es gelesen, wäre dir dieser Abschnitt aufgefallen – Zitat (Fettschreibung nicht durch mich):
Faulhaber hatte wie alle katholischen und evangelischen Kirchenführer, der Klerus sowie der weit überwiegende Teil der Bevölkerung mit den Nationalsozialisten zwei große Gemeinsamkeiten: den Antibolschewismus (Antikommunismus) und eine starke Judenfeindschaft. Letztere war bei den Nazis vorwiegend rassisch-völkisch bedingt ("Antisemitismus"), konnte aber auf einer traditionellen religiösen Judenfeindschaft aufbauen.18 Die religiöse Judenfeindschaft, von den Theologen meist (etwas verharmlosend) "Antijudaismus" genannt (Gottesmörderthese), ist eine historische Konstante der christlichen Welt.
Wie du siehst, habe ich die Aussage darin (starke Judenfeindschaft) sogar abgeschwächt, indem ich das Adjektiv weggelassen habe.
Aber du bist gar nicht am Thema interessiert, sondern nur an kurzen Anwürfen, um mir am Zeug zu flicken. Denn hättest du es gelesen, wäre dir dieser Abschnitt aufgefallen – Zitat (Fettschreibung nicht durch mich):
Faulhaber hatte wie alle katholischen und evangelischen Kirchenführer, der Klerus sowie der weit überwiegende Teil der Bevölkerung mit den Nationalsozialisten zwei große Gemeinsamkeiten: den Antibolschewismus (Antikommunismus) und eine starke Judenfeindschaft. Letztere war bei den Nazis vorwiegend rassisch-völkisch bedingt ("Antisemitismus"), konnte aber auf einer traditionellen religiösen Judenfeindschaft aufbauen.18 Die religiöse Judenfeindschaft, von den Theologen meist (etwas verharmlosend) "Antijudaismus" genannt (Gottesmörderthese), ist eine historische Konstante der christlichen Welt.
Wie du siehst, habe ich die Aussage darin (starke Judenfeindschaft) sogar abgeschwächt, indem ich das Adjektiv weggelassen habe.
Hier rollen sich mir als Historiker in mehrfacher Hinsicht die Fußnägel auf und das ist kein Urteil über Faulhaber, weder positiv noch negativ:
1.) Semantisch: Was du verlinkt hast, ist kein Dokument! Es ist ein Artikel. Ein Dokument ist in Alltagssprachgebrauch zum Bsp. ein Reisepass, im geschichtswissenschaftlichen Sprachgebrauch ein historisches Zeugnis, das unmittelbar zum historischen Sachverhalt steht. Wir sind hier ein Geschichtsforum, so viel fachsprachliches Feingefühl darf man erwarten!
2.) Du tust so, als sei der Humanistische Pressedienst eine neutrale und unideologische Organisation. Das ist der HPD nicht und als solcher versteht er sich auch nicht (und das weißt du auch!) Ich bin sogar der Meinung, dass die Namensgebung des HPD anmaßend ist, da er den historischen Begriff des Humanismus für sich in unzulässiger da semantisch verfälschender Weise beansprucht. Der HPD ist eine offen religionskeptische bis -feindliche Organisation. Diese als Kronzeugen gegen einen Kardinal heranzuziehen, ist in etwa so, als würde man den Osservatore Romano als Kronzeugen für einen Kardinal heranziehen. Das ist einfach unlauter so zu tun, als sei das eine neutrale, über Parteilichkeit erhabene fachwissenschaftliche Publikation! Du würdest dich auch darüber ärgern, wenn dir jemand einen Beitrag des Osservatore Romano als neutrale Publikation unterzujubeln versuchte.
Dion
Aktives Mitglied
Statt auf gut belegte Argumente in dem Artikel einzugehen, @El Quijote, geißelst du die Institution, die den Artikel veröffentlicht hat – und damit auch den Autor.
Das ist ein Argumentum ad hominem und deiner nicht würdig.
Das ist ein Argumentum ad hominem und deiner nicht würdig.
dekumatland
Aktives Mitglied
Pardon und mit Verlaub: ich denke nicht darüber nach, warum du irgendwas tust, und wüsste auch keinen Grund, warum ich das tun sollte.
...was du so alles über andere Leute zu wissen glaubst...
das tust du selber schon zur Genüge (und ich denke nicht darüber nach, warum du das tust).
Mit deinen hemdsärmelig argumentationsfreien Beiträgen wirfst du den größten, gräulichsten, aus rassistischen Motiven industriell betriebenen Völkermord in einen Topf mit deinem unausgegorenen anti-Kirchen-Blabla - dämmert dir möglicherweise, dass das keine sonderlich gute Idee ist? Nein?
Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch. Ich habe mich weder über den Artikel noch über den Autor geäußert (und somot auch kein argumentum ad hominem gebracht).
Ich habe darauf hingewiesen, dass du dich zu Recht darüber empören würdest, wenn jemand mit der Quelle Osservatore Romano versuchen würde, Faulhabers lupenreine Weste zu verteidigen. Du machst hingegen genau das: Du benutzt gewissermaßen das ideologische Gegenstück des Osservatore Romano, eben den HPD. Das ist unlauter!
Zum zweiten ärgere ich mich über den HPD - aber nicht wegen seiner ideologischen Positionen, die ich zumindest teilweise teile - sondern wegen seiner exkludierenden Vereinnahmung des Begriffs Humanismus. Der Humanismus ist im ursprünglichen Sinne eine intelektuelle Bewegung der Renaissance, so zu tun, als hätte ein atheistischer Bund das Exklusivrecht, den Humanismus für sich zu beanspruchen, ist angesichts der Begriffsgeschichte vom 15. bis 20. Jahrhundert einfach geschichtsverfälschend.
Und eben das ist falsch. Sie unterscheiden sich nicht nur in ihren Begründungen, sondern durch das Fundament ihrer Begründungen auch dadurch, gegen welche Gruppen sie sich richten.
Und dieser Umstand kommt in deinen Argumentationen nicht zum Tragen. Er ist aber durchaus bedeutsam.
hatl
Premiummitglied
So ist es.
Das macht einen wesentlichen Unterschied.
Denn die Vorstellung alle Menschen hätten nur einen Ursprung, indem sie eben alle von Adam und Eva abstammten,
ist eben nicht vereinbar mit der Vorstellung des Unter- und Übermenschen von Geburt.
@Dion,
die christliche Intoleranz mag sicher eine wesentliche Zutat des Giftes gewesen sein, doch kann man nicht feststellen, dass diese entscheidend gewesen sei.
Dies im Gegensatz zum eben nicht christlichen Weltbild des NS dessen sehr auffälliges, ja fast einmaliges Merkmal, die Rassen-Esoterik ist.
(.. wir sind hier ja im Smalltalk)
Scorpio
Aktives Mitglied
1) Grundbesitz im MA Nein! Wie kommst du darauf, dass nur der Adel Land im Mittelalter besitzen durfte? Da müsste man sich überhaupt auch mal fragen, ab wann man im MA von einem Adel sprechen kann und wer überhaupt dazu gehört. Der Ritterstand ist ja aus der Ministerialität entstanden, und die Ministerialen waren ursprünglich unfreie Dienstmannen. Ein großer Grundeigentümer war der Klerus- da könnte man auch eine Abhandlung schreiben darüber, wer da alles dazugehörte. Seit dem Hochmittelalter spielte auch die mittelalterliche Stadt eine Rolle, und auch die Städte besaßen Land außerhalb ihrer Mauern. Nürnberg gehörte z. B. der Reichswald, nicht unbedeutend als Rohstofflieferant für Honig und Wachs.
Auch Bauern konnten Land besitzen, konnten einen Acker, eine Wiese vererben.
ad 2) Juden und Adelstitel
Hat man doch gemacht! Mayer Amschel hat noch im Frankfurter Ghetto gewohnt, seine Söhne wurden Barone. Benjamin Disraeli wurde nicht nur britischer Premier, sondern auch 1. Earl of Beaconsfield. In seiner Kurzgeschichte The Alien Corn beschreibt Somerset Maugham eine Familie, die Blands. Die geben sich very "British" Der amtierende Lord ist Baronet, sie haben den Kontakt mit Ferdy Rabenstein, einem Verwandten abgebrochen, weil dieser, ein Dandy der viktorianischen Ära offensiv zu seiner jüdischen Identität steht, er erzählt immer jüdische Anekdoten und hat auch während des Krieges seinen "scheußlichen deutschen Namen nicht abgelegt. Es kommt raus, dass Bland, die kaum Juden kennen" früher Bleikogel hießen.
Welche christlichen Nachbarn denn? Städte, die Juden duldeten, wiesen ihnen eigene Judenviertel zu. Juden wohnten deshalb nicht Tür an Tür mit Christen, sondern neben anderen Juden. Die Städte, die noch Juden duldeten, wurden auch weniger, im 18. Jahrhundert wurden Juden vielerorts verboten, sich in Städten anzusiedeln. Ende des 18. Jhds wohnte die überwältigende Mehrheit der Juden auf dem Land. Dort bot aber nur der Vieh- und Häute-Handel eine wirkliche Perspektive, während in einer Stadt wie Frankfurt es bessere Möglichkeiten gab.
Feiertagsruhe wurde sehr ernst genommen, es war ein Verstoß nicht bloß ein "Frevel", sondern eine Ordnungswidrigkeit für die empfindliche Strafen drohten. Ein Handwerksmeister, der dagegen verstieß bekam ganz gehörig Ärger nicht nur mit dem Rat, sondern mit seiner Zunft. Glaubst du wirklich dass irgendeine jüdische Gemeinde es sich leisten konnte, sich darüber hinwegzusetzen? Feiertagsruhe an christlichen Feiertagen galt selbstverständlich auch für Juden!
1791 wurden in Frankreich Juden gleichberechtigte Citoyen, und dieser Linie folgten auch einige der Satellitenstaaten, etwa 1807 das Königreich Westphalen. Die Judenemanzipation wurde in der Restauration wieder aufgehoben. Juden erhielten aber im Verlauf des 19. Jhds. Zugang zu Universitäten. Bis Juden aber Gleichberechtigung erreichten dauerte es eher bis Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts, und auch damals konnte man nicht von einer flächendeckenden Entwicklung sprechen und das mag gelten für West- und Mitteleuropa. Im Zarenreich war die Lage der Juden bis zuletzt recht bedrückend, noch 1906 gab es Pogrome, und zahllose Zivilisationsbrüche mussten Juden durchaus auch in liberaleren Staaten erleben wie in Frankreich, wo die Dreyfus-Affäre das Land spaltete.
Hier muss man auch noch festhalten, dass Juden, um einen ordentlichen Gottesdienst abhalten zu können, einen Minjan bilden mussten, d.h., dass mindestens 10 erwachsene männliche Juden in einer Gemeinde leben mussten. Es war also für (religiöse) Juden nicht attraktiv, in kleineren Gemeinschaften zu leben, ohne 10 erwachsene männliche Juden. Wurde die Gemeinde zu klein, musste sie sich einen neuen Wohnort, wo schon Juden lebten, suchen. Oder eben Juden von anderswo anwerben (ich glaube, manchmal schickten Gemeinden junge Männer zu anderen Gemeinden, damit die aufrecht erhalten werden konnten).
Die Ghettos waren Orte der Ausgrenzung, aber auch Orte des Schutzes und Orte des Kultes, denn für die jüdische Gemeinde war es am Sabbat/Shabbot wichtig, nicht zu arbeiten und daher war es gut, wenn man kurze Wege hatte. Der Bereich, in dem Arbeiten auch am Sabbat erlaubt war, war der Eruv. Ein Eruv wird durch eine Markierung abgegrenzt vom restlichen Raum, diese Markierung kann willkürlich gewählt werden, aber eine Ghettomauer eignete sich gut, um einen solchen Eruv zu markieren.
Wobei das, wie man hinzufügen sollte natürlich auch eher vereinzelte Fälle waren und es da auch erhebliche Widerstände dagegen gab und dass auch in eine Zeit fällt, in der die Bedeutung des Adels und seine Abgrenzung zu anderen Schichten bereits abzunehmen beginnen.
Die im von dir zitierten Beitrag geäußerte Vorstellung, dass Grundbesitz automatisch mit einer Erhebung in den Adel verbunden gewesen wäre ist natürlich Unsinn.
Ich vermute da ein Missverständnis. weil es ja in der Frühen Neuzeit durchaus mal Episoden galt, in denen Rittergüter, also bestimmte Formen von Großgrundbesitz nicht an Nichtadlige veräußert, also auch nicht von ihnen erworben werden konnten, während in anderen Zeiten, der Erwerb solcher Güter eine Vorbedingung für den sozialen Aufstieg in den Adel darstellen konnte.
Wobei dieser Schritt freilich nicht automatisch darin resultierte, sondern eine Person, die das Erwarb lediglich mehr oder weniger zu einem Kandidaten machte, dessen Lebensweise dem Selbstverständnis des Adels entsprach, was soziale Barrieren abbaute.
Ich vermute mal, dass dieses Missverständnis daher rührt, dass hier imaginär, was für die genannten Rittergüter galt, hier auch für jegliche andere Form von Grundbesitz angenommen wurde, was in dieser Form aber natürlich nicht der Fall war.
Im 18. und 19. Jahrhundert, verändert sich das ja ohnehin alles, weil zunehmend der jüngere Dienstadel entsteht und ein Aufstieg in den Erblichen Adelsstand in den meisten Ländern Europas zu dieser Zeit ohnehin nicht über Landbesitz und eine klassische Adelserhebung im alten Stil, sondern über den Staatsdienst und Militärkarrieren lief und natürlich war diese Art von Adel dann auch nicht mehr automatisch mit Landbesitz im eigentlichen Sinne verbunden.
In bestimmten europäischen Ländern, wurden dann natürlich Personen, die im Staatsdienst weit genug aufgestiegen und den erblichen Adel erworben hatten zum Teil Staatsgüter als Appanagen zur Verfügung gestellt oder in selteneren Fällen für besondere Verdienste als Dotationen vergeben (man denke etwa an die Schenkung des "Sachsenwaldes" an Bismarck durch Wilhelm I.), aber insgesamt hatte das ja schon angefangen sich in deutlich andere Richtungen zu entwickeln.
Scorpio
Aktives Mitglied
Vor allem im Hinblick auf die Bauern existieren vielfach falsche Vorstellungen über Eigentums- und Rechtsverhältnisse, und man stellt sich die Lage der Bauern als extrem bedrückt und arm vor. Nach dem Großen Bauernkrieg verschlechterte sich deren Lage massiv. Friedrich II. von Preußen schrieb, dass deren Lage in Oberschlesien, außer auf Krondomänen, fast der von Sklaven gleichkam.
In einem Holzschnitt aus der Zeit am Vorabend des Bauernkrieges bildete ein unbekannter Augsburger Künstler die Ständepyramide in Form eines Baumes ab. Der Holzschnitt durchbricht die gängige Darstellung der Ständegesellschaft. Nicht nur im Wurzelwerk erscheinen Bauern als gedrückte und tragende Säule der Gesellschaft, zwei Bauern haben sich bis in den Wipfel vorgearbeitet hoch über Fürsten, Doktoren und Königen, ja sogar über Kaiser und Papst! Der Fuß des Bauern mit der Mistgabel ruht lässig über der Krone des Kaisers, während sein Dudelsack spielender Kamerad auf der Schulter des Papstes steht.
Im späteren 16. , 17. und 18. Jahrhundert war eine solche Karikatur nicht mehr denkbar, der frühmoderne Staat hatte die Ständegesellschaft zementiert und die Lage der Bauern stark verschlechtert. Dennoch gab es auch unter den Bauern ein starkes Gefälle was Eigentum und Status betraf.
In Herman Botes Schwank-Sammlung gerät Till Eulenspiegel wegen eines Schalkstreichs in Lüneburg in Schwierigkeiten. Der Herzog hat ihm angedroht, ihn zu hängen, wenn er das Land betritt. Eulenspiegel rettet sich, indem er von einem Bauern, dem der Acker gehört, einen Karren voll Erde kauft, so dass Eulenspiegel nun auf seinem eigenen Land steht, worauf ihn der Herzog ziehen lässt.
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Moin
Man darf auch nicht übersehen, das die Rechts-und Besitzverhältnisse der Bauern im Reich je nach Region recht unterschiedlich waren.
Man darf auch nicht übersehen, das die Rechts-und Besitzverhältnisse der Bauern im Reich je nach Region recht unterschiedlich waren.