Normalerweise würde ich das auch nicht vermuten, aber in der Sache könnten die Dinge so stehen, dass Wilhelm I. dass wegen der Verwandtschaft möglicherweise eher als Familien-, als als Staatsangelegenheit betrachtet haben könnte, was Anlass hätte sein können, von den üblichen Kanälen wegen der Staatsgeschäfte abzuweichen.
hatl
Premiummitglied
Kann das sein?
(Oder sind das Milliarden? Wie wird sowas gerechnet?)
Turgot
Aktives Mitglied
Vielleicht hilft diese Tabelle:
https://www.bundesbank.de/resource/...her-betraege-in-deutschen-waehrungen-data.pdf
Oder historische Währungsrechner wie beispielsweise dieser hier:
Währungsrechner
https://www.bundesbank.de/resource/...her-betraege-in-deutschen-waehrungen-data.pdf
Oder historische Währungsrechner wie beispielsweise dieser hier:
Währungsrechner
Wie genau diese Angaben zustande gekommen sind, bzw. nach welchem Modell das geschätzt wurde, stand leider nicht dabei.
Die Angaben würden in etwa zur von @Turgot verlinkten Tabelle der Bundesbank passen.
Im ausgehenden 19. Jahrhundert (in Deutschland ab 1871) hat man es ja dankenswerter Weise mit an Edelmetall gebundene Währungen zu tun, was für eine relativ hohe Stabilität der Geldmenge gesorgt haben wird und darüber ließe sich möglicherweise auch etwas über den Wert im Vergleich zu heutigen Währungen sagen.
Wobei dass dann natürlich auch durch die unterschiedlichen Umlauf- und Fördermengen der entsprechenden Edelmetalle beeinflusst würde, nehme ich an.
Eine andere Möglichkeit wäre an Hand entsprechender Warenkörbe zu versuchen die Kaufkraft der Währung en gros zu bestimmen, was allerdings natürlich für das 19. jahrhundert den Haken hat, dass diverse heute völlig normale Verbrauchsgüter damals noch nicht vorhanden oder noch nicht üblich waren und dementsprechend nur eine eingeschränkte Auswahl an Gütern infrage käme, was wahrscheinlich der Genauigkeit der Angabe nicht unbedingt zuträglich ist.
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Das es sich um Ausgaben un vor allem Schulden in Milliardenhöhe (nach heutigen Maßstäben) handelte, halte ich allerdings für unwahrscheinlich.
Was den Aufwand an Arbeitskräften für Neuschwanstein angeht, schreibt Hilmes:
"Es erscheint heute geradezu als ein kleines Wunder, in welch kurzer Zeit das alles geschaffen wurde. Zwischen der Grundsteinlegung im September 1869 und der Fertigstellung des Torbaus lagen gerade einmal vier Jahre. das Richtfest für den Palas wurde im Januar 1880 gefeiert, vier Jahre später war er bezugsfertig. Bereits die Organisation der Baustelle glich einer Meisterleistung: In Spitzenzeiten fanden dort täglich 200 bis 300 Handwerker Lohn und Brot, wodurch das königliche Unternehmen für etwa zwanzig Jahre zum größten Arbeitgeber der Region wurde."
(Hilmes, Ludwig II. S.296)
200-300 Beschäftigte mögen für die Region viel gewesen sein, nach Ruhrgebietsmaßstäben würde man sagen, dass entspricht in den 1880er Jahren in etwa der Beschäftigtenzahl einer kleinen bis mittelgroßen Kohlenzeche.
Wenn man davon ausgeht, dass der Großteil dieser Handwerker nicht unbedingt hochspezialisiert war und die wirklich spzialisierten Leute, die für die Kunstwerke und die Technik zuständig waren vielleicht ein Drittel oder ein Viertel davon ausgemacht haben, dürften sich die Personalkosten in Grenzen gehalten haben.
Im falle Neuschwansteins wird ein guter Teil der Belegschaft bereits aus Leuten bestanden haben, die die Materialien auf den Berg heraufschafften.
Bei Linderhof und Herrenchiemsee muss ich für's erste passen, weil da keine Angaben mitgeliedert werden, da dürfte auch noch mal ein bisschen was zusammengekommen sein, allerdings kenne ich die beiden Schlösser auch nicht aus eigener Anschauung (Neuschwanstein habe ich mal besichtigen können) und kenne von dem her die genaue Diension nicht.
Was die Baumaterialien angeht, ist es ja zumindest bei Neuschwanstein so, dass sehr vieles, was man in dem Bauwerk sieht verkleidete moderne Konstruktionen sind, die wahrscheinlich im Materialaufwand wesentlich billiger kamen, als wenn man in traditioneller Bauweise mit traditionellen Materialien gearbeitet hätte.
Ich weiß nicht wie das bei Linderhof und bei Herrenchiemsee aussieht.
Was bei den Schlössern sicherlich ziemlich teuer gekommen sein wird, dürften die Transportkosten für das Material sein, die etwas abgeschiedene Lage war sicherlich nicht besonders verkehrsgünstig.
Was die Kosten angeht, kommt dann natürlich noch drauf, dass die Projekte bei Ludwigs Tod ja noch nicht abgeschlossen waren und dass neben den Schulden, die Ludwig II. aufnahm ja auch noch real vorhandene Mittel verausgabrt wurden.
Hilmers hatte als jährliches Budget für Ludwig II. zusammengesetzt aus Zivilliste und den anderen Dingen ja an die 1,5 Millionen Mark angepeilt, wenn wir mal davon ausgehen dass Ludwig einen Großteil dieses Budgets auf bereits seit dem Ende der 1860er Jahre auf seine Schlossbauten verwendete, dann steckten da bei seinem Tod vielleicht schon 10-15 Millionen Mark aus laufenden Einnahmen drinn und ich weiß nicht auf ein wie großes vorhandenes Vermögen Ludwig II. zu Beginn der Projekte noch hat zurückgreifen können und ob eventuell noch Finanzspritzen aus dem Verkauf von Grund und Boden oder anderen Objekten hinzu kamen.
Ich weiß auch nicht ob Ludwig von Seiten Preußens lediglich mit der erwähnten regelmäßigen dotation aus dem "Welfenfonds" bedacht wurde, oder aber, ob er für die Zustimmung zur Reichsgründung und für die Kaisererhebung Wilhelms I. möglicherweise noch eine zusätzliche Finanzsspritze erhielt, die da möglicherweise auch zu berücksichtigen wäre.
Wenn wir annehmen dass die 88,26 irgendwas Millionen heutiger Wert (bzw. stand 2013) für die Versschuldung hinkommt und fast 20 Jahre Bauzeit für die Projekte veranschlagen, während denen der Löwenanteil der Ludwig zur Verfügung stehenden Einnahmen dort hinein investiert wurde, kann man wahrscheinlich davon ausgehen, dass das inklusive der Schulden jedenfalls Ausgaben von 200 oder mehr Millionen waren.
Hinzu kommen eventuell noch vorhandenes Vermögen, dass verausgabt wurde, Gewinne aus Veräußerungen, von Boden, Titeln etc. eventuell noch eine Finanzsspritze wegen der Reichseinheit von preußsicher Seite, dann wird irgendwas zwischen 200 und 300 Millionen Gegenwert (stand 2013) dabei rauskommen.
Rechnet man noch 20-25% Inflation seit 2013 auf den modernen Wert drauf und berücksichtigt dass das alles ja noch nicht fertig war und im Besonderen die tendenziell kostpsielige Innneneinrichtung zum Teil noch nicht da gewesen sein wird, kann man möglicherweise überschlägig zu der Einschätzung kommen, dass Ludwig II. Schlösserbauprogramm, wenn es nach seinen Wünschen ausgeführt worden wäre wahrscheinlich irgendwo zwischen 250 und 350 Millionen Euro heutiger Wert zu veranschlagen wäre, zuzüglich eventueller Kosten für den Erwerb der Grundstücke.
Halte ich, wenn man berücksichtigt, dass mindestens bei Neuschwanstein ein Großteil des Pomps nur Schein und Verkleidung vor wahrscheinlich deutlich günstigeren technischen Lösungen sind und dass es sich in dieser Hinsicht um eine Mogelpackung handelt, für durchaus nicht unrealistisch.
Zumal Ludwig ja auch nicht der Einzige war, der sowas betrieb, Preußens hatten ja einige Jahrzehnte vorher mit der "Burg Hohenzollern" in Sachen kostspielige, pseudomittelalterliche Protzbauten vorgelegt.
Wobei die Regierung Bismarck allen Ernstes die Stirn hatte, zu versuchen die Kosten oder Teile davon über den preußischen Militäretat abrechnen zu lassen:
Burg Hohenzollern – Wikipedia
Duell Vincke–Bismarck – Wikipedia
Wenn sich die Kosten für sowas einigermaßen im Rahmen bewegten, wird das vor allem daran liegen, dass man dank Industrialisierung für solche Projekte inzwischen mit relativ wenig Personal auskam.
Zuletzt bearbeitet:
Clemens64
Aktives Mitglied
Es scheint mir nicht sinnvoll, sich eine Vorstellung der Bedeutung historischer Geldsummen zu verschaffen, indem man sie in heutiges Geld umzurechnen versucht. Nur ein Problem dabei: es sind nicht nur die zwischenzeitlichen lnflationsraten zu berücksichtigen, sondern auch, dass wir heute viel wohlhabender sind. Deshalb können die umgerechneten Geldbeträge niedriger erscheinen, als sie damals waren.
Sinnvoller ist es, den Geldbetrag mit anderen Größen aus der Zeit ins Verhältnis zu setzen. So sagt mir Chat Gpt (an vertrauenswürdigere Quellen komme ich grad nicht ran), dass die Einnahmen des bayerischen Staates 1885 etwa 190 Millionen Mark betrugen (scheint mir nicht unplausibel). Dann wäre ein Finanzbedarf von Ludwigs Kabinettskasse von etwa 10 Millionen Mark mit etwas über 5% des Staatsbudgets schon erheblich und hätte sicher nicht am Landtag vorbei gedeckt werden können, er bedrohte aber wohl kaum die Solvenz des bayerischen Staates.
.
muck
Aktives Mitglied
Zustimmung. Aber:
ChatGPT ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht vertrauenswürdig. Es handelt sich im Endeffekt um eine Konversationsmaschine, die sich zusammenreimt, was der Gesprächspartner ihrer Meinung nach hören will. Wenn ich jetzt hier schriebe: Nein, es waren nicht ℳ190 Mio., sondern ℳ290 Mio., verbreitet der dusselige Bot das morgen vielleicht noch als Faktum.
dekumatland
Aktives Mitglied
Ja und nein.
An einem zunächst exotisch erscheinenden Beispiel: die Bauwut, also die Schlösser/Neubauten des Kini. Sie werden gerne als immense Verschwendung bezeichnet (was sie sicher auch waren) - aber der Kini war in dieser Zeit nicht der einzige Sünder. Schloss Hohenzollern über Hechingen: ein sehr aufwändiges, gänzlich nutzloses Prestigeobjekt wie Neuschwanstein. Die Dauer des Baus, die Kosten - das ist nicht unbekannt.
Traumschlösser zw. 1850-1910 sind nicht allein von Königshäusern errichtet worden: da wäre bei Bad Sooden-Allendorf ein riesiges Traumschloss zu nennen, Rothestein. Ebenso aufwändig die Riesenvillen von Wesendonck.
Zweite Hälfte 19. Jh.: die Zeit der Villen! Überall sprossen Villenviertel aus dem Boden, Historismus, Jugendstil - in aller Regel Bauten, die an Größe und Aufwand heute kaum machbar sind. Etliche Villenviertel sind gut untersucht/dokumentiert: z.B. das in Kassel. --- wir können also durchaus vergleichen, was die obersten Zehntausend dieser Zeit für ihren Lebensstil aufwendeten. Und da scheint mir die Upperclass der Gründerzeit sogar wohlhabender als die heutige. (Die arm-reich Schere der Jugendstilzeit war größer als heute)
Eine Stufe drunter: die sogenannten Professorenvillen aus dieser Zeit in den Universitätsstädten: solche Immobilien sind für heutige Professorengehälter nicht finanzierbar.
Wir sind heute nicht unbedingt "reicher", wir haben aber einen höheren technischen Komfort (und denke ich an die Buddenbrooks: bessere Zahnärzte)
dekumatland
Aktives Mitglied
Ein heutiger Zeitgenosse macht ein langes Gesicht, wenn er sich einen Bechsteinflügel kaufen will, obwohl es die damalige Luxussteuer (Klaviersteuer) nicht mehr gibt, und wenn er sich dennoch einen kauft, behandelt er ihn als Geldanlage.
Die Anschaffung eines Bechsteinflügels im Hause Buddenbrooks (Senator Thomas' neue Villa) fällt unter Peanuts, geschieht einfach ganz selbstverständlich.
-- nachlesen kann man gerade die geschäftlichen, wirtschaftlichen Hintergründe sehr schön im "Handbuch Buddenbrooks" als Exempel für den Lebensstil der Upperclass unterhalb der steinreichen Adels- und Fabrikantenhäuser.
Ich weiß keinen Grund, weshalb man solche Informationen inklusive ihrer Relationen schnippisch abtun sollte, denn sie dienen vergleichenden Überlegungen.
Clemens64
Aktives Mitglied
Solche Überlegungen sollten nicht schnippisch abgetan werden. Es sollten aber auch die Lebensverhältnisse der großen Mehrheit nicht vergessen werden, die nicht zur Oberschicht gehörte.
Und selbst die Oberschicht: Zwar mag der Bechstein für die Buddenbrooks billiger gewesen sein, Hanno würde heute nicht mehr an Typhus sterben.
Und selbst die Oberschicht: Zwar mag der Bechstein für die Buddenbrooks billiger gewesen sein, Hanno würde heute nicht mehr an Typhus sterben.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
Richtig - dennoch sehe ich nicht, inwiefern der technische und medizinische Fortschritt die Einkommen und überhaupt die wirtschaftliche Lage der unteren Einkommensschichten erhöht haben soll (damals starb man an Typhus oder Tuberkulose unabhängig vom Verdienst: die Tuberkulose erwischte den wohlhabenden Mendelssohn und den einkommensschwachen Chopin)
Wie ich zuvor schrieb, war die arm-reich Schere riesig, was u.a. zu protzigen Villenvierteln und noch protzigeren Kurbädern führte*). Und bei einer solchen weit auf klaffenden Schere wundern die Kostendimensionen von Kinis Bauprojekte vielleicht nicht ganz so sehr in Relation zum "üblichen" Luxus der damaligen Upperclass.
Denn gar so leicht passieren Fehlurteile, wenn man die Relationen außer acht lässt. Die Villa Wahnfried war ein Geschenk und man neigt heute dazu "boah, voll krasse Verschwendung" zu urteilen - für den Kini, für die Wesendoncks, die Krupps: Peanuts.
_______
*) und was uns heute überdimensioniert vorkommt, war bürgerlichen Karrieren nicht verschlossen: man denke an Turgenevs Villa in Baden-Baden, an Brahms Leben in mondänen Kurorten
Wie ich zuvor schrieb, war die arm-reich Schere riesig, was u.a. zu protzigen Villenvierteln und noch protzigeren Kurbädern führte*). Und bei einer solchen weit auf klaffenden Schere wundern die Kostendimensionen von Kinis Bauprojekte vielleicht nicht ganz so sehr in Relation zum "üblichen" Luxus der damaligen Upperclass.
Denn gar so leicht passieren Fehlurteile, wenn man die Relationen außer acht lässt. Die Villa Wahnfried war ein Geschenk und man neigt heute dazu "boah, voll krasse Verschwendung" zu urteilen - für den Kini, für die Wesendoncks, die Krupps: Peanuts.
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*) und was uns heute überdimensioniert vorkommt, war bürgerlichen Karrieren nicht verschlossen: man denke an Turgenevs Villa in Baden-Baden, an Brahms Leben in mondänen Kurorten
dekumatland
Aktives Mitglied
Vielleicht noch ein paar Anmerkungen, was die "Villenzeit" mit den Ausgaben und Finanzen des Kini zu tun hat: es ging mir darum, vergleichend die Dimensionen/Relationen einzubringen, was die adelige und großbürgerliche Upperclass seiner Zeit betrifft - denn ohne diese Relationen kann die Einordnung seiner "Verschwendung" in Schieflage geraten.
Der oberste Geldadel der Zeit, Leute wie Wesendonck, Sayn/Wittgenstein, Krupp u.a. "verprassten" mit Luxus (Riesenvillen/Schlösser an mondänen Orten (Plural! Man hatte nicht nur eine)) kaum weniger, ja vereinzelt womöglich mehr als der Kini.
Das interessante daran ist, dass es in der zweiten Hälfte des 19.Jhs. erwirtschaftete (und zwar mittels der rücksichtslosen Variante des Raubtierkapitalismus!) Großvermögen gab, die mit einer bayrischen Königsschatulle mithalten konnten - sie standen aber nicht unter der Sorte staatlicher "Aufsicht", wie die Finanzen des Kini - mit der Folge, dass alles, was er in Sachen verprassen veranstaltete, weitaus mehr Öffentlichkeit hatte als die nicht so "überwachten" gigantischen Privatvermögen. Das rechtfertigt nicht die Schieflage, in welche der Kini sich wirtschaftlich manövriert hatte - es zeigt aber bemerkenswerte Relationen: ohne König zu sein und ohne pleite zu gehen, konnten manche mit dem großenteils aus Staatsmitteln finanzierten Kini mithalten.
Das alles in einer Gesellschaft, deren arm-reich Schere so ungeheuer war, dass in ihr die Einkommen quasi heute durchschnittlicher akademischer Berufe um ein mehrfaches höher waren als heute (siehe "Professorenvillen")
Der oberste Geldadel der Zeit, Leute wie Wesendonck, Sayn/Wittgenstein, Krupp u.a. "verprassten" mit Luxus (Riesenvillen/Schlösser an mondänen Orten (Plural! Man hatte nicht nur eine)) kaum weniger, ja vereinzelt womöglich mehr als der Kini.
Das interessante daran ist, dass es in der zweiten Hälfte des 19.Jhs. erwirtschaftete (und zwar mittels der rücksichtslosen Variante des Raubtierkapitalismus!) Großvermögen gab, die mit einer bayrischen Königsschatulle mithalten konnten - sie standen aber nicht unter der Sorte staatlicher "Aufsicht", wie die Finanzen des Kini - mit der Folge, dass alles, was er in Sachen verprassen veranstaltete, weitaus mehr Öffentlichkeit hatte als die nicht so "überwachten" gigantischen Privatvermögen. Das rechtfertigt nicht die Schieflage, in welche der Kini sich wirtschaftlich manövriert hatte - es zeigt aber bemerkenswerte Relationen: ohne König zu sein und ohne pleite zu gehen, konnten manche mit dem großenteils aus Staatsmitteln finanzierten Kini mithalten.
Das alles in einer Gesellschaft, deren arm-reich Schere so ungeheuer war, dass in ihr die Einkommen quasi heute durchschnittlicher akademischer Berufe um ein mehrfaches höher waren als heute (siehe "Professorenvillen")
Bei allen korrekten Vorbehalten gegen ChatGPT: die Maschine lernt nicht aus den Konversationen. Du kannst sie also nicht trainieren. Zumindest nicht darüber, dass du sie benutzt.
muck
Aktives Mitglied
Trainieren, nein, so war das nicht gemeint. Doch wird Dir der Bot selbst erklären, wenn Du ihn bittest, Dir die Quelle für seine Antwort zu nennen, dass er Dir nichts Genaueres darüber sagen kann, als dass er sie aus Quellen bezieht, die er aus dem Kontext als plausibel bewertet. Die Grundlage dafür (sozusagen das Internet-Navigationssystem) des Bots wird zwar nicht in Echtzeit erstellt, aber regelmäßig erneuert. Und wenn der Bot nichts findet, kannst Du ihn sogar dabei ertappen, wie er Fakten erfindet. Im Englischen ist das vielleicht nicht so extrem, aber zumindest die deutsche Ausgabe saugt sich mitunter sogar unaufgefordert ein ganzes Goethe-Gedicht aus den Fingern, das in Wahrheit aus Versatzstücken besteht. Und wenn Du den Bot dazu aufforderst, die Richtigkeit der Antwort zu überprüfen, entschuldigt er sich und versucht's erneut.
Ich weiß.
Clemens64
Aktives Mitglied
Ok, jetzt habe ich eine Quelle: über GESIS kann man sich Daten zu den ordentlichen Staatseinnahmen und Staatsausgaben Bayerns herunterladen, die auf Hans Mauersberg: "Finanzstrukturen deutscher Bundesstaaten zwischen 1820 und 1944" beruhen.
Demnach betrugen die ordentlichen Staatseinnahmen 1880 211 Millionen Mark, die von Chat GPT genannte Größenordnung ist also zutreffend. Und die Verbindlichkeiten Ludwigs in der Größenordnung von 10 Millionen Mark haben etwa 5% der staatlichen Jahreseinnahmen ausgemacht.
Sie reagiert zumindest. Sie hat mir unplausible Zahlen zu den Hinrichtungen in England geliefert. Jetzt liefert sie nur blabla.
Statt allgemeiner Teuerung besser Baupreisindex.
Gleitender Neuwertfaktor – Wikipedia
Ganz schöner Unterschied.
Da müsste man sich die Finanzen des Bayerischen Staates einmal näher ansehen.
190 Millionen erscheint mir auf Grund der Tatsache, dass sich Bayern ja ein nicht ganz unbdeutendes eigenes Heer leistete, eine eigene Eisenbahnverwaltung (oder kam das erst später?) etc. erstaunlich niedrig.
Die Zahlen mit denen 1914 hantiert wird, sind schon in deutlich anderen bereichen, allerdings liegen da natürlich auch noch 30 Jahre und 2 Dekaden Boom dazwischen.
Ich weiß aber auch nicht ob es notwendig wäre, dem nochmal genauer nachzugehen.
Es ging mir in meinen Ausführungen dazu einfach nur um die Frage, hätte der Bayerische Staat das schultern können, wenn der politische Wille da gewesen wäre (ich denke, darauf, dass er es gekonnt hätten, wird man sich einigen können) oder hätte das, wie @Dion das behauptete, die Staatsfinanzen ruiniert?
[...]
Oder wurden auch aus Staatsmitteln großzügig finanziert ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen.
Ich habe vor einiger Zeit die Krupp-Unternehmensbiographie unter Herausgeberschaft von Gall gelesen. Ich kann mich nicht mehr ganz präzise an die Zahlen erinnern (und habe das Buch lider gerade nicht zur Hand), bin mir aber ziemlich Sicher, dass es da eine Aufstellung gab, dass Krupp in den Jahren vor dem Weltkrieg annähernd 40% seiner Umsätze (oder Gewinne? Ganz präsent habe ich es nicht mehr), mit Rüstungsbedarf erzielte und zwar vor allem als Haus- und Hoflieferant der für die deutschen Armeen und neuerdings zum Teil auch für die Reichsmarine.
Das waren ja alles Staataufträge.
Im Gesamtumfang eines Vielfachen dessen, was Ludwig da für seine Schlösser brauchte und wenn wir im Besonderen an die Marine denken (Krupp verdiente sowohl über den Schiffbau auf der "Germania-Werft", als auch bei Geschützen, Panzerplatten und Maschinenteilen kräftig mit) ohne dass dabei ein wirklich sinnvolles Konzept dahinterstand oder dass es um die Rechtfertigung dieser Aufgaben allzuviel Aufhebens gegeben hätte.
Nach dem Ergebnis von 2 Weltkriegen fragt man sich unweigerlich, ob es nicht doch besser gewesen wäre, statt dieses Unsinns lieber ein paar dekadente Schlösser zu finanzieren, die man heute touristisch vermarkten könnte.