Mensch und Säbelzahnkatzen

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Nergal, 28. Februar 2013.

  1. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Keine sinnvolle Frage; Raubtiere verdrängen ihre Beute nicht, bzw wenn schaufeln sie sich damit ihr eigenes Grab... ;)

    Aus Jared Diamonds Buch "Vermächtnis": !Kung, die als Jäger und Sammler ohne großartige Bewaffnung in der Kalahari leben, vertreiben regelmäßig Löwen von ihrer, der !Kung, Beute. Da sie mit vergifteten Pfeilen jagen, die erst nach mehreren Stunden tödlich sind, ist das wohl oft notwendig, wenn ein Rudel das verendende Wild vor ihnen erreichte. Dabei kommen laute Rufen und Geseten zum Einsatz, manchmal wohl auch Feuer. Dabei achten sie allerdings darauf, kein hungrigen Löwen anzugehen, da die ihre Beute (aus Sicht der Löwen) wesentlich hartnäckiger verteidigen würden.

    Beim Sammeln machen !Kung ständig Geräusche, um Raubtiere abzuschrecken. Sie achten aber auch genauestens auf Spuren, insbesonders von einzelnen, alten oder kranken Löwen. Tiere, die keine andere Beute mehr erwischen, sind für Menschen wohl am gefährlichsten.

    Löwen ua Raubtiere sind lt Statistiken keine der wichtigsten Todesursachen für die !Kung; dies könnte aber va darauf zurückzuführen sein, dass die "Kung sich in ihrem täglichen Leben sehr stark von entsprechenden Sicherheitsfragen leiten lassen, sprich: verdammt gut aufpassen.

    Als moderner Vergleich: Verkehrsunfälle sind zwar die wichtigste Ursache für Unfalltote in Industrieländern, spielen insgesamt aber mWn keine wichtige Rolle, verglichen mit Krankheiten ua Todesursachen. Dies könnte allerdings daran liegen, dass wir alle unser alltägliches Leben ziemlich stark von den entsprechenden Gefahren prägen lassen und uns (meistens) entsprechend verhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Mai 2013
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  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Vielleicht interessiert dich ein früherer Thread. Manchmal gar nicht verkehrt, wenn ein "exotischer Thread" wieder reanimiert wird:

    "Maneater- menschenfressende Raubtiere"


    Du findest ihn unter Kultur- und Philosophiegeschichte, wobei er es um menschliche Kulturgeschichte aus einer eigenen perspektive geht, nämlich als Fleisch, als Teil der Nahrungskette.


    Löwen, Tiger und Jaguare stehen durchaus als Alpharäuber und A- Predatoren an der Spitze der Nahrungskette. Zur Frage, ob Alphapredatoren in einigen Habitaten den menschen verdrängte, fallen mir die Sunderbans im Gangesdelta ein.

    Um 1960 schrieb ein Zoologe, zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es in einigen entlegenen Gebieten so viele Tiger, dass man sich ernsthaft fragen durfte, ob dort der Mensch oder der Tiger sich durchsetzt, und er schloss, dass er keinesfalls für eine so hohe Tigerpopulation wie um 1900 plädierte.

    Unkontrollierte Wilderei, der großzügige Einsatz von vergifteten Kadavern und Habitatverluste durch Menschen, ließen die Tigerpopulation in Indien rasch schrumpfen. Maneater waren dagegen zu allen Zeiten recht selten, mit Ausnahme der Sunderbans. Bis in die Gegenwart wurden und werden Angriffe auf Menschen gemeldet, wobei auch gesunde Tiger zu Maneaters wurden.

    Jim Corbett machte bei menschenfressenden Leoparden die Betattungsrituale für deren Entwicklung verantwortlich. Oft fehlte es bei der Verbrennung an Brennholz, so dass Leichen nicht vollständig verbrannt wurden und Leoparden auf den geschmack brachten. Die überdurchschnittliche Anzahl von Angriffen auf Menschen in den Sunderbans erklären manche Fachleute mit Überschwemmungskatastrophen, bei denen menschliche Überreste stromabwärts getragen und von Tigern als Nahrungsquelle genutzt werden. Honigsammler und Holzfäller, die in diesem Gebiet arbeiten müssen, tragen auf dem Hinterkopf Masken mit aufgemalten Gsichtszügen. Dieser recht provisorische Schutz soll Tiger abschrecken, denn erfahrungsgemäß kommen Angriffe von hinten, und es wird meist der Nachzügler einer Gruppe attackiert.

    Buschleute, die noch traditionell leben, vertreiben allerdings Predatoren vom Riss und bei einem Filmbeitrag von National Geographic sah ich einmal wie 3-4 Männer ein ganzes Löwenrudel mit 2 Mähnenlöwen vom Riss vertrieben, als wären es bloß streunende Katzen.
    Die große Erfahrung der Buschmänner mit gefährlichen Tieren war den Buren suspekt, weshalb man ihnen magische Fähigkeiten nachsagte.
     
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  3. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Soweit mir bekannt ist, verhält es sich auch bei den Sunderbans umgekehrt: der Mensch dringt zunehmend in den Lebensraum der Tiger vor und nicht der Tiger verdrängt die Menschen.
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Natürlich muss letztlich immer der Tiger weichen, und das war im Grunde genommen auch in Kolonialzeiten nicht anders, als der Tigerbestand weit höher war, als heute. Mancherorts wurden Abschussprämien für Tiger, Leoparden, Dhole und Wölfe gezahlt. Tiger waren aber auch Hätschelkinder mancher Maharadschas. Der asiatische Löwe, einst von Makedonien bis Indien verbreitet überlebte in einem winzigen Refugium, dem heutigen Gir Forrest Nationalpark und verdankte sein Überleben den Hegebemühungen eines Nabods. Der Abschuss eines Tigers war ein königlich subtiles Bestechungsgeschenk, mit dem verglichen dezente Aktenköfferchen mit Bimbes geradezu vulgär sind.

    Der Bestand an bengalischen Tigern gilt inzwischen nicht mehr als extrem vom Aussterben bedroht.
     
  5. Pakal

    Pakal Neues Mitglied

    Was sind Dohle?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Asiatische Wildhunde, Rothunde. Nicht zu verwechseln mit dem Rabenvogel Dohle.
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Sehr interessant im Zusammenhang!
    Komplett lesenswert.

    hatl
     
  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Des find ich net so recht überzeugend.
    Das Eine ist natürlich wie man den Menschen gern hätte und ich kann auch gern zustimmen, dass "Aggressivität" eine "Charakterschwäche" ist.
    Nur ist der Mensch kein Hase, denn dieser ist ein Fluchttier, welches sich mit hoher Geschwindigkeit vom Fressfeind entfernen kann.
    Nicht einmal ein einzelner Wolf kann einen Hasen stellen.

    Der Mensch aber ist kein Hase,
    sondern vergleichsweise langsam unterwegs.
    Auch für einen guten Läufer ist es ein sinnloses Unterfangen, sich durch Flucht dem Zugriff eines Raubtiers entziehen zu wollen.

    Der Mensch kann sich nur stellen; davonlaufen kann er nicht.

    Das setzt aber eine erhebliche "Aggressivität" voraus, deren Erfolg wahrscheinlich in der Risikobereitschaft des Individuums innerhalb der aggressiven Gruppe begründet sein muss.
    Konrad Lorenz hat das so wunderbar schön ausgedrückt
    Das sogenannte Böse: Zur Naturgeschichte der Aggression - Konrad Lorenz - Google Books
     
  9. Pakal

    Pakal Neues Mitglied

    Das kann aber so nicht funktionieren. Es muss andere Mechanismen geben. Schau dir Dinosaurier an. Im Ganzen Jura und Frühen Kreidezeit waren Allosaurier und ihre Verwandten die herschenden Predatoren. Tyrannosauriden waren kleine Tiere im Unterholz. Wie konnten sich dann die Tyrannosauriden zu dem enwickeln was sie waren und die Allosauriden in Nordamerika und Asien komplett verdrängen?
     
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Sehr groß und sehr stark zu sein und an der Spitze der Nahrungskette zu stehen, hat für einen Apex- Beutegreifer auch eine Menge Nachteile. Es kann nicht allzu viele von ihnen geben, die Nachkommenschaft ist in der Regel klein, es ist die Jugendsterblichkeit hoch, um zu überleben ist ein großes Territorium notwendig, der Beutegreifer ist abhängig von großen Beutetieren. In den USA ist der Schwarzbär (ursus americanus) in fast allen Bundesstaaten vertreten, während es Grizzlys (ursus arctos horribilis) außerhalb Alaskas nur noch in Nationalparks vertreten ist. Überall wo Wölfe ausgerottet wurden, haben Kojoten deren Platz eingenommen, wo Wölfe wiederangesiedelt wurden, wie im Yellostone- National Park nahmen die Kojotenbestände drastisch ab. Löwen und Tiger sind in etlichen früheren Vorkommensgebieten lange ausgerottet, während Leoparde heute noch in Anatolien vorkommen und in Indien ist panthera pardus selbst in Großstädten heimisch geworden. Der Kurznasenbär war gerade zu riesig, selbst ausgewachsene Kodiakbären (ursus arctos middendorfi) sehen neben diesem Riesen wie Bonsaiausgaben aus, und ähnlich schneidet der Große Weiße Hai im Vergleich mit Megalodon ab.

    Der nächste Verwandte des Kurznasenbären ist übrigens der Brillenbär.
     
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  11. Pakal

    Pakal Neues Mitglied

    Wie kommt es dann, dass Tyrannosaurus rex und Tarbosaurus bataar in Nord Amerika und Asien die Allosauriden komplett verdrängt haben?
     
  12. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher, was das zur Sache tut, aber: Vermutlich starben die Allosauriden aus, lange bevor Tyrannosaurus ihnen Konkurrenz machen konnte. Schon zwischen Unter- und Oberkreide liegen zig Millionen Jahre.

    Allgemein ist Größe oft ein Vorteil, für Fleisch-, Pflanzen- und Allesfresser. Oder besser gesagt: Es ist oft von Vorteil, größer zu sein als die Konkurrenz, da größere Beute geschlagen bzw größere Fressfeinde abgewehrt werden können. Den Rest besorgt dann die Evolution. Faktoren, die dies limitieren, sind va die zur Verfügung stehnden Ressourcen. Nicht umsonst werden Massensterben meist von kleinen Tieren überlebt, und auch auf Inseln mit einem beschränkten Ressourcenangebot ist oft ein Zwergwuchs aller möglichen Tierarten zu bewundern.

    Dies könnte auch beim im Zusammenhang mit dem Menschen von Bedeutung sein: Der Mensch verbesserte seine Jagdfertigkeiten soweit, dass viele altsteinzeitliche Kulturen in der Lage waren, auch die größten Beutetiere zu erlegen, und in vielen Fällen waren Menschen vermutlich aktiv am Aussterben der sog Megafauna beteiligt. Sprich: Wo Menschen mit gewissen Jagdfertigkeiten auftauchten, erwuchs großen Beutegreifer eine neue Konkurrenz, oder verschwand wichtige Beute gar vollkommen. Es muss also gar keine direkten Auseinandersetungen zwischen Menschen und Raubtieren gegeben haben (zumindest keine von Menschen provozierten), und dennoch könnten sich die Lebensbedingungen für große Beutegreifer durch das Auftauchen des Menschen verschlechtert haben, vielleicht gar bis zum Verschwinden aus bestimmten Gebieten oder dem völligen Aussterben.

    Ausserdem möchte ich noch einmal auf folgendes hinweisen: Menschen könnten (oder werden) das starke Bedürfnis entwickeln, großen Raubtieren aus dem Weg zu gehen bzw extrem vorsichtig zu sein, selbst wenn sie in einer Auseinandersetzung statistisch die besseren Chancen haben als der Löwe, Bär oder Wolf. Denn solche Auseinandersetzungen sind in jedem Fall gefährlich, und sei es nur die Gefahr einer Verletzung. Bei den miserablen Bedingungen barg nämlich jede Verletzung die Gefahr des Todes, bspw durch Infektion, oder zumindest der einer bleibenden Beeinträchtigung. Wenn es nicht unbedingt notwendig ist, ist ein solcher Konflikt einfach unklug, und zwar für beide Seiten, Mensch und Raubtier.

    Bei der "normalen" Jagd auf große Pflanzenfresser, die sich durch die angefallenen Knochen belegen lässt, war dies mE anders. Auch hier wird es hin und wieder Unfälle gegeben haben, aber die Gefahr wird sich stark in Grenzen gehalten haben (auch und gerade durch Erfahrung und daraus entwickelte Jagdmethoden), sonst hätte diese Jagd nicht in so großen Umfang stattgefunden.

    Es müssen mE schon einige soziale Gründe (und eiserne Speerspitzen) hinzukommen, bis man junge Männer in den Busch schickt, um absichtlich einen Löwen aufzuscheuchen und zu erlegen...
     
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  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da gebe ich Dir hundertprozentig recht. Da wo Menschen mit Raubtieren leben ,haben sie ein viel entspannteres Verhältnis zu ihnen als der europäische Vollkaskomensch, der diese Tiere nur noch aus dem Zoo oder Fernsehen kennt. Taucht in einer Gegend bei uns ein Wolf aus schreit die Bevölkerung sofort:" Hilfe unsere Kinder" obwohl heute kaum noch ein Kind, wie Rotkäppchen ,allein mit einem Korb durch den Wald läuft. Keiner ist dagegen der Meinung seine Kinder einer Gefahr auszusetzen, wenn er sich ein Auto kauft obwohl tausende Kinder in Deutschland bei Unfällen ums Leben kamen , durch freilaufende Wölfe kein Einziges.
    Als feige kann man Raubtiere allerdings nicht bezeichnen. Sie wägen lediglich ab, ob sie eine Chance haben eine Beute zu erlegen oder nicht und wie hoch ihr eigenes Verletzungsrisiko ist. Die Größe und das Gewicht eines Raubtieres sind nicht die Hauptkriterien für ihre Gefährlichkeit. In manchen Gegenden Afrikas der war Leopard , der aus dem Hinterhalt angreift gefürchteter als Löwen, die relativ offen in der Savanne zu sehen sind.
    Der Jaguar galt wohl auch bei den Azteken als etwas Besonderes. Die Jaguarkrieger hätten sich wohl kaum nach einem Feigling benannt. Immerhin gehören zum Beutespektrum dieser Katze auch andere Beutegreifer, wie Kaimane, die nicht leicht zu überwältigen und äußerst wehrhaft sind. Damit ist er tollkühner als jede afrikanische Großkatze. Auch wenn Löwen sich gelegentlich mit Krokodilen um Beute streiten, so würden sie nie ein Krokodil als Beute ansehen und dieses im Wasser angreifen und zur Strecke bringen. Jaguare tun es, obwohl sie stets allein jagen und über kein Rudel zur Hilfeleistung verfügen.
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Für meinen Geschmack sind 50 kg schon viel zuviel Katze, um mich mit einer anzulegen. Katzen haben eine enorme Kraft. Ein leopard kann mühelos ein Beutetier, dass dem eigenen Körpergewicht entspricht einen senkrechten Baum hinauf schleppen.
    in den Wäldern von Michigan hatten ich und ein Jagdfreund einmal eine Begegnung mit einem noch ganz jungen Rotluchs. Dieser "Bobcat" wog bestimmt noch nicht einmal 15 kg. Das Tier war in eine unserer Waschbärfallen geraten. Sonst hatten wir immer eine lange Holzgabel bei uns, um Tiere, die wir wieder freiließen damit zu fixieren. Vielleicht hatten wir das Ding vergessen, vielleicht unterschätzten wir diese Miniaturmieze, ich weiß nicht mehr genau. Das war ein Fehler!!! Mein Kumpel war ein athletischer Typ mit großer Körperkraft, dennoch war er nicht in der Lage, die Mieze festhalten zu können. Im Nu war der Arm übel lädiert, und auch an Bauch und Oberschenkeln mussten danach Blessuren versorgt werden. Zum Glück hatten wir ein Antiserum nicht vergessen, um uns- wenn nötig- selbst Tetanusspritzen geben zu können, sonst hätte dieses Jagdabenteuer noch schlimmer ausgehen können. Die nächste Siedlung mit Arzt lag 20 Meilen entfernt, und Wundstarrkrampf ist nichts Schönes.
     
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wo hast Du diese Jagdart gesehen ? Raubkatzen töten ihre Opfer indem sie sich von unten an den Hals hängen und ihnen die Kehle zudrücken. Die Halsschlagader wird meist überhaupt nicht verletzt. Das sieht man daran, dass fast kein Blut am Hals des Opfers fließt. Biologen haben sogar festgestellt, dass Löwen und Tiger bei dem Vorgang des Kehle-zudrückens gar nicht ihre volle Beißkraft einsetzen sondern im Vergleich zu ihrer tatsächlichen Beißkraft eher schwach zudrücken. Die riesigen Zähne der Säbelzahntiger dürften eher hinderlich als nützlich beim Beutegreifen gewesen sein. Vielleicht ein paarungsbedingter lästiger Schmuck, ähnlich dem eher hinderlichen ,sperrigen Geweih eines Hirsches.
    Ein Biss entfaltet seine volle Wirkung wenn er von Ober-und Unterkiefer gleichzeitig ausgeführt wird. Wenn Zähne derart weit aus dem Oberkiefer ragen kann der untere Kiefer überhaupt nicht zugreifen. Pakals Annahme, dass die Säbelzähne eher Aas fraßen finde ich nachvollziehbar.
    Wenn das ein erfolgreiches Modell für einen Jäger gewesen wäre, trügen auch heutige Raubkatzen derartige Hauer vor sich her.
     
  16. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Korrekt:

    Allosaurier Oberjura 157,3 bis 145 Mio. Jahre
    T-Rex Oberkreide 68,0 bis 66 Mio. Jahre

    die Ahnenreihe geht allerdings bis auf den ca. 100 Mio. Jahre älteren
    Proceratosaurus bradleyi zurück. Siehe auch "Junges Gemüse für die Raubsaurier" zur Speisekarte des T-Rex.
     
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Könnte man von der Größe der Zähne auf die Gefährlichkeit eines Tieres schließen so müsste der Bärenpavian das furchterregenste Raubtier Afrikas sein. Wenn er auch kein Fleisch verschmäht so ernährt er sich trotzdem in der Hauptsache vegetarisch und braucht seine Beißer mehr zur Drohung als zur tatsächlichen Benutzung. Auf dem Foto gähnt der Gute wohl nur.
     

    Anhänge:

  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ich halte es für einleuchtend, anzunehmen, dass Säbelzahnkatzen anderen Prädatoren die Beute abgenommen haben wie es rezente Beutegreifer heute noch tun. Anderen Raubtieren abgenommene Beute mag auch einen beträchtlichen Teil der Nahrung ausgemacht haben. Die Annahme, dass es sich bei Säbelzahnkatzen um reine Aasfresser gehandelt haben soll, die überhaupt nicht aktiv jagten, finde ich weniger plausibel. Säugetiere können nicht so lange fasten wie einige Reptilien. Sie sind darauf angewiesen, alle 3-4 Tage Beute zu machen. Unter rezenten Feliden und Hundeartigen Caniden, Bären, Marder, Robben, Hyänen gibt es keinen einzigen reinen Aasfresser, selbst die gestreifte Hyäne jagt aktiv, die Tüpfelhyäne, die man noch um die Mitte des 20. Jhds für "feige Aasfresser" gehalten hat, ist sogar ein sehr erfolgreicher Jäger. Um sich allein von Aas ernähren zu können, muss ein Raubtier es erst einmal in ausreichender Quantität finden und dazu müsste es sehr beweglich sein. So beweglich wie es Geier sind, von denen sich einige Arten tatsächlich mehrheitlich von Aas ernähren.

    Es ist verblüffend, woher die Geierschwärme so plötzlich erscheinen, wenn in der Serengeti oder Massai- Mara ein Beutetier erlegt wird, wo noch vor wenigen Minuten kein einziger Geier sichtbar war. Die Lösung ist, Geier kreisen in großer Höhe, dabei beobachten sie die Ebenen und die Geierkollegen, sobald einer herabstürzt, tun es ihm seine Artgenossen gleich, die in einiger Entfernung fliegen und wiederum noch entferntere Vögel anlocken. Da muss sich ein landlebendes Raubtier beeilen, wenn es noch etwas abbekommen will.
    Ich halte es daher für wahrscheinlicher, dass auch Säbelzahnkatzen aktiv jagten, mag auch Aas das anderen Beutegreifern abgejagt wurde, einen beträchtlichen Teil der Ernährung ausgemacht haben wie das rezente Großkatzen und Bären heute noch tun.
     
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Leoparde haben jedenfalls großen Respekt vor männlichen Pavianen, auch wenn sie in manchen Gebieten häufig Affen jagen. Bei Tests von Zoologen, die ausgestopfte Leoparden präparierten, griffen Paviantrupps die Raubkatze an. Wie auch Schimpansen machen Paviane regelrecht Jagd auf kleinere Säugetiere wie Hasen und Gazellen.
     
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Als Einzeltier hat auch ein Pavian keine großen Chancen gegen einen aus dem Hinterhalt angreifenden Leoparden. Seine größte Sicherheit bietet seine Horde. Auch könnte er allein keine Gazellen oder Hasen erbeuten.
    Schimpansen setzen bei der Jagd auf Stummelaffen ihre muskulösen Arme und Hände beim töten der Beute verstärkter ein als ihr Gebiss.
    Da die Säbelzahnkatzen einen relativ massigen Körperbau hatten verfügten sie wohl nicht über die Beweglichkeit gegenwärtiger Katzen. Vielleicht suchten sie sich einen Dummen, der ihnen die Beute jagte. Ähnlich wie heute dem Gepard der größten Teil seiner Beute von Löwen und Hyänen abgenommen wird.
     

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