Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese

betrifft: antwort chato heute 19 uhr 10

guten abend chato,

bei meinem beitrag handelte es sich nur um einen argumentativen
ansatz an die adresse des cheruskern.
für den dürfte dann auch dein hinweis hilfreich sein.

mit allerbestem gruß max
 
maxherbert schrieb:
betrifft: beitrag "cato" 18 uhr 52

guten abend cato,

du brauchst dich über meine beiträge nicht zu wundern.

es würde mir wahrlich genügen, würdest du dich sachgerecht rückäußern.

die qualifizierte menge bundesdeutscher archäologen
hat sich für kalkriese als ort der varusschlacht ausgesprochen.

federführend wohl hier, die römisch-germanische kommission mit
weltweit führenden persönlichkeiten.
ich führe die personen hier nicht auf, weil ich diese bereits im
alten forum umfassend dargelegt habe.

wer anderes behauptet, muß sich halt vorhalten lassen,
"außerhalb des wissenschaftlichen diskurses" zu stehen.

da führt der freund cato, nun als beweis einen wissenschaftlichen assistenten
dr.peter krohne an.

nun kann man bei einer einschätzung des "mainstream" nicht jeden abweichler
mit anführen, der spielt halt gar keine rolle.

herr dr. peter krohne mag ja ein ehrenwerter mann sein.
er ist historiker.
ein historiker ist nicht kompetent zu den archäologischen ausgrabungen
von kalkriese qualifiziert stellung zu nehmen.
in wissenschaftlichen kreisen nennt man so etwas "kompetenzüberschreitung".

den beleg-titel welchen cato da anführt, entnehme ich, daß dies möglicherweise auch gar nicht der fall ist. gegebenenfalls hat sich dr.kehne auch nur zum marketingkonzept geäußert.

mit allerbestem gruß max
Lieber maxherbert,
die "qualifizierte Menge" hat sich dafür ausgesprochen ? Wird neuerdings über wissenschaftliche Inhalte abgestimmt ? Der Wissenschaftler, den ich erwähnt habe, heißt übrigens KEHNE, nicht Krohne. Ich kann Dir nur empfehlen, seinen Beitrag zu lesen. Wenn Du ihn als "wissenschaftlichen Assistenten" für nicht kompetent hälst, kann ich dich auf Prof. Reinhard Wolters an der Universität Tübingen verweisen. (Institut für Numismatik und Alte Geschichte). Betreibt Prof. Wolters etwa auch "Kompetenzüberschreitung" ?
Ich möchte Dich darauf aufmerksam machen, dass sich die "Kalkriese-Varusschlacht-Theorie" einzig und allein auf die Münzdatierung stützt, und noch dazu auf Kontermarken, deren Bedeutung völlig spekulativ ist. Kehne und Wolters merken an, dass die numismatische Beweisführung durch Frank Berger äußerst ungenau bleibt, solange kein vergleichbarer Münzspiegel im rechtsrheinischen Germanien vorliegt, der den Truppen des Germanicus zugeordnet werden kann. Mit anderen Worten, die Münzentypen, die die Varus-Legionen mit sich führten sind, und das gibt sogar Berger zu, identisch mit denen, die die Germanicus/Caecina-Legionen besaßen. Eine Datierung aufgrund numismatischer Funde ist also zu diffus, um zwischen 9 n.Chr. und 15 n.Chr. zu unterscheiden. Damit steht die "Kalkriese-Varusschlacht-Theorie" auf tönernen Füßen.
 
guten abend cato,

diese ganze hier von dir vorgetragene diskussion um kehne und wolters
sind doch alles schnee von gestern.
diese diskussion wurde bereits 1999 geführt.

die von beiden immer und immer wiederholten argumente werden
dadurch nicht richtiger.
ich habe zuletzt glaube ich im märz im alten forum dazu geschrieben.

falsch ist auch deine ansicht, daß die varus-zuschreibung einzig aus der numismatik
erfolgt. lies bitte die alten threats hier, alles bereits gesagt.

mit allerbestem gruß max
 
Anstatt mit "Schnee von gestern" und "lies die alten threads" zu antworten, hätte ich gerne Argumente gelesen. Auf dieser unsachlichen Grundlage kann keine Diskussion stattfinden.
Entschuldige bitte, aber ich bin zu faul, die alten threads durchzulesen. Welche anderen, als die numismatischen Argumente gibt es denn noch ? Könntest Du mich bitte aufklären ? Etwa der Wall ? Oder die Gesichtsmaske ? Oder die Maultierskelette ? Ich bin gerne bereit, darüber zu diskutieren.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Um es vorweg zu nehmen, es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass bei Kalkriese die XVII., XVIII. oder XIX. Legion gekämpft haben. Im Gegenteil, es wurde auf der Schliesse eines Kettenhemdes eine Punz- sowie eine Ritzinschrift entdeckt, die auf einen Besitzer schliessen könnte, der Mitglied der LEG I gewesen ist (Die LEG I Italica kämpfte unter Caecina 15 n. Chr. an den "pontis longi"). Ich schreibe bewusst "könnte", um nicht mit demselben unbedachten Beweiseifer vorzugehen, wie die in Kalkriese beteiligten Wissenschaftler. Jedoch bleibt festzuhalten, dass ein Hinweis auf die Varuslegionen nicht existiert.

Ferner lássen die Funde zahlreicher Fragmente von Trossteilen sowie einige Maultierskelette den Schluss zu, dass hier ein Versorgungstross in Kampfhandlungen verwickelt war. Nach den historischen Quellen hatte Varus allerdings seinen Tross bereits am ersten Tag der Schlacht aufgegeben, um schneller voranzukommen. Am Ort der "Varusendschlacht", als die die Kalkriese-Niewedder-Senke immer wieder in der populärwissenschaftlichen Literatur bezeichnet wird, können kaum Maultiere samt Wagen teilgenommen haben.

Tacitus berichtet jedoch sehr ausführlich, dass im Jahr 15 n.Chr. Caecina mit vier Legionen und Tross versuchte, einen Engpass zwischen Hügeln und Sumpf zu passieren. Beim Angriff der Germanen unter Arminius konnte er zwar den Großteil der Legionen retten, der Tross fiel jedoch im Verlauf der Kampfhandlungen den Angreifern in die Hände.

Tacitus berichtet auch über einen Wall, der von der LEG I aufgeschüttet wurde, in dessen Schutz der Tross die Engstelle passieren sollte. Auf den Gedanken, dass der bei Kalkriese parallel zum Weg verlaufende flache Grasssodenwall das Werk römischer Legionäre sein könnte, ist Frau Wilbers-Rost noch nicht gekommen. Der Spitzgraben, der sich an der dem Hügel zugewandten Seite befindet, wurde als "Drainagegraben" gedeutet. Auf der "Sumpfseite" fehlt der Graben. Dass die Germanen einen für eine einzige Schlacht errichteten Wall mit einem Entwässerungssystem versehen, einen dem Feinde zugewandten Graben jedoch nicht für nötig halten, ist schwer nachvollziehbar. Vielleicht hatte der germanische Wetterdienst für die kommenden Tage wolkenbruchartige Regenfälle vorausgesagt, so dass man sich zu der Maßnahme entschloss.
 
maxherbert schrieb:
guten morgen cherusker,

jeder der sich ein wenig mit der fachthematik vertraut gemacht hat, weiß was ihn in kalkriese erwartet.
dort hängt halt nicht der blutbefleckte mantel des varus und den ur-enkelkindern des arminius kann man auch nicht die hand schütteln.
kalkriese hat zwei momente.
eines davon ist gedacht für den interessierten, der den heroischen moment der varus-schlacht auf original-glände nachempfinden möchte.
der andere moment ist natürlich für den sachkundigen besucher, jener der die funde bereits aus der literatur genau kennt, einzelteile nochmal in augenschein nehmen und das gelände aus eigener anschauung zur persönlichen vertiefung sehen will.

das mueseum kalriese kann nur zeigen was tatsächlich da ist.


irgendwelche artefakte oder darstellungen zum feldzug des caecina haben in kalkriese vorläufig keinen raum. der sachkundige kennt die geschichte und in den veröffentlichungen des museum ist dies bereits jahrelang erörtert worden.

max

An den bewährten Premium-"Oberlehrer" MAXHERBERT,
wenn ich Deine Polemik in den einzelnen threads verfolge, so komme ich zu dem Schluß, daß Dir das wissenschaftliche Arbeiten nicht geläufig ist. Wie sonst kann man andere Meinungen einfach ignorieren. Wenn man nicht das "pro & contra" eines Themas erfaßt, so kann man nur die Meinung der "Kalkriese-Leute" übernehmen, d.h. Deine angeblichen Beweise für eine Festlegung der Varusschlacht sind widerlegbar und auch von gestern. Aber anscheinend stört Dich das keineswegs.
Eine Fixierung der Varusschlacht ist zum heutigen Stand der Wissenschaft nicht möglich. Es fehlt der eindeutige Beweis!!!
Alle von Dir aufgeführten Indizien lassen sich auch auf andere Römer-Germanen-Schlachten beziehen. Deswegen macht Dir Caecina auch so schwer zu schaffen.
Übrigens braucht man keine Alternative zum Ort der Varusschlacht benennen. Vielleicht wird der wahre Ort niemals gefunden....
Wenn man aber nur der "Obrigkeit" (in diesem Fall dem "Kalkriese-Kartell") glauben schenkt ohne etwas zu hinterfragen, dann wäre auch heute noch die Erde eine Scheibe...

Ich beende hiermit die Diskussion mit Dir zu diesem Thema. :teach:
 
maxherbert schrieb:
folgendes spricht für die varus-schlacht in kalkriese.
wie bekannt, ist ja der überwiegende teil der münzfunde aus k. mit gegenstempeln versehen, unter anderem "varus." diese gegenstempel wurden im legionärslager haltern hergestellt.
dieses lager hat allerdings nach 9 ndz nicht mehr existiert.
bemerkenswert ebenfalls, daß in kalkriese bisher nicht eine münze aufgefunden wurde,
welche nach dem jahre 9 geprägt wurde!
beachtenswert, da das römische reich ja gerade in den jahren 12 bis 14 ndz. große
mengen an kleinem soldatengeld hat prägen lassen.

selbst wenn solche eine münze gefunden worden wäre, hätte dieses ja keinen belang, da sie ja bei der begräbnisaktion im jahre 15 hätte verloren gegangen sein können.


für die varusschlacht sprechen auch die aufgefunden knochengruben.
bisher wurden ja 6 solcher gruben gefunden und sie entsprechen dem bild der begräbnisaktion unter germanicus. knochenuntersuchen haben diverse trocknungsrisse und tierverbiß an den kochen feststellen können. dieses läßt nach den untersuchungen auf eine der witterung ausgesetzte liegezeit der knochen von mindestens 2, längstens 10 jahren schließen. auch dieses ein deutlicher hinweis zu den ereignissen der varusschlacht.
(archäologie in niedersachsen 2000. seite 44 u.a.)


interesannt aber auch die von cato angeführte rasensodenmauer. leider ist es nun mal so, daß ausschließlich "vor" der rasenmauer, also hangabwärts, teile von römischen ausrüstungsgegenständen gefunden worden. diese alle zerstört und mit kampfspuren. wäre die mauer von legionären gebaut worden, hätte sich sicherlich auch hinter der mauer ein römisches stück finden lassen. auch dieses ein punkt für kalkriese.

in seinem beitrag berichte cato konjunktiv von einer metallenen schließe des rüstungspanzers. die möglichkeiten dieses stück der 1 legion zuzuordnen sind äußerst gering.
nach den bereits angeführten untersuchungen der universität osnabrück, diente der eigentümer dieser schließe, der leginär "m.aius", möglicherweise in der 1. kohorte und der centurie des fabricius. dieses als wahrscheinlichere deutung der gravur

es gibt umfangreiche analysen der einzelnen übersetzungen zu den historischen texten und ebenfalls zur antiken geländeformation in kalkriese. diese sehr umfangreichen erörterungen diskutiere ich mal vorläufig noch nicht. allerdings sprechen diese ebenfalls deutlich für die kalkrieser lösung.

mit allerbestem gruß max

Hallo maxherbert,

es ist schön, dass Du die die beschriftete Schliesse des Kettenhemdes erwähnst, denn sie ist ein Beispiel für die unbekümmerte Vorgehensweise der Kalkrieseforscher. Auf den beiden zusamengehörenden Teilen sind deutlich folgende Inschriften zu erkennen: M AIVS I FABRICI und M AIVS I I FABRICI
Die Kalkrieseforscher glauben daraus folgern zu können, dass das Stück einem Legionär namens Marcus Aius gehörte, der Mitglied einer 1.Kohorte war, deren Zenturio (Primus Pilum) Fabricius hieß. Der Legionär hatte es offenbar vergessen, seine Legion zu erwähnen, auf deren Nennung sonst größter Wert gelegt wurde. Dass er aber seinen Zenturio erwähnt, der im nächsten Gefecht hätte fallen können und ersetzt worden wäre, ist zumindest sonderbar.
Oder könnte die „I“ vielleicht die LEG I meinen ? (Zur Erinnerung: die LEG I kämpfte unter Caecina bei den „pontis longi“ und n i c h t in der Varusschlacht) Angenommen der Fall, es ist wirklich nur die Kohorte gemeint, welche Bedeutung hat dann die Erwähnung einer weiteren „I“ auf der zweiten Inschrift ? Vielleicht Legion I, Kohorte I ?
Ich erwähnte diese Möglichkeit bereits in einem früheren Beitrag in „konjuktiver“ Formulierung, wie maxherbert richtig erkannte. Festzuhalten bleibt, dass über derartige Inschriften und Grafitti, die bei den Römern zur Kennzeichnung des Eigentums sehr beliebt waren, eine eindeutige Bestimmung erfolgen kann, welche Truppeneinheiten bei Kalkriese gekämpft haben. Die Tatsache, dass bisher weder eine XVII, XVIII oder XIX auf irgendeinem Fundstück auftraten, macht eine Verbindung der Varuslegionen mit dem Schlachtort Kalkriese wenig wahrscheinlich.
Die Präsentation der genannten Schliesse im Museum von Kalkriese ist übrigens mehr als stiefmütterlich. Wer sie noch nicht entdeckt hat, dem kann ich verraten, dass sie im Mittelgang zusammen mit anderen Kleinteilen in einer Vitrine in Kniehöhe liegt und zwar so, dass man die Inschrift kaum erkennen kann. Schämt man sich dafür oder will man keine schlafenden Hunde wecken ?

Eine numismatische Methode zur zeitlichen Bestimmung ist zu unpräzise, um zwischen 9 n.Chr. und 15 n.Chr. unterscheiden zu können. Die Bedeutung des Gegenstempels VAR (lingiert) auf den Lugdunum I-Assen ist nach wie vor unklar. V kann im lateinischen auch U bedeuten, wodurch eine Zuordnung zu Varus nicht mehr bestünde. Darüber hinaus ist von einem Geldgeschenk des Varus an seine Legionen in keiner historischen Quelle die Rede und entstammt der Phantasie einiger Historiker. Dass dieser Gegenstempel in Haltern geprägt wurde, entstammt allerdings der Phantasie von maxherbert. Angenommen es handelt sich doch um einen Gegenstempel des Varus, wie erklärt es sich dann, dass sich im Museum von Rennes ein As befindet, auf dem der Varus-Stempel ü b e r einen Gegenstempel des Tiberius geschlagen wurde ? Hat man nach dem Tode des Varus weiterhin seinen Namen geprägt ? Etwa um ihn dafür zu ehren, dass er in Germanien drei Legionen verloren hat ? Es ist ein eindeutiger Hinweis darauf, dass der Gegenstempel VAR noch in der frühen Regierungszeit des Tiberius Verwendung fand, also nach 14 n. Chr.
Bei Tacitus ist zu lesen, dass Germanicus 14 n.Chr. größte Mühe hatte, die meuternden Legionen am Rhein zu beruhigen. Tacitus erwähnt, dass die zur Verfügung stehende Geldmenge nicht ausreichte, um den Soldzahlungen nachzukommen, so dass Germanicus mit seinem Privatvermögen aushelfen mußte. Es ist nicht auszuschliessen, dass in der Notlage auch Kupferasse gegengestempelt wurden, um sie aufzuwerten.

Maxherberts Aussage, es habe nur auf der Nordseite (zum Sumpf hin) des Walles römische Funde gegeben, ist schlichtweg falsch und nur darauf zurückzuführen, dass ihm die Fundstellendokumentation nicht bekannt ist. Für die römischen Funde an der der Hügel zugewandten Seite hält die Archäologin Frau Wilbers-Rost die Begründung bereit, einige Legionäre könnten den Wall überwunden haben und in die germanischen Reihen eingedrungen sein. Wenig überzeugend...

Zu den gefundenen Knochengruben kann ich nur anmerken, dass sie ganz und gar nicht der Beschreibung entsprechen, die Tacitus von der Beisetzung durch die Legionen des Germanicus festhielt. Tacitus berichtet nicht von mehreren Gruben, sondern von einer Art Massengrab und einem Grabhügel. Schwerwiegender ist jedoch die Tatsache, dass in den in Kalkriese gefundenen Gruben Menschen- und T i e r knochen gemeinsam lagen. (Die Tierknochen sogar in der Überzahl) Kein römischer Legionär wäre auf den Gedanken gekommen, die Gebeine seiner Kameraden zusammen mit Tierknochen zu verscharren, die er durchaus voneinander zu unterscheiden verstand. Die Verscharrung dieser Knochen kann nur durch Feinde, also Germanen, stattgefunden haben. Außerdem ist überliefert, dass die über 20 000 Leichen der Varuslegionen sechs Jahre lang unbestattet auf dem Schlachtfeld lagen. Dass sich eine derart große Zahl an verwesenden Kadavern direkt an einem der wichtigsten germanischen Handels- und Heerwege über eine solch lange Zeit befunden haben, ist sehr unwahrscheinlich. Die Varusschlacht kann sich deshalb nicht an einem großen Handelsweg, wie dem von Kalkriese ereignet haben, sondern weitab der üblichen Wege, wo ein Verwesen tausender Leichen keine Störung bedeutete. Genau dieses ist auch von Tacitus beschrieben, dass nämlich Germanicus beim Aufsuchen des Schlachtortes sich erst einen Weg bahnen mußte. Nach Kalkriese jedoch hätte er bequem auf dem Hellweg vor dem Santforde ziehen können.


Die Aussage, die Kalkriese-Niewedder-Senke würde exakt den Ortsbeschreibungen zur Varusschlacht entsprechen (Sumpf, Wälder, Berge, Schluchten, etc.) ist ebenfalls unsinnig, da eine präzise Schilderung des Schlachtortes gar nicht vorliegt. Zur Zeit um Christi Geburt bestanden über 90 % der Fläche Germaniens aus Wäldern und Sümpfen.


Als ich 1991 einen Vortrag von Dr. Schlüter im Landesmuseum Hannover besuchte, der triumphierend dem Publikum die Lokalisierung der Varusschlacht bei Kalkriese präsentierte, war auch ich darüber begeistert, dass offensichtlich jener legendäre Ort gefunden wurde. Als Niedersachse war ich auch von Genugtuung erfüllt, dass dieser Ort auch noch in Niedersachsen lag und man die Westfalen mit ihrem Hermannsdenkmal belächeln konnte.
Nach der Lektüre der jährlichen Grabungsberichte und dem Besuch verschiedener Vorträge in Kalkriese häuften sich in der Folgezeit jedoch meine Zweifel, ob es sich hier tatsächlich um den Ort der Varusschlacht handele. Es gibt zu viele Ungereimtheiten, die nicht ausgeräumt werden können. Somit drängt sich der Eindruck auf, dass sich die lokalen Wissenschaftler Anfang der neunziger Jahre voreilig auf die Varusschlacht festgelegt hatten und nun, nachdem sich die Widersprüche mehren, nicht mehr umkehren können oder wollen. Kritischen Stimmen wird nicht selten aggressiv begegnet. Der Tenor lautet: „Wir haben ein Schlachtfeld aus den Römerkriegen gefunden und ihr müßt beweisen, dass es nicht das Varusschlachtfeld ist !“ Warum aber die ganze Aufregung ? Es ist doch wunderbar, dass überhaupt ein Schlachtfeld aus jener Zeit gefunden wurde, als Arminius gegen die Römer kämpfte. Reicht das nicht ? Aus Gründen des Marketings lassen sich natürlich mehr Besucher und Schulklassen anlocken, wenn man mit „Varus“ werben kann und pensionierte Lehrer oder Hobbyforscher sollte man auch in dem Glauben lassen. Will man jedoch die in schriftlichen Quellen überlieferten Vorgänge der Römisch-Germanischen Kriege um Christi Geburt geographisch einordnen, so sollte man frei von ökonomischen Interessen versuchen, eine wissenschaftliche Bewertung der Funde und Befunde vorzunehmen.
 
betrfft: beitrag cherusker gestern 20 uhr 22,
lieber cherusker,
du teilst der forumsöffentlichkeit mit, daß du die diskussion zu "nach der schlacht im teutoburger wald" mit mir beendest.
du hast recht, es ist wohl besser so.
wenn jemand wie du, in seinen beiträgen seine mitdiskutanten beschimpft , dann sollte eine diskussion wirklich enden.

mit allerbestem gruß max
 
zum beitrag von cato heute 16 uhr 48

lieber cato,

es ist für mitleser wohl schwer dieses ganze konglomerat mitzuverfolgen, daher werde ich mich nur auf die vordergründig für mich wichtigen punkte konzentrieren.

der beginn deiner ausführungen zu der römischen schließe habe ich zur kenntnis genommen. nun möchte ich doch über deine ausführungen hinaus darum bitten, mir die qualifizierte quelle zu nennen, in der deine ausführungen zumindest mit berücksichtigt werden.

gleiches gilt für deine ausführungen über die münzfunde. du magst gerne dieses glaubens sein, mir wäre jedoch auch hier eine quellenangabe sehr viel lieber.

für ein sehr fragwürdiges vorgehen von deiner seite halte ich es, wenn du in diesem münzabsatz schreibst;" dass dieser gegenstempel in haltern geprägt wurde, entstammt der phantasie von maxherbert".
da habe ich dich darauf aufmerksam zu machen, das ich dazu quelle, mit publikation und seitenzahl genannt habe!!!

meine quellenangabe hast du in deinem zitierblock sogar entfern!!!

kommen wir zum grassodenwall.
in der tat liegt mir die fundstellendokumentation nicht vor.
wie schön für dich wenn du sie kennst. vielleicht kannst du dann ja auch mal
mitteilen, wo diese, gegebenenfalls auch in auszügen publiziert ist.
bei der gelegenheit kannst du dann ja auch mitteilen, wo die angeblichen äusserungen der frau wilbers-rost veröffentlicht sind.

zu den knochenfunden.
freudig teilst du hier deine meinung mit, auch in ordnung.
ich habe dir dazu eine qualifizierte quelle genannt.
nun möchte ich gerne von dir eine quelle genannt
bekommen, welche anderes nachweist.

denn mein freund, " es stand geschrieben bei cato"
soweit , sind wir nun mal noch nicht.

mit allerbestem gruß max
 
zum Beitrag von maxherbert vom 24.05.04, 19.37h.


Lieber maxherbert,

ich habe meine vergangenen Beiträgen zum Teil etwas zu harsch formuliert, da ich davon ausging, Dir sei der Forschungsstand zum Thema bekannt. Dafür möchte ich mich hiermit entschuldigen. Unten führe ich Dir nun die gewünschten Quellenangaben auf. (Wie Du siehst, sind auch die Veröffentlichungen der Kalkrieseforscher angegeben.) Bitte beschäftige Dich mit den aufgeführten Publikationen. Ich bin sicher, Du wirst danach die „Kalkriese-Varusschlacht-Theorie“ etwas kritischer betrachten.


Zur Schliesse des Kettenhemdes:
Franzius, Georgia: Die römischen Funde und Münzen aus Kalkriese, Ldkr. Osnabrück, Deutschland, der Jahre 1987-1996; in:Military Aspects of Scandinavian Society, Kopenhagen, 1997, S.15

Zur Fundstellenkartierung:
Schlüter, Wolfgang: Archäologische Forschungen zur Örtlichkeit der Varusschlacht; in:Military Aspects of Scandinavian Society, Kopenhagen, 1997, S.7

Zur Frage der Münzdatierung:
Kehne, Peter: Vermarktung contra Wissenschaft: Kalkriese und der Versuch zur Vereinnahmung der Varusschlacht; in: Die Kunde N.F. 54, 2003, S.98 f.

Wolters,Reinhard: C.Numonius Vala und Drusus. Zur Auflösung zweier Kontermarken augusteischer Zeit. Germania 73, 1995, S. 145-150

Berger, Frank: Kalkriese 1. Die römischen Fundmünzen. Mainz 1996, S.59

Zu den Knochengruben:
Wilbers-Rost, Susanne: Der Hinterhalt gegen Varus, Zur Konstruktion und Funktion der germanischen Wallanlage auf dem „Oberesch“ in Kalkriese; in: Die Kunde N.F. 54, 2003, S.137 f.

Kehne, Peter: Vermarktung contra Wissenschaft: Kalkriese und der Versuch zur Vereinnahmung der Varusschlacht; in: Die Kunde N.F. 54, 2003, S.99



Und nun noch eine Kostprobe von Frau Wilbers-Rost zur Deutung des Walles als „germanische Anlage“:

„Die Erkenntnisse der ersten Grabungsjahre über die germanische Wallanlage waren unerwartet. Zwar fehlte ein Graben vor dem Wall, doch lagen an der Innenseite des Walles parallel zum Wallverlauf mehrere, knapp 1 m bis 1,5 m breite Gruben, die als zeitgleich mit den Kampfhandlungen angesehen werden können, da sie römische Funde enthielten. Sie lassen sich als Drainagegruben interpretieren, die notwendig waren, um ein Unterspülen des Walles bei starken Regenfällen zu verhindern. (...) Ungeklärt ist bisher die Frage, ob die Drainagegruben offen lagen oder ob sie eventuell locker mit Reisig gefüllt waren, um die Germanen, die den Wall von der Innenseite her ersteigen mussten, nicht zu behindern. Belege für die Reisigfüllung gibt es jedoch bisher nicht. (...) Auch die gruben in den Durchlässen hätten als offene, wassergefüllte oder matschige Mulde die Bewegungen der Germanen sicherlich erschwert.“

Wilbers-Rost, Susanne: Der Hinterhalt gegen Varus, Zur Konstruktion und Funktion der germanischen Wallanlage auf dem „Oberesch“ in Kalkriese; in: Die Kunde N.F. 54, 2003, S.125 f.

Liebe Frau Wilbers-Rost,
Ihre Deutungsbemühungen in allen Ehren, aber es ist mehr als unwahrscheinlich, dass die Germanen einen aufwendigen Entwässerungsgraben für einen Wall anlegten, der lediglich für die kurze Zeit einer Schlacht dienen sollte. (Ich schrieb bereits, dass eventuell der germanische Wetterdienst genau für diese Tage wolkenbruchartige Regenfälle vorausgesagt haben könnte.) Sie selbst schreiben, dass diese Gräben und Gruben eher die Germanen als die römischen Angreifer behindert hätten. („Wer anderen eine Grube gräbt, fällt selbst hinein.“)
Dass ein Graben auf der Feindseite fehlt, dürfte auch Ihnen mehr als sonderbar vorkommen. Vielleicht sollte man einmal den Fall betrachten, dass der Wall von der Sumpfseite gegen den Hügel hin verteidigt wurde. Dieses passt jedoch nicht in das „Varusschlacht-Hinterhalt-Schema“ und wird daher nicht in Betracht gezogen
 
Dann hat bei Kalkriese doch die Varusschlacht nicht stattgefunden. Es ist sowieso die Frage zu stellen, ob die Germanen vor der Schlacht soviel Zeit hatten un eine Wallanlage zu bauen? Woher wußten sie, dass sich die Römer gerade in dieses Gebiet begeben würden?

Anderseits habe ich im Historischen Museum in Frankfurt/M. die Kalkriesesammlung gesehen, es war keine Münze später als 9 ndZ dabei. Den übrigen Gegenständen sah man natürlich nicht an, wann sie gemacht worden sind. :rolleyes:
 
Hallo Heinz,

Frau Wilbers-Rost argumentiert so, dass die Germanen den Wall zwar über Monate geplant, dann jedoch rasch und heimlich aufgeschüttet hätten. An die Engstelle sei der unwissende Varus von Arminius selbst geführt worden. Dagegen spricht allerdings, dass diese Engstelle den Römern, die seit über 20 Jahren im Lande standen, bekannt gewesen sein muß. Unwissend wären sie in eine solche Falle also nicht gegangen.
Tacitus berichtet, dass Germanicus den Caecina 15 n. Chr. darauf hinwies, "auf bekannten Wegen zurückzuziehen und eine Engstelle schnell zu passieren." Dass er die Engstelle der Kalkriese-Niewedder-Senke meinte, ist durchaus denkbar, da sie am Hellweg vor dem Santforde die letzte Möglichkeit bietet, ein zurückziehendes Heer anzugreifen. Arminius erreichte jedoch vor Caecinas Legionen diese Engstelle und es kam zu der von Tacitus sehr ausführlich beschriebenen Schlacht. Die Beschreibung des Ortes (mit entsprechender Quellenangabe bei Tacitus) kann ich gerne hier wiedergeben. Sie entspricht exakt der Situation in der Kalkriese-Niewedder-Senke.
Und noch ein wichtiger Aspekt zum Wall: Nach den Grabungsergebnissen ist der Wall zur Sumpfseite hin eingestürzt. Wäre er von der Sumpfseite her angegriffen worden, hätte er wohl kaum in diese Richtung fallen können.

Wie gesagt, das einzige Argument der Kalkrieseforscher bleiben die Münzen, die vor 9 n.Chr. geprägt wurden. Prof. Wolters hat jedoch einige Forschungen darüber erstellt, dass die „coin-drift“, also das Eindringen stadtrömischer bzw. Münzen aus südgallischen Prägestätten, etliche Jahre und sogar Jahrzehnte in Anspruch nehmen konnte. Mit anderen Worten die Münzen, der Lugdunum-II-Serie von 12 n.Chr. müssen nicht schon 15 n.Chr. in der tiefsten germanischen Provinz aufgetreten sein.
Wenn sie heute ein Portemonnaie mit einigen Münzen von 2002 finden, heißt das noch lange nicht, dass die Geldbörse auch 2002 verloren wurde.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lieber Cato,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Dann haut es mit dem Münzbeweis auch nicht hin. Da bis 16 ndZ einige Feldzüge der Römer in Germanien waren, stellt sich die Frage, wo hat die Schlacht im Teuteburger Wald tatsächlich stattgefunden. Hast Du eine Ahnung wo man suchen sollte? :)
 
Lieber Heinz,
leider nicht. Wenn ich eine Ahnung hätte, würde ich mir eine Metallsonde kaufen und an der vermuteten Stelle suchen. Nicht einmal die Massenschlachten von Idistaviso und am Angrivarierwall, an denen auf römischer Seite acht (!) Legionen teilnahmen, lassen sich lokalisieren. Es bleibt also nur die Hoffnung, dass eines Tages ein privater Sondengänger, wie damals Tony Clunn in Kalkriese, durch seine Funde die Archäologen aufmerksam macht.
 
In der Zeit zwischen 12 v. und 16 n.Chr. hat es einige Schlachten zwischen Römern und Germanen gegeben. Einige sind namentlich in der römischen Geschichtsschreibung genannt, z.B. Arbalo, "Lange Brücken", Idistaviso, Angrivarierwall,.... Trotzdem hat man die Schlachtfelder nicht finden können, da die römische Beschreibung zu allgemein war (Sümpfe, Berge, Hügel,...) und meist auf andere römische Berichte verwiesen wurde, die verschollen sind.
In Kalkriese wurde ein Schlachtort gefunden, der in die Zeit von Arminius paßt und somit auch als eine Arminius-Schlacht gewertet werden kann. Aber welche Schlacht es war, darüber haben wir bisher keine eindeutigen Erkenntnisse! (siehe die logischen Ausführungen von Cato).
Aufgrund der Bebauung (wer fängt an einen Stadtteil zu untergraben???) und durch den jahrhundertelangen Betrieb der Ackerflächen bis zum Waldesrand sind mögliche Fundstücke nicht mehr auffindbar. Auch ist die Bodenbeschaffenheit nicht überall so ideal, daß sich Gegenstände über einen solangen Zeitraum erhalten.
Es kann daher der glückliche Zufall darüber entscheiden, ob noch andere Schlachtorte gefunden werden. Wäre der Engländer T.Clunn nicht mit dem Metallsuchgerät in Kalkriese gewesen, so hätten wir das Schlachtfeld auch nicht gefunden.
Häufig sind es Privatpersonen, die Entdeckungen machen. Aber nicht alle verständigen die Landesarchäologen über ihre Entdeckungen. Solange die Archäologie nicht systematisch an die Grabungen herangeht (das bedeutet allerdings eine große Investition und die Gelder sind aber knapp ...) wird es höchstwahrscheinlich immer von einem zufälligen Fund abhängen. Die größte Chance dürfte mit der Auffindung des Angrivarierwalls bestehen, da dort 8 Legionen und tausende Germanen an einem bestimmten Punkt anwesend waren (Pfeilspitzen, Schleuderbleie und Katapultgeschosse müßten auffindbar sein).
 
Die Germanen werden auch praktisch gedacht haben. Es wird nicht alles den Göttern geopfert worden sein. So steht bei Tacitus (Annalen 1-6, 2.Buch (45)): ..."Jetzt besichtigte Arminius zu Pferd alles und wies überall, wohin er ritt, auf die wiedergewonnene Freiheit, die erschlagenen Legionen und auf die den Römern abgenommenen Waffen hin, die immer noch in vieler Hände seien."...
Die Germanen werden nach einer Schlacht die noch brauchbaren Gegenstände aufgesammelt haben und wieder verwendet bzw. teilweise den Göttern geopfert haben. Allerdings sind einige Gegenstände in Sumpf bzw. Matsch oder in hohes Gras gefallen,so daß sie nicht endeckt werden konnten (es gab schließlich keine Metallsuchgeräte, grins). Diese Gegenstände können die heutigen Sucher wiederfinden.
 
Es ist doch überliefert worden, das die Römer geführt wurden! wenn man Vertrauen geniesst kann leicht auch eine römische Armee in die "Irre" führen.
 
askan schrieb:
Es ist doch überliefert worden, das die Römer geführt wurden! wenn man Vertrauen geniesst kann leicht auch eine römische Armee in die "Irre" führen.

So einfach war das nicht. Die Römer waren schließlich schon seit ca. 20Jahren im Land und kannten daher auch die Handelswege. Gerade so ein Handelsweg ist mit einer heutigen Autobahn zu vergleichen, d.h. heimliche Veränderungen (z.B. Bau eines Walls) wären sofort aufgefallen. Und da Kalkriese an so einem Handelsweg liegt, ist das auch kein unbekannter Weg gewesen.
Da sich aber die römischen Quellen auf unwegsames Gelände beziehen und Germanicus für seinen Besuch des Varusschlachtfeldes den Caecina vorwegschickte, um den Weg zu sichern und auszubauen, ist die Vernichtung des Varusheeres am dritten Tage bestimmt nicht in der Nähe eines oder auf einem Handelsweg erfolgt.
 
betrifft: antwort auf cato vom 27.5. 13 uhr 55

lieber cato,

eine ganze reihe von qualifizierten und hoch angesehenen wissenschaftern und archäologen haben sich in den vergangenen jahren für kalkriese als standort der varus-schlacht eingesetzt.
da brauche ich mich nun mit meiner meinung gar nicht zu verstecken.

ich habe in den vergangenen tagen die puplikationen deiner quellenliste durchgesehen.
vieles davon war mir bereits auch aus anderen quellen bekannt.so brandneu sind die dinge ja nun nicht.

mit großem interesse habe ich die ausführungen von peter kehne gelesen. auch wenn ich manche beweisführung anders sehe, so gibt er doch sicherlich einige aspekte an die hand, welche teilweise zu einem umdenken zwingen könnten.
ganz bestimmt ist da noch weiterer forschungsbedarf.

die neu gewonnenen informationen konnten mich nicht dazu bewegen vom standort kalkriese als ort der varusschlacht abzurücken.
richtig ist, daß möglicherweise auch andere lösungen in betracht kommen könnten.
dieses habe ich aber auch nicht bestritten.
wir werden es abwarten müssen.
mit allerbestem gruß max
 
maxherbert schrieb:
betrifft: beitrag "cato" 18 uhr 52


wer anderes behauptet, muß sich halt vorhalten lassen,
"außerhalb des wissenschaftlichen diskurses" zu stehen.

da führt der freund cato, nun als beweis einen wissenschaftlichen assistenten
dr.peter krohne an.

nun kann man bei einer einschätzung des "mainstream" nicht jeden abweichler
mit anführen, der spielt halt gar keine rolle.

herr dr. peter krohne mag ja ein ehrenwerter mann sein.
er ist historiker.
ein historiker ist nicht kompetent zu den archäologischen ausgrabungen
von kalkriese qualifiziert stellung zu nehmen.
in wissenschaftlichen kreisen nennt man so etwas "kompetenzüberschreitung".

den beleg-titel welchen cato da anführt, entnehme ich, daß dies möglicherweise auch gar nicht der fall ist. gegebenenfalls hat sich dr.kehne auch nur zum marketingkonzept geäußert.

Mein Beitrag ist eine Unterstützung für CATO seinen Bericht vom 22.5.2004.
Jetzt hat MAXHERBERT den Bericht von Dr. Peter Kehne gelesen und findet ihn "interessant". Was sollte dann das obengenannte Zitat? Überheblichkeit? Ist Dr.Kehne nicht im "wissenschaftlichen Diskurs" und "spielt keine Rolle"? Wer ist "Dr. Peter Krohne" und was weiß CATO über ihn? :idee: ... Fragen über Fragen.... :teach:
 
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