Oberpfalz-altes Siedlungsland!

Gegenbeispiel: die Rumänen auf dem Balkan bildeten sich aus einem "Restvolk" des Imperium Romanum heraus; ihre Sprache entwickelte sich aus dem Lateinischen und nahm davon ausgehend eine vergleichbare Entwicklung wie andere Romanische Sprachen als "Latein-Nachfolger" (Italienisch, Spanisch, Französisch, Portugiesisch, Rätoromanisch). Diese Eigenständigkeit hat Rumänisch beibehalten - trotz Nachbarschaft zu beinahe ausschließlich slawisch sprechenden Völkern und trotz "auswärtiger" Einflüsse (z.B. Petschenegen).
Auch die Rumänen hatten nach dem Ende des Imperiums andere kulturelle Einflüsse als ihre westlichen Verwandten (Bsp.: orthodoxes Christentum und nicht katholisch), und auch sie standen in ihrer Geschichte nicht gerade selten unter Fremdherrschaft.

Also bitte bei solchen Dingen vorsichtig mit logischen Schlüssen umgehen!


Das ist zwar total Off Topic, aber Timo, bitte sei vorsichtig mit dem Wörtchen "Rumänen" bei diesen Thesen. Grundsätzlich spricht ja nichts gegen die These, daß sich die rumänische Sprache auf dem Balkan südlich der Donau gebildet hat und dann nach Norden in das heutige Rumänien gelangte. Allerdings beinhaltet deine Darstellung auch die andere Variante, die von nationalistischen, oder auch einfach nur patriotischen Rumänen sehr sehr häufig vertreten wird, nämlich der direkten Abstammung des rumänischen Volkes von einer romanisierten autochthonen Bevölkerung im Gebiet Siebenbürgens, der ehemaligen dakischen Provinzen. Diese These ist aber in ihrer Endgültigkeit absolut nicht haltbar, deswegen würde ich dich bitten in Zukunft einfach den Begriff Rumänen da nicht zu benutzen. Verwende lieber "rumänische Sprache", das wird dem ganzen gerechter. Lass das "Volk" einfach weg!

Gruß

Marbod
 
hyokkose schrieb:
Abgesehen, daß ich nicht auf allgemeine Ähnlichkeiten innerhalb der romanischen Sprachen, sondern auf spezielle Ähnlichkeiten zwischen Spanisch und Rumänisch hingewiesen habe (in meinem Beispiel wäre das etwa der Diphthong, der sich in beiden Sprachen aus dem lateinischen "o" in "fortis" entwickelt hat), ist das ein sehr gutes Beispiel, das sich mit Deinen eigenen Worten 1:1 auf das Italische und das Venetische übertragen läßt.

Da zum Oberpfalz-Thema vorrausichtlich eh keiner was "Neues" beitragen kann, kehre ich nochmals zur Sprachendiskussion zurück.

Das Beispiel, das du bringst ist wieder sehr speziell und sieht mir sehr nach Rosinenpickerei aus.
Du hast das Beispielwort "stark" gewählt:
lat.=fortis,-e ital.=forte franz.=fort span.=fuerte portug.=forte rumän.=foarte

Bei diesem Beispiel trifft es ja wirklich zu, dass sich im Spanischen und Rumänischen ein Doppellaut gebildet hat.
Aber was willst du mit diesem Beispiel sagen? Das Rumänisch und Spanisch trotz der räumlichen Entfernung besonders miteinander verwandt sind?
Hast du noch mehr Beispiele oder ist das vielleicht Zufall?

Soviel ich gelernt habe, ist das Rumänische am nächsten mit dem Italienischen verwandt.
Auch ich könnte hier einige Beispiel herausreissen:

Hafen
lateinisch: portus / französisch: port /italienisch: porto / spanisch: puerto / portugiesich: port / rumänisch: port



Wasser
lateinisch: aqua / französisch: eau /italienisch: acqua / spanisch: agua / portugiesich: água / rumänisch: apa






Es lassen sich doch immer wieder sprachliche Sonderfälle herauspicken, wie z.B.

das anlautende "F" im Spanischen: Sohn

Lat.=filio Ital.=figlio Franz.=fils Span.=hijo Portug.=filho rumän=fiu

=> das anlautende "F" nur wenn ein "R" oder "UE" folgt
z. B. fuerte oder frente




Um auf das Thema Oberpfalz zurückzugkommen - das Beispiel des Doppelauts "ou" im Nordbairischen besonders im Oberpfälzerischen:

Bub = Bou
wo? = wou?
da/dort = dou
muß=mou
Kuh=Kou
Schuh=Schou
lassen=loua
wahr=woua
Hut=Hout


diese Reihe liese sich beliebig fortsetzen... weils so schön ist ein Beispielsatz:

Lou ma oa Oa dou ! Übersetzung: Lass mir ein Ei da !

Woher kommt der "ou"-DIPHTHONG :rofl: wohl.
Welche germanische Sprache liegt wohl am weitesten entfernt?

Hmm nehmen wir einfach mal Englisch !!!

Einfachste Beispiele okay => sprich: oukei
go => gou
owner => ouwner
both => bouss

auch diese Reihe liese sich weit fortsetzen

Würdest du auch das als eine spezielle Ähnlichkeit (siehe Zitat) zwischen dem Englischen und dem Oberpfälzerischen gelten lassen, in meinem Beispiel der Diphthong "ou" ???

Mfg Valao
 
Zuletzt bearbeitet:
Valao schrieb:
Aber was willst du mit diesem Beispiel sagen? Das Rumänisch und Spanisch trotz der räumlichen Entfernung besonders miteinander verwandt sind?
Hast du noch mehr Beispiele oder ist das vielleicht Zufall?

Das ist nicht bloßer Zufall, sondern ein Beispiel für Konvergenz: Ähnliche Voraussetzungen können zu ähnlichen Entwicklungen führen.

Was ich zeigen wollte, ist, daß nicht-zufällige Ähnlichkeiten zwischen zwei Sprachen entstehen können, ohne daß zwischen den Sprechern dieser zwei Sprachen ein Kontakt besteht:
hyokkose schrieb:
Ähnlichkeiten müssen mitnichten auf "unmittelbare Nachbarschaft" zurückzuführen sein.
Aus diesem Grund habe ich ein Beispiel aus einer geographisch möglichst weit entfernten Sprache gewählt.

Ähnlichkeiten zwischen Sprachen können vier Ursachen haben:

1. Urverwandtschaft (dann bestand Kontakt vor der Entstehung der beiden Sprachen, also nicht unbedingt Kontakt zwischen den beiden Sprachen)
2. Konvergenz (siehe obiges Beispiel, auch hier kein Sprachkontakt erforderlich)
3. Entlehnung (nur in diesem Fall ist direkter Kontakt zwischen den beiden Sprachen erforderlich)
4. Zufall.


Valao schrieb:
Soviel ich gelernt habe, ist das Rumänische am nächsten mit dem Italienischen verwandt.

Das ist korrekt.


Valao schrieb:
Auch ich könnte hier einige Beispiel herausreissen:

Hafen
lateinisch: portus / französisch: port /italienisch: porto / spanisch: puerto / portugiesich: port / rumänisch: port

Hier ähnelt das rumänische Wort am meisten dem portugiesischen und dem französischen (zumindest in der Schriftform).
Noch ein Beispiel für eine rumänisch-portugiesische Gleichung:
"schön" heißt auf italienisch "bello", auf rumänisch "frumos". Das rumänische Wort ist mit dem italienischen nicht verwandt, aber mit dem portugiesischen "formoso".



Valao schrieb:
Um auf das Thema Oberpfalz zurückzugkommen - das Beispiel des Doppelauts "ou" im Nordbairischen besonders im Oberpfälzerischen:
[...]
Würdest du auch das als eine spezielle Ähnlichkeit (siehe Zitat) zwischen dem Englischen und dem Oberpfälzerischen gelten lassen, in meinem Beispiel der Diphthong "ou" ???


Das wäre auch ein Beispiel für Konvergenz.
 
hyokkose schrieb:
Ähnlichkeiten zwischen Sprachen können vier Ursachen haben:

1. Urverwandtschaft (dann bestand Kontakt vor der Entstehung der beiden Sprachen, also nicht unbedingt Kontakt zwischen den beiden Sprachen)
2. Konvergenz (siehe obiges Beispiel, auch hier kein Sprachkontakt erforderlich)
3. Entlehnung (nur in diesem Fall ist direkter Kontakt zwischen den beiden Sprachen erforderlich)
4. Zufall.

1. Urverwandtschaft völlig richtig ! Latein=>Spanisch-Rumänisch (siehe aber unten 1.1 genetische Verwandtschaft = ehemals einheitliche Sprache divergiert auseinander.

2.- 3. Deine Argumentation ist falsch! Entlehnung ist Konvergenz. Man nennt es Kontakt- oder Lehnverwandtschaft.
Unter Konvergenz versteht ja Übereinstimmung, Annäherung. Wie kann das ohne direkten Kontakt geschehen. Ohne Kontakt=Zufall ???
4. Gibt es Ereignisse ohne Ursache und ohne Gesetzmäßigkeiten? Darüber haben sich schon zu viele Philosophen und Mathematiker den Kopf zerbrochen.




Ich würde es so einteilen:

1.
Kontiguität (“Aneinanderstoßen”) = die Sprachen haben irgendeine Form von Kontakt gehabt. Kontiguitätsbeziehungen zwischen Sprachen sind historische Beziehungen.

1.1 genetische Verwandtschaft = ehemals einheitliche Sprache divergiert sich zu unterschiedlichen Sprachen auseinander
Bsp.: Latein=>Italienisch, Spanisch, Rumänisch, etc.

1.2 Kontakt- oder Lehnverwandtschaft = ehemals unterschiedliche Sprachen konvergieren zu einer einheitlichen Sprache
Bsp.: Sprachinseln z.B. Pennsylvania-Dutch (Pfälzerisch+US-Englisch), Wolga-Deutsch,
Pidgin-Sprachen, Afrikaans,
Denglisch/Spanglish?


2. Similarität (“Ähnlichkeit”) die Gegenstände im Vergleich irgendwelche Merkmale gemeinsam haben unabhängig von jeglichem historischem Kontakt. Similaritätsbeziehungen zwischen Sprachen sind typologische Beziehungen.

2.1 analytische Sprachen Bsp.: Chinesisch
2.2
agglutinierende Sprachen Bsp.: Türkisch
2.3
flektierende Sprachen Bsp.: Lateinisch
2.4 inkorporierende Sprachen Bsp.: Grönländisch, Irokesisch



Von deinen Punkten 1-3 muss eine Form von Kontakt vorhanden gewesen sein. Bei der Urverwandtschaft bestand ein Kontakt zeitlich gesehen logischerweise vor der Divergenz der einheitlichen Sprache.
 
Valao schrieb:
Unter Konvergenz versteht ja Übereinstimmung, Annäherung. Wie kann das ohne direkten Kontakt geschehen. Ohne Kontakt=Zufall ???
Zugegeben, der Begriff "Konvergenz" ist sehr facettenreich und damit mißverständlich. Wie ich ihn hier verstanden haben wollte, habe ich deutlich definiert: Ähnliche Voraussetzungen können (unabhängig voneinander) zu ähnlichen Entwicklungen führen. In diesem Sinne wird der Begriff auch in der Evolutionsbiologie und der Ethnologie verwendet.


Valao schrieb:
Gibt es Ereignisse ohne Ursache und ohne Gesetzmäßigkeiten? Darüber haben sich schon zu viele Philosophen und Mathematiker den Kopf zerbrochen.
Zumindest gibt es Ereignisse ohne feststellbare Gesetzmäßigkeiten.

Der Diphthong im Spanischen und Rumänischen beruht nicht auf Urverwandtschaft (im Latein war er ja nicht vorhanden) und nicht auf Entlehnung (es bestand ja kein Sprachkontakt zwischen Spanien und Rumänien). Er beruht aber auch nicht auf Zufall; vielmehr gibt es hier feststellbare Gesetzmäßigkeiten:

"stark, sehr": forte (ital.) - fuerte (span.) - foarte (rumän.)
"Strick": corda (ital.) - cuerda (span.) - coarda (rumän.)
"weich": molle (ital.) - muelle (span.) - moale (rumän.)
"Tür": porta (ital.) - puerta (span.) - poarta (rumän.)


Valao schrieb:
2. Similarität (“Ähnlichkeit”) die Gegenstände im Vergleich irgendwelche Merkmale gemeinsam haben unabhängig von jeglichem historischem Kontakt. Similaritätsbeziehungen zwischen Sprachen sind typologische Beziehungen.

Typologische Beziehungen schließen aber weder verwandtschaftliche Beziehungen noch historische Kontakte aus.

Zwei Beispiele:

Sanskrit und Latein sind sich typologisch sehr ähnlich. Dies geht nachweislich auf Urverwandtschaft zurück, nicht aber auf Sprachkontakt zwischen Römern und Indern.

Chinesisch und Vietnamesisch sind sich typologisch sehr ähnlich. Dies geht nicht auf Urverwandtschaft zurück, sondern nachweislich auf sehr langen Sprachkontakt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hyokkose schrieb:
Das ist nicht bloßer Zufall, sondern ein Beispiel für Konvergenz: Ähnliche Voraussetzungen können zu ähnlichen Entwicklungen führen.

So wie du hier Konvergenz definierst, ist das für den Bereich Evolutionsbiologie und Ethnologie anscheinend richtig.

Aber im Bereich der Sprachwissenschaften besagt Konvergenz = ehemals unterschiedliche Sprachen konvergieren zu einer einheitlichen Sprache bzw. nähern sich immer mehr an.

Das Gegenteil dazu ist Divergenz = Lateinisch divergierte in viele romanische Sprachen

Der Begriff Konvergenz wird aber auch in anderen Bereichen mit Annäherung, Übereinstimmung definiert

z.B. Medienkonvergenz (anolge und digitale Medien nähern sich immer mehr an =digitales Radio/Fernsehen)
Konvergenz in der Mathematik = Annäherung an einen Grenzwert usw. usw.



Die Formen und speziellen Eigenheiten der divergierten romanischen Sprachen (Diphthong) entstanden ja laut Rodolfo Lenz durch Substrate und Superstrate





Die Substrattheorie stellt den Versuch dar, die historischen Gegebenheiten und Bedingungen in die Erklärung der Entwicklung von Sprachen mit einzubeziehen.


Bei den romanischen Sprachen zeigt sich, dass die heutigen Sprachen (Italienisch,Französisch, Spanisch etc.) alle auf dem Lateinischen beruhen. Wenn heute verschiedene Sprachen vorliegen, so ist das auf den Einfluss der „zugrundliegenden" örtlichen Sprachformen (Substraten) zurück zu führen, über die sich das Volkslatein (hier das Superstrat) in den ersten Jahrhunderten n. Chr. ausgebreitet hatte. Auf das Indogermanische bezogen heißt das, dass die Sprache der stärkeren indogermanischen Eroberer auf die fremdsprachige, bezwungene Bevölkerung übertragen wurde und die Unterschiede zwischen den heutigen indogermanischen Sprachen aus der Verschiedenheit der Substrate – also der Sprachen der europäischen Urbevölkerung – resultieren.






(1) Sprachliche Evolution in Sprachkontaktsituationen folgt universellen Gesetzmäßigkeiten. (kein Zufall !)

(2)Die Gesetzmäßigkeiten sind von ethnologischen Faktoren bestimmt.

(3)Die Evolution vollzieht sich primär in der jeweiligen Volkssprache

(4)Die Evolution ist in erster Linie eine phonetische. Die phonetische Evolution funktioniert so, daß die in der Erziehung wichtigen Bezugspersonen die neue Sprache lernen, deren neue Laute sie durch die ähnlichsten Phoneme ihrer eigenen Sprache ersetzen. Die so verfälschte neue Sprache wird an die Kinder weitergegeben.


Substrat: beim Sprachenkontakt oder bei der Sprachmischung die ursprüngliche Sprache oder Eingeborenensprache, die bestimmte Spuren in der aufgezwungenen bzw. übernommenen Sprache hinterlassen hat; die feststellbaren Einflüsse der überlagerten Sprache in der diese überlagernden

Superstrat: Spuren einer von außen eingeführten Sprache (Zuwanderer, Invasoren) in der Sprache der Alteingesessenen (im Unterschied zum Adstrat)

Substrateinflüsse (z.B. Gallisch, Etruskisch, Iberisch, Venetisch, Ligurisch) und
Superstrateinflüsse auf die lateinische Sprache (z.B. germanische Sprachen und slawische Sprachen)
 
Um mal wieder was Interssantes zum Bairischen zu bringen ...

beachte die lateinischen Substrate in der Bairischen Sprache. Die "richtigen" Altbayern und Österreicher verwenden auch heute noch mehr Wörter mit lateinischem Ursprung als der Nord- und Ostdeutsche.


bairisch- lateinisch - hochdeutsch:

Radi - radix - Rettich
Gspusi - sponsus/sponsa + spus/spusa - Bräutigam/Braut + Verlobter/Verlobte + etc.
Gurgl - gurgulio - Kehle, Schlund
Kammer - camera - Zimmer
Tegel - tegula - Kochtopf
staad - status - Ruhe (ohne Bewegung)
Gummerer - cucumis - Gurken
Bixen - buxus - Dose
abflacken - flaccus - abgeschlafft sein, schlapp
Semmel - simila - (eigentl. feines Weizenmehl ) Brötchen
Gaudi - gaudium - Freude, Spaß
Bratzn - brachium - (Unter)Arm
Sperenzln - sperare - Ausflüchte (wörtlich: Hoffnung)
Jux - iocus - Spaß

Liste könnte noch fortgesetzt werden ...


im Bairischen sagt man auch noch "der Butter , der Schokolad, der Petersil ..." genauso wie in vielen romanischen Sprachen.
 
Valao schrieb:
Radi - radix - Rettich
Na, und wie ist die Etymologie von Rettich?
Valao schrieb:
Gspusi - sponsus/sponsa + spus/spusa - Bräutigam/Braut + Verlobter/Verlobte + etc.
Schon mal "Ehegespons" gehört?
Valao schrieb:
Gurgl - gurgulio - Kehle, Schlund
Gurgel gibts auch im Norddeutschen, wird allerdings eher als Adamsapfel verstanden.
Valao schrieb:
Kammer - camera - Zimmer
wirkt hier im Norden ein wenig veraltet
Valao schrieb:
staad - status - Ruhe (ohne Bewegung)
Gestade? (Oder ist das volksetymologisch?)
Valao schrieb:
Bixen - buxus - Dose
Büchse.
Valao schrieb:
Gaudi - gaudium - Freude, Spaß
Ok, ein eindeutig süddeutsches Wort, aber im Norden durchaus gebraucht
Valao schrieb:
Sperenzln - sperare - Ausflüchte (wörtlich: Hoffnung)
Spirenzien
Valao schrieb:
Jux - iocus - Spaß
Auch dies ist im Norden gebräuchlich, und ich meine gar nicht mal als rein süddeutsches Wort.


Valao schrieb:
im Bairischen sagt man auch noch "der Butter, der Schokolad, der Petersil ..." genauso wie in vielen romanischen Sprachen.
'Schokolade' leitet sich aber über das Spanische aus dem Nahuatl (Aztekisch) ab und Petersilie kommt aus dem Okkzitanischen (Peirressil) - wobei dies natürlich auch eine aus dem Vulgärlateinischen entstandene Sprache ist.
 
Valao schrieb:
beachte die lateinischen Substrate in der Bairischen Sprache. Die "richtigen" Altbayern und Österreicher verwenden auch heute noch mehr Wörter mit lateinischem Ursprung als der Nord- und Ostdeutsche.

...hallo ... die "Baiern" verwenden mehr Wörter mit lateinischem Ursprung in ihrem Dialekt als die restlichen Deutschen. Ich hab nicht geschrieben dass es ihm Hochdeutschen keine Wörter mit lateinischen Ursprung gibt. Das wäre totaler Quatsch. Auch im restlichen "Deutschland" sprachen/schrieben im Mittelalter die Gebildeten Latein.

Aber das sich Ausdrücke wie Radi oder Bixn kontinuierlich über 2000 Jahre in der Volkssprache und der Alltagssprache erhalten haben ist sehr erstaunlich.

Natürlich gibts in Norddeutschland auch das Wort Gurgel (siehe Duden)
Aber du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass außerhalb des Weißwurstäquators jemand sagen wird: "Ich muss jetzt was trinken meine Gurgl ist so trocken".

Außerdem leitet sich das hochdeutsche Wort "Büchse" von althochdeutsch=buhsa, mittelhochdeutsch=bühse ab. Und da kommt nun mal kein "x" vor.
Ob sich jetzt buhsa auch vom lateinischen buxus ableitet oder ob der Grund für die Ähnlichkeit die indogermanische Vergangenheit ist, müsste an dieser Stelle ein Fachmann klären.
Außerdem spricht man ja im Hochdeutschen von "Dosenbier" und nicht wie im Bairischen von "Bixnbier".

unter staad oder stad versteht man im Bairischen, nicht nur ruhig sein im Sinne von "nicht sprechen" sondern auch ruhig sein im Sinne "von nicht bewegen, stillstehen" oder sogar "nichts passiert, Stillstand" ganz im Sinne des lateinischen "status" oder "statua".

Bsp. stad stad dass de niad draht, hods de erst gestern draht, draht´s de heid a.


Genau dasselbe trifft auf Wörter wie Jux, Kammer, Gespons, Spirenzien etc. zu, natürlich gibts diese Wörter auch in der deutschen Hochsprache aber werden die noch im Alltag verwendet? Wohl kaum! Im Bairschen dagegen werden sie in Dialektform alltäglich verwendet.


Kleine Bitte noch - lies doch erstmal genau einen Beitrag durch, bevor du ihn dermaßen "zerreißt" (im wörtlichen wie im übertragenen Sinne)
 
Valao schrieb:
Natürlich gibts in Norddeutschland auch das Wort Gurgel (siehe Duden)
Aber du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass außerhalb des Weißwurstäquators jemand sagen wird: "Ich muss jetzt was trinken meine Gurgl ist so trocken".
In der Tat würde man hier eher von 'Kehle' sprechen

Valao schrieb:
Außerdem spricht man ja im Hochdeutschen von "Dosenbier" und nicht wie im Bairischen von "Bixnbier".
Da hast Du recht, umgekehrt kennt man aber die leere 'Bierbüchse'.

Valao schrieb:
Kleine Bitte noch - lies doch erstmal genau einen Beitrag durch, bevor du ihn dermaßen "zerreißt" (im wörtlichen wie im übertragenen Sinne)
Ich hab Deinen Beitrag gar nicht zerissen und Dir inhaltlich auch nicht widersprochen. Wenn ich etwas v/zerreiße, sieht das anders aus. Bin halt ein kleiner Klugscheißer.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ El Quijote

Ist auch nur eine kleine Bitte von mir :rolleyes:

Deine Antwort war von der Sprachwahl ja voll OK.
Ich fand die einzelnen Ausführungen nur ein bissl übertrieben.
Aber wer in einem Forum mit "Streit-Themen" postet darf von Natur aus nicht dünnhäutig sein.

Hab durch Kritik von Anderen auch schon viel Neues und Interessantes erfahren.
Also trotzdem danke für die Antworten und nix für Ungut :yes:

Grüße Valao
 
Valao schrieb:
Der Begriff Konvergenz wird aber auch in anderen Bereichen mit Annäherung, Übereinstimmung definiert

Das ist ja richtig, daher habe ich ja dazu geschrieben, in welchem Sinne ich das verstanden haben wollte, damit es keine Mißverständnisse gibt.

Valao schrieb:
Die Formen und speziellen Eigenheiten der divergierten romanischen Sprachen (Diphthong) entstanden ja laut Rodolfo Lenz durch Substrate und Superstrate

Die spielten wohl eine Rolle, aber sicher keine ausschließliche. Auch Sprachen, die von keinem Sub- oder Superstrat beeinflußt werden, verändern sich.
 
Valao schrieb:
Auch im restlichen "Deutschland" sprachen/schrieben im Mittelalter die Gebildeten Latein.

Aus dem Mittelalter oder sogar der Neuzeit entstammen auch einige von den Ausdrücken, die Du genannt hast, z. B. "Gaudi" oder "Sperenzchen".


Valao schrieb:
Aber das sich Ausdrücke wie Radi oder Bixn kontinuierlich über 2000 Jahre in der Volkssprache und der Alltagssprache erhalten haben ist sehr erstaunlich.
Ist das erstaunlicher als bei anderen Wörtern wie z. B. "Gras" oder "Stein"?


Valao schrieb:
Außerdem leitet sich das hochdeutsche Wort "Büchse" von althochdeutsch=buhsa, mittelhochdeutsch=bühse ab. Und da kommt nun mal kein "x" vor.
Ob sich jetzt buhsa auch vom lateinischen buxus ableitet oder ob der Grund für die Ähnlichkeit die indogermanische Vergangenheit ist, müsste an dieser Stelle ein Fachmann klären.

"buhsa" kommt genauso wie die englische "box" vom spätlateinischen "buxis". Mit der indogermanischen Vergangenheit hat das nichts zu tun.

Die deutsche Standardaussprache von "Büchse" lautet übrigens auch heute noch "bükse", obwohl kein "x" oder "k" in der Schriftform zu sehen ist.
 
El Quijote schrieb:
Gestade? (Oder ist das volksetymologisch?)

Ja, allerdings gibt es doch einen etymologischen Zusammenhang. Nur ist das eine weitläufigere Verwandtschaft, nämlich über die indoeuropäische Wurzel "sta-".

Von ihr kommt das deutsche "stehen", davon das althochdeutsche "stad" - die Bedeutung ist nachvollziehbar über "das Feststehende" (im Gegensatz zum Wasser) -> "Festland" -> "Ufer".

Von derselben indoeuropäischen Wurzel leiten sich die lateinischen Wörter "stare", "status" etc. ab.
 
@ hyokkose

Das Thema interessiert mich immer mehr :fs: ... bin aber jetzt durch unsere Ausschweifungen etwas vom Thema weg.

Du hast geschrieben dass die Ähnlichkeit zwischen Spanisch und Rumänisch der Diphthong ist., der sich in beiden Sprachen aus dem lateinischen "o" in z.B. in "fortis" entwickelt hat

Wie erklärst du dir jetzt die Entwicklung bwz. Veränderung zweier "verwandter" Sprachen wie in deinem Beispiel. Hast du das schon mal geschrieben? Hab ichs überlesen?

Das es kein Zufall sein kann, glaub ich haben wir ja gemeinsam festgestellt oder?

Dann hast du als eine Möglichkeit eine "eigene" Definition von Konvergenz gebracht:
Ähnliche Voraussetzungen können zu ähnlichen Entwicklungen führen.
=> also ähnliche Vorrausetzungen von Spanisch und Rumänisch = mehr oder weniger ähnliches Vulgärlatein --> ähnliche Entwicklung = Diphtong-Bildung


Meine Frage ist - auf welchen Gesetzmäßigkeiten beruht diese Entwicklung?
Grundlage aller romanischen Sprachen ist ja das Vulgärlatein, das gesprochene Latein, das sich u.a. anhand von Inschriften oder Glossen rekonstruieren lässt.
Ein "springender" Punkt in meiner Arugmentation könnte sein, dass man eigentlich zwischen Romanisierung und Latinisierung unterscheiden muss.






  • Romanisierung: Transfer von Sprache und Kultur
  • Latinisierung: Transfer von Sprache.

Romanisierung
hat also tiefgreifender in die Volkscharaktere eingegriffen und Folgen waren Urbanisierung, Glaubenswechsel, Kulturwechsel, Vermischung der Besetzten mit den Besatzern. Dies kann nur in Gebieten statt gefunden haben, an denen sich schon starke römische Siedlungen oder Städte befanden. Außerdem muss eine breite römische Bevölkerungsschicht (Bauern) ansäßig gewesen sein.

Latinisierung fand nur oberflächlich statt. Die Volkscharaktere blieben unverändert. Sie nahmen zwar die Sprache ihrer Besatzer an aber nicht deren Lebensweise, Glaube, Kultur und vermischten sich auch nicht so stark mit Ihnen wie in vollständig romanisierten Gebieten. Es heißt also dass eine breite römische Bevölkerungsschicht fehlte und außer römischen Kastellen,Militärposten und Verwaltern, keine römischen Siedlungen und Städte entstanden. Die fehlende Romanisierung wird es den Besetzten leichter gemacht haben ihre sprachlichen Eigenheiten zu bewahren.

Man unterscheidet ja zwischen:

  • Galoromania
  • Iberoromania
  • Italoromania
  • Rätoromania
  • Dokoromania.


Eine weitere These würde allerdings gegen die besagten Ähnlichkeiten zwischen Spanisch und Rumänisch sprechen.
Sie besagt dass auch der Zeitpunkt der Romanisierung/Latinisierung entscheidend für die Entwicklung der jeweiligen romanischen Sprachen war.


1)Ausgangssprache:
Es existierte kein einheitliches Vulgärlatein, sondern es wurden je nach Region unterschiedliche Formen des Vulgärlateins gesprochen, zu einem großen Teil allein schon durch den Einfluss der in den eroberten Gebieten lebenden unterschiedlichen Volksstämme =>Substrat/Superstrat

2)Zeitlicher Aspekt:
Die Romanisierung/Latinisierung fand in der Zeit von 200 v. Chr. bis ca. 300 n. Chr. statt. In den Anfängen wurde Spanien romanisiert, so dass Spanisch auf einer älteren Form des Vulgärlateins beruht als beispielsweise Rumänisch da das Gebiet der Daker erst sehr spät unter den Einfluss der Römer geriet.

3)Soziales Umfeld:
Es spielte für die Entwicklung der einzelnen romanischen Sprachen auch eine erhebliche Rolle, wie das soziale Umfeld sich gestaltete. Gebiete, in denen sich römische Städte bildeten, die also romanisiert wurden, nahmen eine andere Sprachentwicklung als Gebiete, die durch stationierte römische Soldaten in Außenposten eher latinisiert als romanisiert wurden.


Diese Thesen wurden von der Uni Kassel aufgestellt:
Protokoll zum "Orientierungskurs Linguistik" am 1.11.2002
 
Radi-radix-Rettich
hyokkose schrieb:
Ist das erstaunlicher als bei anderen Wörtern wie z. B. "Gras" oder "Stein"?

Ist klar, dass das für dich wieder banal ist :still:

aber in der Tat fasziniert mich die Ähnlichkeit zwischen Radi und radix mehr
als bei Gras und gramen !

Vor allem weil Gras in Norddeutschland gleich Gras in Süddeutschland/Österreich.
Aber der Unterschied zwischen Rettich in Norddeutschland und dem Radi in Südbayern/Österreich hat doch einen Grund. Und um dem gings mir eigentlich, nicht wieviele Wörter ich weiß die sich aus dem Lateinischen herleiten lassen.

Der Grund für die genannten Unterschiede war die Galloromanische Urbevölkerung in Raetia und Noricum. Wobei wir wieder beim Substrat wären, in diesem Fall die Galloromanen bwz. "richtigen" Romanen.


Und bitte - Stein lateinisch ???


Stein heisst im Lateinischen doch wohl "lapis"!
Davon kommt auch die "römische Lapidarschrift" = in Stein gehauene Versalien
oder das Lapidarium = Museum für Steinskulpturen

soviel ich gelernt habe leitet sich Stein vom germanischen "stainaz" ab.

 
Valao schrieb:
Ein "springender" Punkt in meiner Arugmentation könnte sein, dass man eigentlich zwischen Romanisierung und Latinisierung unterscheiden muss.

Theoretisch ja, in der Praxis wird die Unterscheidung nicht so leicht fallen. Es gibt ja kein "Entweder-oder", sondern es sind höchstens graduelle Unterschiede. Bei jeder Form der Latinisierung spielt ein gewisses Maß an Romanisierung mit. Es gibt ja kein Volk, das "nur latinisiert" worden wäre, ohne von der römischen Kultur beeinflußt zu werden.


Valao schrieb:
Eine weitere These würde allerdings gegen die besagten Ähnlichkeiten zwischen Spanisch und Rumänisch sprechen.
Ich verstehe nicht ganz, wie etwas gegen Ähnlichkeiten sprechen kann, wenn die Ähnlichkeiten vorhanden sind.


Valao schrieb:
Sie besagt dass auch der Zeitpunkt der Romanisierung/Latinisierung entscheidend für die Entwicklung der jeweiligen romanischen Sprachen war.

Richtig, auch das kann eine Rolle spielen.

Aber warum machen wir nicht einfach ein neues Thema "Romanisierung" auf? Oder hauchen einem vorhandenen, aber kaum begangenen Pfad neues Leben ein?
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=5756
 
Valao schrieb:
2)Zeitlicher Aspekt:
Die Romanisierung/Latinisierung fand in der Zeit von 200 v. Chr. bis ca. 300 n. Chr. statt. In den Anfängen wurde Spanien romanisiert, so dass Spanisch auf einer älteren Form des Vulgärlateins beruht als beispielsweise Rumänisch da das Gebiet der Daker erst sehr spät unter den Einfluss der Römer geriet.

Wenn man sich aber die Region anschaut, in der das heutige Spanisch enstanden ist - nämlich im asturisch-kantabrischen Gebiet, welches nie stark romanisiert worden war - passt das wieder mit der Romanisierung der Daker überein. Der am weitesten verbeitete Dialekt auf der iberischen Halbinsel war ja ursprünglich nicht das Spanische (oder besser Kastilische), sondern das Mozarabische (der Dialektnahme ist irreführend). Dieser inzwischen ausgestorbene Dialekt uns leider nur in den Jarchas (von arab. خرج kharağa) überliefert. Von den iberischen Dialekten ist er dem Lateinischen noch am nächsten, was nicht verwundert, weil die Romanisierung der iberischen Halbinsel von Süden nach Norden von statten ging. Dass das Kastilische letztlich zum Spanischen wurde, ist mehreren einschneidenen Ereignissen zu verdanken:
* der muslimischen Eroberung fast der gesamten iberischen Halbinsel
* dem Aufstieg Kastiliens unter den "Reconquista-Königreichen"
* der Einrichtung der "Übersetzerschule von Toledo" (so ist sie in die Geschichte eingegangen, sie war aber nicht so lokal determiniert, wie ihr Name sagt), die im 13. JH unter Alfonso X. nicht mehr ins Lateinische übersetzte, sondern ins Kastilische. Hier wurde die Grundlage für ihr späteres Prestige (Hofsprache) gelegt.
 
Zuletzt bearbeitet:
hyokkose schrieb:
Aber warum machen wir nicht einfach ein neues Thema "Romanisierung" auf? Oder hauchen einem vorhandenen, aber kaum begangenen Pfad neues Leben ein?
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=5756

Ich schlage eine Moderatorenaktion mit den Mitteln der feindlichen Übernahme in der Wirstchaft, aber in umgekehrte Reihenfolge vor: Aufspaltung dieses Threads in seine Einzelteile und die Fusion mit dem anderen Thema!
 
Valao schrieb:
Aber der Unterschied zwischen Rettich in Norddeutschland und dem Radi in Südbayern/Österreich hat doch einen Grund. Und um dem gings mir eigentlich, nicht wieviele Wörter ich weiß die sich aus dem Lateinischen herleiten lassen.

Die Frage ist, ob dieser Grund tatsächlich 2000 Jahre zurückzuverfolgen ist. Im Althochdeutschen hieß das Wort "ratih", wobei das "-h" am Schluß nicht stumm war, sondern ähnlich wie das heutige "-ch" gelautet hat.

Im Norden wurde aus dem "a" ein "e", sonst hat sich eigentlich nichts geändert.

Im Süden ist das "-h" weggefallen, was nichts ungewöhnliches ist. Das Wort "ich" lautet im Süden ja auch "i".
Im Süden ist außerdem das "t" zu einem "d" geworden. Auch das wäre nichts ungewöhnliches.

Eine andere Möglichkeit wäre, daß der "Radi" unabhängig vom "ratih" aus einer romanischen Sprache entlehnt wurde, wie es z. B. beim "Radieschen" (Verkleinerungsform von "Radies") der Fall ist.

Um das zu klären, müßte ich ein etymologisches Dialektwörterbuch konsultieren; das kann aber noch ein paar Tage dauern.



Valao schrieb:
Der Grund für die genannten Unterschiede war die Galloromanische Urbevölkerung in Raetia und Noricum.
Das wäre auch eine Möglichkeit, allerdings eine sehr unwahrscheinliche.



Die Beispiele "Gras" und "Stein" sind natürlich keine lateinischen Beispiele, sondern germanische. Auch hier haben sich Wörter 2000 Jahre lang fast unverändert gehalten. Ich hatte Dich so verstanden, daß Du es faszinierend findest, daß sich überhaupt Wörter fast unverändert "kontinuierlich über 2000 Jahre in der Volkssprache und der Alltagssprache erhalten" können. Das war wohl ein Mißverständnis.
 
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