Oberpfalz-altes Siedlungsland!

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Waldler, 28. Juli 2005.

  1. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Jetzt wirds aber hinten höher als vorne ... =)
    Ich hab zwar erst wenige Einträge hier im Forum, aber trotzdem müsstest du doch mitbekommen haben, dass ich einigermaßen die deutsche Sprache beherrsche.
    Kann nur hoffen, dass du einen trockenen Humor hast, denn du kannst mir doch nicht ernsthaft unterstellen, dass ich nicht weiß wie man das "ch" bei "Büchse" auspricht.

    Sogar in der ersten Klasse Baumschule, mit Oberlehrer Ast, lernt man dass man das "ch" im Deutschen wie ein "k" auspricht, wenn vor dem "ch" ein Vokal und nach dem "ch" ein "s" steht. Beispiele gefällig: Büchse, Ochse, Achse, Eidechse, Fuchs


    Dann mal die Preisfrage an den Meister: Wie spricht man althochdeutsch=buhsa, mittelhochdeutsch=bühse aus?
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Es wird ein bißchen schwierig, das Thema in seine Einzelteile aufzuspalten. Wir sind ja über die Veneter zu den Romanen gekommen und inzwischen bei den deutschen Dialekten angelangt.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Man kann nie vorsichtig genug sein; es lesen ja auch andere mit.


    Schon klar, aber nicht jeder hat Deine Schulbildung.

    Die angeführten Beispiele lassen sich analog zur "Büchse" stellen:

    "Ochse":
    germanisch: *uhsan
    althochdeutsch: ohso
    mittelhochdeutsch: ohse
    englisch: ox

    "Fuchs":
    germanisch: *fuhsa
    althochdeutsch: fuhs
    mittelhochdeutsch: vuhs
    englisch: fox


    Mit einem starken "ch"-Laut - nicht wie in der hochdeutschen Aussprache des Wortes "Bücher", sondern in der schweizerischen Aussprache.

    Mit demselben Laut wurden auch die Wörter "ohse" oder "vuhs" ausgesprochen.



    Und nun meine Preisfrage: Wie hängen die süddeutschen Wörter mit der Aussprache "Ox", "Fux" oder "Bix" mit einem lateinischen Superstrat zusammen?
     
  4. Valao

    Valao Neues Mitglied

    hyokkose "buhsa" kommt genauso wie die englische "box" vom spätlateinischen "buxis". Mit der indogermanischen Vergangenheit hat das nichts zu tun.


    Also hat man buhsa - buchsa und bühse - büchse ausgesprochen.

    Was ich damit sagen wollte war dass die Aussprache im Deutschen ja nicht immer büxe war sondern eben büchse.
    Bekannte aus dem hohem Norden sprechen die "Büxe" immer noch so ähnlich wie "Büchse" fällt mir gerade ein.

    Aber ist es nicht alles gleich= Oxe, Okse, Ochse <= ohso, ohse


    Versteh deine Frage mit dem lateinischen Superstrat nicht!
    Was meinst du damit, wenn doch die Wörter Ochse und Fuchs gar nicht aus dem Lateinischen kommen?
    Die Büchse wäre ein Substrat.

    Unter Superstrate würde ich im Bairischen die Wörter verstehen:

    Charivari, Abort, Trottoir, Vis-à-Vis, Gendarmerie, merci, etc etc.

    auch hier wieder Vorsicht !!! diese Wörter gibts auch in Norddeutschland aber ich sags noch mal in Bayern und in Österreich werden sie noch alltäglich genutzt. Und das ist kein Witz!


    Sehr viele sagen anstatt danke - merci. Charivari ist ein lokaler Radiosender in Regensburg. Und sehr viele Kneipen heißen Vis-à-Vis. In Österreich heißt die Polizei heute noch "D´schanti" oder "D´schantamarie".
    Grund für die Alltäglichkeit der Wörter - das bayrisch-französische Bündnis und die vielen französischen Soldaten in Bayern und Österreich.
     
  5. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Grundsätzlich richtig, aber das Beispiel ist sehr unglücklich. Die Entwicklung der rumänischen Sprache stand nach heutigem Kenntnisstand weit weniger unter dem Einfluß des Vulgärlateins der "romanisierten Daker" als man es sonst gerne angenommen hatte. Die Existenz bzw. der Fortbestand einer autochthonen dako-romanischen Bevölkerung im Gebiet des ehemaligen Dakiens nach Abzug der Römer Ende des dritten Jahrhunderts ist heute mehr als fraglich, jedenfalls in der Größenzahl, die noch einen derart großen Einfluß auf die Genese der rumänischen Sprache hätte nehmen können.
    Die Sprache ist mit weitaus höherer Wahrscheinlichkeit südlich der Donau entstanden, nach Meinung einiger in den illyrischen Gebieten.
     
  6. Gast

    Gast Gast

    Hyokkose:"buhsa" kommt genauso wie die englische "box" vom spätlateinischen "buxis". Mit der indogermanischen Vergangenheit hat das nichts zu tun.


    Falsch Herr Oberlehrer. Das Ausgangswort war das griechische "pyxis".
     
  7. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Da liegst du völlig richtig. Eine Büchse oder buxis war praktisch eine "Dose aus Pyxosholz".

    Aber wenn wir jetzt die Griechen bzw. Griechisch auch noch mit in unseren kleinen Streit mit einbeziehen, dann glaube ich wird es langsam uferlos.
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das weiß der Herr Oberlehrer. Das Wort, das ins Germanische entlehnt wurde, kam trotzdem aus dem Vulgärlatein und nicht von den Griechen.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich beziehe mich auf Deine Argumentationslinie:


    Du hast damit zum Ausdruck gebracht, daß die bayrische "Bixen" direkt aus dem Lateinischen kommen muß und kann aus dem Alt- und Mittelhochdeutschen kommen kann, denn dort gibt es ja kein "x".

    Sollte ich Dich mißverstanden haben, bitte ich um Aufklärung.


    P. S. Die lateinischen Wörter im Althochdeutschen sind in der Regel als Superstrat, nicht als Substrat zu werten. Im Falle des Oberpfälzischen ist ein romanisches Substrat wohl auszuschließen.
     
  10. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Hier Quellen ie nicht als bewiesen ansehen, dass Juthungen wirklich Alemannen waren:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Juthungen

    http://de.wikipedia.org/wiki/Semnonen

    http://de.wikipedia.org/wiki/356

    Demnach werden die Juthungen als wahrscheinlich alemannisch und alemannischer Teilstamm bezeichnet, der sich aus Semnonen entwickelt bzw. diesen nahestand. Ferner beschreiben Geschichtsschreiber den Einfall von Juthungen und Alemannen um 356 n.Chr. in die Provinz Raetien.

    Die Alemannen sind jedoch schon aus dem Raum Brandenburg nach Südwesten abgewandert gewesen, als die Juthungen entstanden. Die Juthungen sind also wahrscheinlich aus den verbliebenen Altstämmen (insbesondere Semnonen) entstanden. Sie nun deshalb mit Alemannen gleichzusetzen wäre in etwa so, wie wenn man US-Amerikaner mit Engländern gleichsetzen würde, nur weil beide zum großen Anteil aus Angelsachsen entstanden sind...

    Nachtrag:
    Wie ich nun herausfand, werden die Juthungen doch von den meisten als Alamannischer Teilstamm bezeichnet, der im 5. Jhdt. n.Chr. in den Alemannen und Thüringern aufging.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2005
  11. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Ich glaube es kam zu einer Reihe von Mißverständnissen.
    Ich hab eigentlich ganz unkompliziert gedacht, im Gegensatz zu dir.

    Was ich sagen wollte und eigentlich auch so geschrieben habe war.
    Die Norddeutschen verwenden das Wort Dose, die Süddeutschen/Österreicher das Wort Büchse.

    Die Baiern verwenden das Dialektwort Bixn - hochdeutsch Büchse - lateinischen Ursprungs von buxis - Büchse wurde aber lange Zeit im althochdeutschen buhse geschrieben ohne x.

    Hättest du mich nicht total verwirrt, hätte ich weiterargumentieren können =>

    Das Wort Dose hat ihren Ursprung im Griechischen dósis=Gabe -
    noch heute bedeutet das englische Wort "dose"="Dosis" (Maß,Portion)
    Das Wort Dose kam im aber erst Ende des 16. Jahrhunderts durch das Mittelniederländische ins Deutsche. Die griechische/niederländische Dose verdrängte als die lateinische/deutsche Büchse aus Norddeutschland.

    Das sich die lateinische Büchse außgerechnet in den ehemals romanischen Gebiete Süddeutschlands und Österreichs gehalten hat ist natürlich absoluter Zufall! Oder? :grübel:




    Warum ist ein römisches Substrat im oberpfälzischen Dialekt bzw. im Nordbairischen auszuschließen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2005
  12. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Übrigens wenn Ihr hier um Herkunft Rettich - Radi streitet, da gibts auch noch andere viel wichtigere Wörter:

    (germ./roman.) du - tu
    (germ./roman.) mich/mir - mi/me

    Oder sollten dabei vielleicht Indo-Arische Ursprache zum tragen kommen?:grübel:
     
  13. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Genau das hab ich ja beschrieben. Die "Volkwerdung" der Bajuwaren setzte ab 500 n. Chr. ein, da waren die Juthungen schon in den Alemannen aufgegangen.
    Soviel man jetzt weiß hatten die Alemannen einen viel größeren Anteil an der "Volkwerdung" der Bajuwaren als bisher angenommen. Ich kann das im Moment leider nicht durch gesicherte Quellen bestätigen.
    Deswegen überschneiden sich die alemannischen und bairischen Dialekte viel häufiger und intensiver als im Gegensatz zum Fränkischen. (Bsp. Vorarlberg in Österreich = überwiegend alemannisches Bundesland)
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Was sonst?

    Die Büchse hat sich ja auch im Norden gehalten, nur ist die griechische Dose dazugekommen.

    Oder sollten die Südlichter deswegen das Wort "Dose" nicht mögen, weil sie sich im Grunde ihres Herzens als Romanen fühlen?


    Weil ein "römisches Substrat" definitionsgemäß bedeuten würde, daß die Oberpfälzer Römer waren, bevor sie germanisiert wurden.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das hat tatsächlich nichts mit Entlehnung zu tun, vielmehr sind das eindeutig Beispiele für die indoeuropäische Urverwandschaft.

    "Indo-Arisch" ist ein Zweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie. Er umfaßt, grob gesagt, die indischen und iranischen Sprachen. Germanisch und Romanisch gehören nicht zu diesem Zweig.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. August 2005
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wo im Falle Vorarlbergs die Überschneidung liegen soll, ist mir nicht klar. Vorarlberg gehört meines Wissens komplett zum alemannischen Sprachgebiet.
     
  17. collo

    collo Aktives Mitglied

    da ich zwar in süddeutschland, aber hochdeutsch aufgewachsen/aufgewaxen bin, kann mir jemand mal den unterschied in der aussprache zwischen büXe und büCHSe erklären?
     
  18. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Totaler Schmarrn! Ich Rede die ganze Zeit von Alltagssprache oder auch Volkssprache.
    Deswegen zahlst du ja auch im Supermarkt auch immer den allseits bekannten Büchsenpfand. Das Büchsenbier ist halt doch das beste.

    Im übrigen kann im Bairischen mit Bixn auch ein Mächen gemeint sein.

    Wen´s interessiert in Bayern und Österreich gibts auch ganz spezielle Bixn-Macher:
    http://www.dorfzeitung.at/dz/2002/010203/brauch.htm






    Waren sie auch teilweise! Schon mal was von Castra Regina gehört (Regensburg)?



    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2005
  19. Valao

    Valao Neues Mitglied

    Ja deines Wissens und das bezieht sich, fürchte ich sehr auf den theoretischen Teil.

    Praktisch siehts anders aus: Quelle: Wiener Sprachblätter 2000 Heft 4
    http://members.chello.at/heinz.pohl/Image21.gif

    Obwohl Vorarlberg sehr klein ist, kommen wirklich sehr viele Ortsmundarten vor, die sich mal mehr mal weniger zum Bairischen hinbewegen. Und das bezeichne ich als Überschneidung, du kannst es nennen wie du willst.

    Im übrigen wird auch in Teilen des bairischen Tirol Alemannisch gesprochen (z.B. Lechtal)

    Auch die moderne trägt zu Veränderungen bei, in Österreich wird mehr das Wiener-Österreichisch als Vorbild gesehen vor allem in den Medien.
    Und da Vorarlberg politisch zu Österreich gehört wird deren Dialekt mehr und mehr duch die "bairischen Medien" geprägt.
    Ähnlich ist das in den oberpfälzer Gebieten in der Nähe zur Frankenmetropole Nürnberg.
    Aber da gibt wohl noch 1000 Beispiele.


    Das mit der Moderne hat jetzt zwar nichts mit der "urprünglichen" Überschneidung von Bairisch und Alemannisch zu tun, aber was soll damals anders gewesen sein? Auch vor der Moderne sind sich die Menschen immer näher gekommen, damals in Zeitlupe hätte im Schnelllauf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2005
  20. Valao

    Valao Neues Mitglied

    von der Aussprache her gibts da keinen Unterschied.

    Wenn der Baier aber mal im Dialekt schreibt (das kommt aber logischerweise fast nie vor) dann schreibt er eben lieber ein "x" als ein "chs".

    Aber das ist NIX als Zufall =)
     

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