Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?

Scorpio schrieb:
Um das zu beweisen, zu belegen- da gehört dann doch ein wenig mehr dazu, als den ungeliebten Kollegen unsauberes Arbeiten vorzuwerfen, und da braucht es auch ein bisschen mehr an Quellen, als ein Weißbuch.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ja auch geleistet wurden. Horne und Kramer haben es sich mit den Quellen etwas zu einfach gemacht, in dem belgische und französischen, vornehmlich Kommissionsberichte, ausgewertet worden sind. Deutsche wurden als tendenziös und apologetische abqualifiziert und zurückgewiesen. Da fällt mit es schon schwer Horne und Kramer ernst zu nehmen, wenn die Quellen nur zur Hälfte betrachtet und ausgewertet werden. Nur deutsche Quellen, die in das Argumentationsmuster hineinpassten, wurden benutzt.
Und es wurden, gerade durch Spraul, so viele Fehler, selbstverständlich belegt, bei Horne und Kramer nachgewiesen
Wo ist eigentlich das Problem, das Keller Kunsthistoriker ist? Spraul und Keller haben die die deutschen Quellen umfassend berücksichtigt.

Ich glaube nicht, dass größere Teile des deutschen Heeres Mörder, Diebe und Vergewaltiger waren.
Das die Franktireurs entweder gar nicht oder schlecht ausgebildet waren, das bestätigen auch die deutschen Soldaten im Sommer 1914. Es wurde nachgewiesen, das genügend dieser angeblichen Greuel der Fantasie entsprungen sind.
Den rechtlichen Rahmen habe ich benannt und die belgischen Untergrundkämpfer haben sich an diesen nicht gehalten. Es wurde in von deutschen Truppen besetztes Gebiet nennenswerter, erheblicher ziviler Widerstand von Personen geleistet, die nicht entsprechend der HKLO gekennzeichnet waren. Gegenstand der Betrachtung sind eigenartigerweise "nur" die deutschen Greueltaten. Die Umstände und vor allem die Greuel der Franktireurs bleiben eigenartigerweise außerhalb der Betrachtung.
 
Scorpio schrieb:
Nach dem, was ich dazu gelesen habe, würde ich einem Großteil der deutschen Soldaten zubilligen, dass die von der Existenz von Franctireurs überzeugt waren. Äußerlich waren Milizen Landwehren usw. nicht unbedingt sofort als Soldaten erkennbar
Zum Vergrößern anklicken....

Völlig zutreffend. Die "Angst" vor den Franktireurs verbreitete sich und eine nicht zu verachtende Nervosität unter den deutschen Truppen verbreitete sich.
Die Franktireur erkannte man gar nicht, da sie keine entsprechenden Kennzeichnungen trugen.
 
silesia schrieb:
Es ist zu unterscheiden zwischen einem abstrahierenden Generalstab, der ausschließlich in militärischen Kategorien denkend auf dem Reißbrett einen Feldzugplan, "militärisch pragmatisch" ohne Beachtung von Neutralität und politischer Dimension entwarf (ohne eine politische Führung - wie von Scorpio dargestellt), ...

und Eskalationen aus einer dem Schema von 1871 entspringenden und folgenden Vorstellung von Volkskrieg, gemischt mit Franktireurphobien und für Massenheere typischen, unkontrollierten, spontanen und auf "unterer" Ebene ablaufenden Gewaltspiralen.

Hierzu maßgeblich:

Horne/Kramer: Deutsche Kriegsgreuel 1914 - Die umstrittene Wahrheit:

"Das Verhalten der deutschen Soldaten gegenüber der feindlichen Zivilbevölkerung folgte im wesentlichen einem festen Muster. Dieses ergibt sich aus den größeren Zwischenfällen ... 84 von ihnen, das sind 65 Prozent, standen in unmittelbarem Zusammenhang mit Kampfhandlungen. Ob die Deutschen nun überzeugt waren, daß Zivilisten sich an dem Gefecht beteiligt hatten, oder ob dies nur ein Vorwand war, um andere Motive (Wut über Rückschläge, Rache für hohe Verluste) zu kaschieren, das Schicksal der Zivilisten war mit den Kämpfen eng verknüpft. In 29 Fällen (22 Prozent) wurde der Zwischenfall durch eine »Panik« entweder ausgelöst oder verschärft, das heißt durch eine unkontrollierbare und hysterische Reaktion der deutschen Truppen, die von den Offizieren nur mit Mühe unter Kontrolle gebracht wurde. Panikreaktionen trugen zu einigen der schwersten Zwischenfälle bei (Warsage, Visé, Aarschot, Andenne, Löwen, Lunéville) und hingen in 19 von 29 Fällen nicht mit einem Gefecht zusammen...
Demnach drängt sich der Schluß auf, daß das eigentliche Phänomen in dem deutschen Glauben an einen Volkskrieg bestand, ein außerordentlicher Fall von kollektiver Autosuggestion, wie er in einem modernen Heer seinesgleichen suchen dürfte. Eine Million Männer wurden von einem Wahn erfaßt, der die Vorstellung eines Franktireurkriegs für die Wirklichkeit hielt. Die deutschen Greuel waren das symptomatische Resultat der mobilisierenden Macht dieser Wahnvorstellung..."
Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke man muss ein bisschen die Vorgeschichte im Hinterkopf haben. Im Deutsch-Französischen Krieg hatten es die Deutschen mit einem Volkskrieg zu tun. Schon zu der Zeit, als Adolphe Niel die Reorganisation der Armee vornahm, hatten sich Schützenbruderschaften gebildet, die sich als Societeés de franc-tireurs nannten und mit en neuesten Chassepot-Gewehren trainierten. Im Krieg von 1870/71 gerieten die Franzosen schnell in die Defensive, und ein Dekret Napoleons III. forderte die Franctireurs auf, sich an den Kämpfen zu beteiligen. Schätzungen gehen von 57.000 Fran-Tireurs aus, die sich beteiligten. Bei dden Deutschen wurden Franc-Tireurs schnell zum Feindbild, da sie häufig nicht als Soldaten erkennbar waren und gezielt aus dem Hinterhalt schossen. In den Kämpfen um Bazeilles und Sedan waren Zivilisten beteiligt. Moltke entschied, dass Franctireurs nicht als Kombattanten anzusehen waren. Die Dritte Republik setzte den Einsatz von Franctireurs fort.

Franctireurs wurden bei der deutschen Armee sozusagen zum Symbol und zum Synonym eines "Volkskrieges" und eines "totalen und entgrenzten Krieges ohne Uniform In Berichten deutscher Offiziere erscheint der Krieg nicht nur als Sieg in einem "Volkskrieg" gegen einen "Erbfeind", sondern auch als Sieg über die Revolution, über die Pariser Kommune.

Franctireur waren gefürchtet, sie waren nicht ohne Weiteres als Soldaten oder Kombattanten erkennbar. Sie schossen mit rauchschwachem Pulver, und ihr Ziel waren häufig Offiziere.

In Berichten wurde der Einsatz von Franctireurs und Heckenschützen auch vielfach übertrieben und überzeichnet. Man kann dabei durchaus davon ausgehen, dass Franctireurs die Phantasie deutscher Offiziere ähnlich triggerte, wie man das kennt von Partisanentätigkeiten in Jugoslawien oder der SU im 2. Weltkrieg. Man kann auch davon ausgehen, dass die Erfahrungen mit Franctireurs im Deutsch-Französischen Krieg Befürchtungen weckte, dass sich in Frankreich oder Belgien so etwas wiederholen konnte und wiederholen würde, dass Franctireurs starke Befürchtungen weckten, und Franctireurs- Aktivitäten waren dann eben auch ein Erklärungsmodell, das friendly fire und Kollateralschäden einen ganz neuen Sinn gab.

In dieser überhitzten, hysterischen Atmosphäre wurden dann eben Geschichten von belgischen Furien, die verwundeten Landsern die Kehlen durchschnitten, von Priestern, die mit der Schrotflinte unter der Soutane herumliefen, von heimtückischen belgischen Kindern, die Trinkwasser vergifteten irgendwann genauso geglaubt wie die Sagen von gekreuzigten Kanadiern und Boches und Huns, die französischen und belgischen Kindern die Hände abschnitten. Oder wenn nicht geglaubt, so zumindest teilweise für möglich gehalten.
 
Turgot schrieb:
Ich glaube nicht, dass größere Teile des deutschen Heeres Mörder, Diebe und Vergewaltiger waren.
Das die Franktireurs entweder gar nicht oder schlecht ausgebildet waren, das bestätigen auch die deutschen Soldaten im Sommer 1914. Es wurde nachgewiesen, das genügend dieser angeblichen Greuel der Fantasie entsprungen sind.
Den rechtlichen Rahmen habe ich benannt und die belgischen Untergrundkämpfer haben sich an diesen nicht gehalten. Es wurde in von deutschen Truppen besetztes Gebiet nennenswerter, erheblicher ziviler Widerstand von Personen geleistet, die nicht entsprechend der HKLO gekennzeichnet waren. Gegenstand der Betrachtung sind eigenartigerweise "nur" die deutschen Greueltaten. Die Umstände und vor allem die Greuel der Franktireurs bleiben eigenartigerweise außerhalb der Betrachtung.
Zum Vergrößern anklicken....

Von den Zivilisten, die dem Massaker von Dinant zum Opfer fielen, waren 92 Frauen, 18 Davon waren älter als 60 und 16 jünger, als 15 Jahre alt. Von den 577 Männern waren 76 älter, als 60 und 22 jünger, als 15. Das älteste Opfer war 88, das jüngste 3 Wochen alt. Es wurde auch durchaus von deutscher Stelle eingeräumt, dass eine Menge Unschuldige dabei waren.

Die Enquete-Kommission der belgischen Regierung antwortete mit der Herausgabe eines Graubuches. Maurice Tschoffen war Jurist und wurde nach Niederzwehren bei Kassel deportiert. Er sammelte bereits während des Krieges Zeugenaussagen zu den Vorfällen in Dinant. Sein Bericht erschien 1917 in den Niederlanden, und Tschoffen widersprach den Behauptungen von einem belgischen Volkskrieg, und er legte auch ein Verzeichnis aller zivilen Opfer beim Massaker von Dinant 1914 vor.

Ein Digitalisat von Tschoffens Bericht ist hier erhältlich:

https: archive.org/details/lesacdedinant
 
Turgot schrieb:
Selbstverständlich ist das Niederbrennen eines Dorfes eine Greueltat. Die Gründe hierfür waren überwiegend, das aus den Häusern der betreffenden Dörfer von Zivilisten auf deutsche Soldaten geschossen worden war.


Du meinst im vorliegender Fall den Angreifer der völkerrechtwidrig die belgische Neutralität verletzt hatte. Ist das jetzt so zu interpretieren, da Deutschland rechtwidrig Belgien angegriffen hatte, das die Belgier deshalb von jeder Regel entbunden waren und absolut frei waren in der Wahl der Mittel der Kriegführung; also auch des Untergrundkrieges?

Dann wäre die Haager Landkriegsordnung so ziemlich sinnlos.

Es gab und gibt immer noch gewisse "Spielregeln" für einen "zivilisierten" Krieg und der Franktireurkrieg ist eine Verletzung der Spielregeln und ist darüber hinaus auch ziemlich hinterhältig.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich verstehe das nicht.
Wenn aus Privathäusern auf anrückende Soldaten geschossen wird, ohne dass dies erkennbar staatlich organisiert wurde,
ist das dann auch ein Fall der durch die HLKO geregelt ist?
Das ist keine rhetorische Frage, ich weis es nicht.
Aber falls das geregelt ist, so würde mich interessieren ob auch Vergeltungsmaßnahmen behandelt werden.
 
hatl schrieb:
Ich verstehe das nicht.
Wenn aus Privathäusern auf anrückende Soldaten geschossen wird, ohne dass dies erkennbar staatlich organisiert wurde,
ist das dann auch ein Fall der durch die HLKO geregelt ist?
Das ist keine rhetorische Frage, ich weis es nicht.
Aber falls das geregelt ist, so würde mich interessieren ob auch Vergeltungsmaßnahmen behandelt werden.
Zum Vergrößern anklicken....

Unter #121 hast du dein Unverständnis schon einmal zum Ausdruck gebracht. Auf meine Antwort hast du aber nicht reagiert.
Du verstehst nicht, wenn ich dich korrekt verstehe, warum und das die HKLO eben in Ihrem Regelwerk den entrechteten Krieg untersagt? Was ist denn da genau nicht zu verstehen? Stelle dir doch bitte einmal die Folgen eines solchen entrechteten Krieges vor.

Die HKLO verbietet ausdrücklich zivilen Widerstand, wenn das betreffende Gebiet in der Hand des Feindes ist. Das war in Belgien fast immer gegeben. Deutsche Soldaten wurden häufig hinterrücks erschossen.
 
" [...]Das es in der Tat massive irreguläre Freischärler-Übergriffe gegeben hat. Ich bin von den Ergebnissen dieser Studie in gewisser Weise sehr erschüttert worden, denn sie widersprechen allem, was man sich gewöhnt hatte, für gut und richtig zu halten." Gert Krumreich

Das ist genau der Punkt. Man hat sich daran gewöhnt und es sich mit der deutschen Schuld bequem eingerichtet.
 
Turgot schrieb:
Das ist genau der Punkt. Man hat sich daran gewöhnt und es sich mit der deutschen Schuld bequem eingerichtet.
Zum Vergrößern anklicken....
@Turgot allerdings ist theoretisch eine weitere Konsequenz denkbar: im Windschatten der (vermeintlich) ganz Schlimmen können die etwas weniger Schlimmen sich gemütlich einrichten und dann quasi umgekehrt relativierend/whataboutierend "was schaut ihr auf unsere kleineren Greuel, wenn die anderen doch größere Greuel" skandieren...
 
Im Preußischen Jahrbuch Februar 1930,S.126f, stellt Dr. Carl Schütt an die Regierung Belgiens die Frage, "Zu welchem Zweck hat die belgische Heeresleitung gestattet, das belgische Soldaten Zivilkleidung im Tornister trugen?"

Eine Antwort oder gar Zurückweisung ist seitens der belgischen Regierung nie erfolgt.
 
Turgot schrieb:
"Zu welchem Zweck hat die belgische Heeresleitung gestattet, das belgische Soldaten Zivilkleidung im Tornister trugen?"
Zum Vergrößern anklicken....
Seltsame Frage. Welche Armee hat es denn verboten Zivilkleidung dabei zu haben? War es den deutschen Soldaten verboten private Socken oder Unterhosen dabei zu haben? Ein heute noch populäres Kleidungsstück, der Trenchcoat, wurde im 1. Weltkrieg unter britischen Offizieren populär. Der Trenchcoat wurde privat von diesen Offizieren erworben.
Hier ein Foto des deutschen Offiziers und Jagdflieger Walter Göttsch. Der Pelzmantel ist ziemlich sicher kein Militärmantel, sondern Zivilkleidung.
800px-World_War_One_German_Aviator_Walter_G%C3%B6ttsch_of_Jasta_8.jpg
 
Überhaupt nicht seltsam, denn so wurden Uniformen ausgezogen und konnte verfolgenden deutschen Soldaten entkommen. Im Bedarfsfall wurde dann die Uniform wieder angezogen.
Es gibt andere, krassere Beispiele.
Das war mit der HKLO nicht zu vereinbaren.
 
Turgot schrieb:
Das war mit der HKLO nicht zu vereinbaren
Zum Vergrößern anklicken....
HKLO? Was soll das sein? Die Haager Landkriegsordnungs ist es jedenfalls nicht.
Turgot schrieb:
Überhaupt nicht seltsam, denn so wurden Uniformen ausgezogen und konnte verfolgenden deutschen Soldaten entkommen. Im Bedarfsfall wurde dann die Uniform wieder angezogen.
Zum Vergrößern anklicken....
Was eine unbewiesene Unterstellung gegenüber der belgischen Armee ist. Dass Zivilkleidung bei allen Armeen gang und gäbe war, beweist obiges Foto.
 
Es gibt genügend Beispiele, ich mache mir jetzt nicht die Mühe die ganzen Beispiele ausführlich zu benennen, in denen belgischen und französische Soldaten sich ihrer Uniformen entledigten und ihre Zivilkleidung anlegten. Warum sie dies wohl taten? Um durch die deutschen Linien zu kommen, in den Rücken der deutschen Einheiten und das das Feuer auf diese eröffneten.

Dein Foto sagt so zunächst nicht viel aus. Wenn der Offizier ein Flugzeug mit deutschen Hoheitsabzeichen fliegt, ist ja wohl klar, das es sich um einen deutschen Piloten handelt.
 
Also war es in der deutschen Armee auch nicht unüblich, Zivilkleidung zu tragen. Daher ist die Frage des Preußischen Heeresamtes sehr seltsam. Verständlich, dass man von Belgischer Seite darauf nicht geantwortet hat.

Turgot schrieb:
Warum sie dies wohl taten? Um durch die deutschen Linien zu kommen, in den Rücken der deutschen Einheiten und das das Feuer auf diese eröffneten.
Zum Vergrößern anklicken....
Was eine Behauptung ist, die du belegen können müsstest. In Anbetracht von 15.000 deutschen Soldaten sind die 40 angeblich durch Franctireurs getöteten deutschen Soldaten in Löwen äußerst gering. Dies lässt eben nicht darauf schließen, dass deine Unterstellung eine geplante Taktik der belgischen Armee war.
Warum sollten belgische Soldaten sich auch auf eine solche Kamikaze-Mission begeben?
 
Ugh Valencia schrieb:
Seltsame Frage. Welche Armee hat es denn verboten Zivilkleidung dabei zu haben? War es den deutschen Soldaten verboten private Socken oder Unterhosen dabei zu haben?
Zum Vergrößern anklicken....
:D Es wird wohl kaum wer nur in Socken und Unterhosen umhergehüpft sein, wo alle Nase lang Bomben und Granaten links und rechts ums Ohr sausten*)

Aber in Sachen seltsam: hatte die Soldateska nicht genug zu schleppen an Waffen, Ausrüstung, Uniform? Dass man an der Westfront oder vor Verdun zwischen Uniform und "Zivilgarderobe" hin und her switchte, ist mir beim Lesen von Remarque und Jünger nicht aufgefallen. Aber das ist nur schöngeistige Literatur - ich weiß es nicht.

____________
*) eine kleine Paraphrase - in Mozarts Figaro taucht das auf (auf deutsch "nun vergiß' leises fleh'n")
 
dekumatland schrieb:
Es wird wohl kaum wer nur in Socken und Unterhosen umhergehüpft sein, wo alle Nase lang Bomben und Granaten links und rechts ums Ohr sausten*)
Zum Vergrößern anklicken....
Hat das jemand behauptet? Die Frage des Preußischen Heeresamtes lautete, warum es belgischen Soldaten gestattet war, Zivilkleidung im Tornister zu haben.
Ich bin mir sicher, dass auch deutsche Soldaten Zivilsachen in ihrem Gepäck hatten und wenn es nur Unterhosen, ein paar extra Socken, ein Schal oder wie im Falle das Offiziers ein Mantel war. Wenn es deutschen Soldaten ebenfalls erlaubt war, verstehe ich die Frage an die belgische Armee nicht. Es geht auch nur um eine "Erlaubnis", nicht darum dass alle belgischen Soldaten gezielt zwischen Zivil- und Militärkleidung switchten und dementsprechend ausgestattet waren.

Das ist mal wieder eine richtige Strohmannargumentation deinerseits.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben