Paul von Lettow-Vorbeck - Held mit kleinen Fehlern?

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von Arne, 12. August 2005.

  1. Arne

    Arne Premiummitglied

    Paul von Lettow-Vorbeck gilt als Vorzeigeheld der kolonialfreundlichen Geschichtsschreibung. Ein geborener, ritterlicher Soldat mit höchsten militärischen Auszeichnungen, den es in seiner Dienstzeit von Deutschland über China, Südwestafrika nach Deutsch-Ostafrika geführt hat - bis zu seiner umjubelten Rückkehr 1919 unter das Brandenburger Tor, als unbesiegter Führer der letzten kämpfenden deutschen Truppen.
    Anschließend setzt er sich stur dafür ein, daß seine Askaris den ausstehenden Sold und eine kleine Rente gezahlt bekommen. Auch die Bundesregierung erkennt das später an und zahlt bis 1972.
    Von seinen Einheiten verehrt und vom Gegner respektiert - so weit, daß General Smuts nach 1945 eine Sammlung organisierte um Lettow-Vorbeck einen anständigen Lebensabend zu gewährleisten, nachdem er Haus, Söhne und Heimat in Pommern verloren hatte. Zu seiner Beerdigung 1964 sprach der Bundesverteidigungsminister und aus Ostafrika wurden ehemalige Askaris eingeflogen.
    Jahrzehntelang wurden nach ihm Kasernen benannt und seine Kriegführung wurde als "erste Guerillastrategie" Offizieren weltweit nahe gebracht. In einer Zeit wo viele Offiziere nur "Hurrah! Attacke!" kannten, schaffte er es mit einer Taktik des "Zuschlagen und Absetzen" eine erheblich größere Gegnermacht zu binden und immer wieder empfindlich zu schwächen. Und das obwohl er vom Nachschub abgetrennt agieren mußte und sich nur aus dem Lande oder vom Feind versorgen konnte.

    Ein sauberer Held, durch und durch? Wo sind die Flecken auf der Weste?

    Es sind zwei Dinge, die im angekreidet werden:

    1) Sein Verhalten als Freikorpsführer in den Wirren der jungen Weimarer Republik: Seine Beteiligung bei der Niederschlagung der sogenannten "Sülze-Unruhen" in Hamburg.

    "Sülze-Unruhen - Mit den Mäusen zum Ragout

    Während der Arbeiter- und Soldatenrat mangels Rückhalt in der Bevölkerung am 23. März 1919 die rote Flagge vom Hamburger Rathaus einholen musste, brachen am 23. Juni jenes Jahres blutige Unruhen aus, die ihre Ursache nicht im Kommunistischen Manifest oder bei revolutionären Matrosen, sondern in der angeblichen Delikatess-Sülze hatten, die der Fabrikant Jacob Heil den hungernden Arbeitslosen, entlassenen Soldaten und Zuwanderern aus dem Umland ohne Lebensmittelmarken für drei bis fünf Mark das Pfund verkauft hatte.
    Als vor seiner Fabrik an der Kleinen Reichenstraße beim Entladen ein Fass zerbrach, dessen Inhalt bestialisch stank, drang die Menge in die Räume ein und sah, dass die Sülze hauptsächlich aus Kadavern von Hunden, Katzen, Ratten und Mäusen hergestellt worden war. Jacob Heil wurde gehörig verprügelt und in die Alster geworfen, von der Obrigkeit aber schnell geborgen und im Rathaus in Sicherheit gebracht.
    Die Volkszorn kochte über, als auch in anderen Sülzefabriken keine hygienischeren Zustände vorzufinden waren. Rathaus, Stadthaus und Strafjustizgebäude wurden gestürmt, Gefangene befreit.
    Der ehemalige Ostafrika-General Paul von Lettow-Vorbeck (geb. 20. März 1870 in Saarlouis, gest. 9. März 1964 in Hamburg), der mit 10 000 Freikorps-Kämpfern, 30 Geschützen und gepanzerten Wagen unter den Kaiserfarben Schwarz-Weiß-Rot einzog, schlug die Unruhen nieder.
    Es gibt alte Hamburger, die haben seit 1919 keine Sülze mehr angerührt. Der Volksmund dichtete Schillers "Lied von der Glocke" um:
    " . . . heute muss die Sülze werden,/ frisch, Gesellen, geht zur Hand./ . . . Nehmt nun Fleisch vom Katzenbalge,/ tut auch Ratten dann hinzu/ und dann kocht das edle Ganze/ mit den Mäusen zum Ragout . . ." (mj) "

    Quelle: Hamburger Abendblatt, 25. Jun 2002 http://www.abendblatt.de/daten/2002/06/25/39677.html


    Das hätte man ihm sicher schnell verziehen. Punkt 2 wog schwerer:

    2) Seine Beteiligung am "Kapp-Putsch" (http://de.wikipedia.org/wiki/Kapp-Putsch)

    Zusammen mit anderen Offizieren stellte er sich gegen die demokratisch, gewählte Regierung und wurde nach dem Fehlschlag aus dem aktiven Dienst entlassen.
    Der Offizier hat sich gegen seinen Dienstherrn gestellt - aus persönlicher Überzeugung gegen seinen vorherigen Eid gehandelt. Das wäre heute kein Problem, man billigt das jedem Offizier zu, nicht gegen seine Überzeugung zu handeln und den Befehl zu verweigern - aber sich gegen die Regierung zu stellen. Nein, das ist nicht tolerabel. Das ist der schwarze Fleck auf Lettows Weste.

    Aber eines kann man ihm sicher nicht vorwerfen: Mit den Nationalsozialisten paktiert zu haben. Angebote Hitlers in die NSDAP einzutreten oder ein neu zu gründendes Reichskolonialministerium zu leiten, hat er abgelehnt. Auf seinen Vortragsveranstaltungen hat er anscheinend auch nicht dem Regime nach dem Mund geredet.
    Im Kirchenlexikon wird dazu ausgeführt: Die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler begrüßte Lettow-Vorbeck, lehnte aber mehrfach das Angebot ab, in die NSDAP einzutreten. Nach und nach fiel er in Ungnade bei den Machthabern. Zur Beisetzung des Reichspräsidenten Paul von Hindenburg wurde er nicht eingeladen. Das Angebot Hitlers, die Leitung eines Reichskolonialministeriums zu übernehmen, lehnte Lettow-Vorbeck entschieden ab. Er hielt aber bis 1938 weiter Vorträge, in denen er für die Rückgabe der Kolonien eintrat. Obwohl die auch zu Hitlers Programm gehörte, suchte der alte General keine Zusammenarbeit mit dem NS-Regime. Im Gegenteil dürften seine Vorträge auch Kritik an den herrschenden Verhältnissen beinhaltet haben. Propagandaminister Joseph Goebbels notierte am 21. Januar 1938 über Lettow-Vorbeck in seinem Tagebuch: "Auch so ein Reaktionär!" Einige Tage später schrieb er: "Lettow-Vorbeck stänkert gegen den Staat und gegen die Partei. Ich lasse ihm das öffentliche Reden verbieten." Nachdem er wieder öffentlich reden durfte, vermied Lettow-Vorbeck verbale Attacken auf Staat und Partei, sondern befasste sich ausschließlich mit Kolonialfragen und Kriegserinnerungen."
    Quelle: Biografisch-Bibliografisches Kirchenlexikon
    http://www.bautz.de/bbkl/l/lettow_vorbeck_p.shtml


    Lettow-Vorbeck war kein untadeliger Held und darf nicht in allem ein Vorbild sein, es ist erlaubt und richtig auch seine Fehler zu nennen. Aber wer fair ist, sieht auch, daß es wohl keine untadeligen Helden gibt und Lettow-Vorbeck ziemlich nah dran gewesen ist...

    Biografische Websites:
    http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/LettowVorbeckPaul/

    http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_von_Lettow-Vorbeck

    http://www.deutsche-schutzgebiete.de/lettow-vorbeck.htm

    http://dikigoros.150m.com/lettowvorbeck.htm
     
    2 Person(en) gefällt das.
  2. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Ich kann mich entsinnen, dass in einem DDR-Buch der Name Lettow-Vorbeck als einziger Nicht-Kapitulierter des 1. Weltkrieges erwähnt wird.

    Guerilla-Taktik ist allerdings keine Erfindung von Lettow-Vorbeck. Sein Verdienst ist eher schmechelhaft. Als Offizier einer Armee einer großen Nation Guerilla-Taktik im Kampf anzuwenden - da war er der Erste.
    Ansonsten ist die erwähnte Taktik uralt, insbesondere bei denen, die als unterlegen galten.
     
  3. Arne

    Arne Premiummitglied

    Auf der Seite vom Kirchenlexikon wird auf die DDR-Sicht eingegangen:
    "In den 50-er Jahren war Lettow-Vorbeck sehr populär. Regelmäßig erschienen Zeitungsberichte über ihn. Auch in der DDR war er häufig Thema der Berichterstattung. Er wurde dort als Revisionist und "Kolonialmumie" beschimpft." ;)

    In deiner Wertung, bzw. Klarstellung bzgl. "Erfinden" der Guerilla-Taktik gebe ich dir natürlich recht.
     
  4. Seres

    Seres Neues Mitglied

    Ich würde Lettow-Vorbeck nicht so bezeichnen. Er hat nicht als erster Offizier einer großen Nation die Guerilla-Taktik angewendet. Der erste Krieg, in dem solche "moderne" Methoden, als auch "alte" Mathoden (Linieninfantrie) eingesetzt wurde, ist der amerikanische Bürgerkrieg.

    In diesem Krieg wurden von einigen CSA-Offizieren die Guerilla-Taktik angewendet, z.B. das Sabotieren von Eisenbahnschienen, die um einen Baum gewickelt wurden.

    Einige von diesen waren offizielle Generäle, andere aber Verbrecher, die die "Gunst der Stunde" nutzten
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2005
  5. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Wie standen eigentlich die Alliierten zu von Lettow? z.B. haben die Alliierten den Roten Baron nicht nur gefürchtet sondern auch respektiert und ihm nach seinem Abschuss ein Ordentliches Begräbnis ermöglicht.
     
  6. Arne

    Arne Premiummitglied

    Wie anfangs schon angeführt sehr positiv bis über den 2.Weltkrieg hinaus. Es gab meines Wissens nicht einen Vorwurf über Kriegsverbrechen oder unfaire Kampfhandlungen nach dem Ersten Weltkrieg.
    Man könnte das ähnlich einordnen, wie die Anerkennung für Rommel. Ich habe mehrere englische Artikel gesehen, unter anderem einen Nachruf aus den frühen 60er Jahren, die voller Respekt und Hochachtung waren. Habe jetzt nicht die Zeit, aber wenn man auf englisch googelt findet sich bestimmt etwas in der Richtung.
    Es scheint mir, als wären die Engländer in der Bewertung ihrer Kriegsgegner zumeist sehr fair.
     
  7. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Wenn man Krieg als Spiel betrachtet, dann sind natürlich alle Kriegsparteien fair. Schliesslich ist im Ausnahmezustand allerhand möglich. Und das auf allen Kriegsparteiseiten. Im 1. Weltkrieg konnte man keiner Seite anlasten, nur sie hätten Giftgas eingesetzt.
     
  8. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Lettow-Vorbeck war natürlich ein Kind seiner Zeit. Bei der Beurteilung von Menschen, die vor vielen Jahren gelebt und gewirkt haben, begeht man leider immer wieder den Fehler, von heutigen Normen und Denkweisen auszugehen.

    Außerdem war er durch und durch Militär. Natürlich gab es da solche und solche. Gerade in den Kolonialkriegen gab es Negativbeispiele (übrigens bei allen Kolonialmächten), bei denen das Leben der Eingeborenen nichts zählte und man deshalb auch keine besondere Rücksicht nehmen musste.

    Krieg bedeutet natürlich immer Tod, Verwundung, Zerstörung. Lettow-Vorbeck hat seine Position immerhin so genutzt, dass er seinen Auftrag so human wie möglich ausführen konnte. Plünderungen, Massaker, Misshandlungen gab es nicht bei ihm. Vergessen wir nicht, wie hoch geschätzt er bei den Briten war (und immer noch ist), die ja immerhin einen viereinhalbjährigen Guerrillakrieg gegen ihn geführt und diesen nicht gewonnen hatten! Als er Ende 1918 die Waffen niederlegen musste, wurden er und seine Männer keineswegs als Gefangene in ein Lager gesperrt. Die Briten ehrten den Gegner und ließen ihn und seine Truppe von Ostafrika nach Deutschland abziehen.

    Sein Eintreten gegen die Demokratur der Weimarer Republik ist aus heutiger Sicht kritikwürdig, war aber unter den Militärs der damaligen Zeit absolut üblich. Man muss sich nur einmal die damals weit verbreiteten Erinnerungen und Memoiren hoher aber auch niederer Militärs durchlesen, um eine fast einheitliche Denklinie zu erkennen. Die Dolchstoß-Lüge war leider auf äußerst fruchtbaren Boden gefallen...

    Dass Lettow-Vorbeck sich den Nazis nicht angeschlossen hat war dagegen keineswegs selbstverständlich.

    In der heutigen Zeit, wo man alles was mit Helden zu tun hat sehr kritisch (um nicht zu sagen: skeptisch) betrachtet, ist es natürlich nicht leicht, einen solchen Menschen gerecht zu bewerten. Die Metapher "Held mit kleinen Fehlern" finde ich daher als treffend und seiner Person angepasst.
     
    1 Person gefällt das.
  9. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Man sollte sich vorallem heute nicht der Gefahr des geschichtsphilosophischen Fatalismus aussetzen ! Um Schuldfähigkeit und Verantwortung von Politikern oder Militärs zu ergründen, sollte man an der letzten Verantwortung von Personen festhalten.
    Im Fall von L.-Vorbeck mag dieser aus ethischen Gründen in den afrik. Kolonien menschlicher gehandelt als andere Deutsche oder Engländer etc.
    Als Kompaniechef während des Boxeraufstands kenn ich seine Rolle jetzt nicht im Detail, als Hamburger Freicorps -Führer im Auftrag der Reichsregierung (Sülze-Aufstand) wäre seine Verantwortung an den Vorfällen genau zu beleuchten.
    Der politische "kleine Fehler " am Kapp-Lüttwitz Putsch beteiligt gewesen zu sein zeigt ,daß er bei allem Ethos die Weimarer Demokratie für einen großen Fehler gehalten den es so oder so zu beseitigen galt . Ihm an dieser Stelle einen Persilschein auszustellen weil er nun mal "Kind seiner Zeit " war, ist schon sehr großzügig . Helden sind für mich solche, die für die Weimarer Demokratie eingetreten sind unter Einsatz ihrer Karriere und ihres Lebens gegen die Totengräber der Demokratie wie sie sich aus Kreisen um Kapp, Lüttwitz etc. gruppiert haben.

    Sehr richtig , daß die Lupe heute eine andere Brennweite hat, um "wahre Helden" auszumachen. Diese sind m.E. aber eher unter den damaligen Opfern zu finden und denen kann man heute nur gerecht werden, wen man solche "Helden mit kleinen Fehlern " skeptisch und kritisch beleuchtet.
     
    1 Person gefällt das.
  10. Dr.Seltsam

    Dr.Seltsam Neues Mitglied

    Laut Geo Epoche verheizte Lettow-Vorbeck rund 100.000 Träger, im Kampf um Ost-afrika. Muss man da jemanden als Held, mit (nur) "kleinen" Fehlern, bezeichnen?
     
    1 Person gefällt das.
  11. Arne

    Arne Premiummitglied

    Du meinst vermutlich diesen Artikel des Zeitungsredakteurs H. Martenstein des Tagesspiegel von 2004:
    http://www.tagesspiegel.de/sonntag/index.asp?gotos=http://archiv.tagesspiegel.de/toolbox-neu.php?ran=on&url=http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/17.10.2004/1419264.asp

    1) Das Schicksal der Träger, der Anteil der schwarzen Bevölkerung an den Kämpfen der Kolonialherren wird in den letzten Jahren verstärkt aus den Reihen afrikanischer Historiker in den Fokus gestellt. Zum Beispiel von Prof. Dr. Kapwepwe Tambila, Universität Daressalam.
    Die Zahlen der geschätzen Träger im Gesamtverlauf des Krieges sind schwer einzuschätzen und werden unterschiedlich hoch angegeben. Richtig ist, daß es viele Tausende waren, ohne die die Truppenbewegungen kreuz und quer durch Ostafrika nicht möglich gewesen wären.
    Richtig ist auch, daß oftmals neben Entlohnung auch Zwang angewendet wurde.
    Falsch ist, daß die Träger allesamt gestorben sind. Das "verheizt" kann nur so zu verstehen sein, daß die Träger erschöpft ausgewechselt wurden. Es sind nie und nimmer 100.000 Männer und Frauen des Troß´ gestorben. Da verstehst du etwas falsch. Kein Wunder, denn im Artikel wird das geschickt so dargestellt, daß es in die richtige Wahrnehmungsrichtung kommt.

    2) Der Zeitungsredakteur schreibt scheinbar gern das ab, was ihm zur Ausrichtung seines Artikels in den Kram passt. So übernimmt er die falsche Geschichte der britischen Meldung, die zur Umkehr von L59 führte, was ich ihm aber entschuldige, ich glaubte auch lange an diese Geschichte. (Zur Klarstellung: Dr. Karl-Wilhelm Schäfer "Aspekte zur Afrika-Fahrt des Marine-Luftschiffs L 59").

    Weiter bringt er zur "Abrundung" seines gewollten Eindrucks noch den Hinweis auf die Braunhemden der SA. Wozu, wenn nicht um mit solchen eigentlich unwichtigen Details im Zusammenhang mit dem Kolonialkrieg, eine Verbindung zu den Massenmorden des NS-Regimes herbeizuzwingen? Das zeigt mir doch, welch Geistes Kind der ist.

    3) Ganz grundsätzlich: Wenn sich Armeen bewegen, leidet die Zivilbevölkerung am Weg. Das war und ist schon immer so gewesen. Nahrungsmittel und Ressourcen beidseits des Weges werden "aufgesaugt". Es mag sich menschenverachtend anhören, aber wenn ein Feldherr, General darauf verzichtet seine Armee zu bewegen - hat er den Krieg verloren. Das ist ganz einfach so. Lettows Erfolg hing im Wesentlichen von seiner Bewegungstaktik ab. Hätte er darauf verzichtet, wäre die Verteidigung Deutsch-Ostafrikas wohl schon 1915 beendet gewesen.

    Dies am frühen Morgen aus dem Handgelenk. Ich werde versuchen mal genaueres über die tatsächlichen Trägerverluste zu ermitteln. Ich weiß nicht ob das möglich ist, denn meines Wissens wurde das nie richtig dokumentiert. Deshalb die wahllosen Zahlen, die da in die Diskussion geworfen werden, um das Leiden der Schwarzen zur Effekthascherei hochzuspielen.
     
  12. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Wenn Du mit Martenstein noch andere schlechte Erfahrungen in diese Richtung gemacht hast, wäre es schön, wenn Du das belegen könntest. Ansonsten ist es etwas anmaßend von einem Fehler auf eine Gewohnheit zu schließen. Immerhin wird auch hier im Forum genug Quatsch weitergetratscht, der längst überholt bzw. widerlegt ist.

    Die Verbindung zwischen Schutztruppe, Braunhemd und Massenmorden wird im Artikel nicht hergestellt. Es wird lediglich erklärt, woher die braunen Hemden der SA kommen. Dass du daran Anstoß nimmst, wirft bei mir die Frage auf, welch Geistes Kind Du bist.

    Hodges, "African manpower statistics for the British forces in East Africa, 1914-1918", Journal of African History, XIX (1978), 115 kommt bei etwa einer Million Träger auf über 100000 Tote auf britischer Seite ("nur" 10%). Dann ist natürlich die Frage, was mit all denjenigen geschah, die krank oder zu schwach waren und deshalb weggeschickt wurden. Von daher würde ich die "wahllosen Zahlen" nicht in Bausch und Bogen ablehnen, nur weil sie mit nicht in den Kram passen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2006
    1 Person gefällt das.
  13. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ich habe mich ausschließlich auf diesen Artikel bezogen und habe keine weiteren Erfahrungen mit dem Herrn gemacht oder erwähnt. Ich habe nur grundsätzlich bei Texten, bei denen ich Amateur schon Fehler entdecke einen Argwohn, ob da nicht noch mehr Fehler drin stecken.

    1) Die Verbindung wird durch die Erwähnung sehr wohl hergestellt.
    2) Es wird nicht erklärt. Es wird nur abgeschriebenes Halbwissen, was mit dem Kolonialkrieg nichts zu tun hat, in den Text eingeworfen. Erklärt habe ich das zum Beispiel hier:
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=101506&postcount=1

    Und was soll diese Frage, welch Geistes Kind ich bin? Ich lege Wert darauf beim Thema zu bleiben und nicht irgendwelche Querverbindungen zu inhaltlich völlig anderen Themen zu ziehen. Was willst du daraus konstruieren? Daß ich im Keller im SA-Hemd rummarschiere, oder was? Das streut nur völlig unnötig Gift in diese Diskussion und ist ausserdem beleidigend.

    Wenn es gesicherte Zahlen gibt, akzeptiere ich alles - auch "wenn es mir nicht in den Kram" passt. Ich lehne es aber ab, mit Schätzungen zu arbeiten, die
    a) Abweichungen, je nach Herkunft, von über 200% haben.
    (das heißt nicht, daß ich hier eine Schätzungsquelle von 50.000 habe und gilt auch für andere Zahlenschätzungen)
    b) im Verdacht stehen, aus politischen oder journalistischen Gründen hochgespielt worden zu sein.
     
  14. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Aber ein Fehler ist noch kein Indiz für eine bestimmte Gesinnung, die du hier implizierst. Und das finde ich daneben.


    Es wird eine Verbingung zwischen SA und Schutztruppe hergestellt. Und der Lettow-Vorbeck-Kult gehört klar zum nationalistisch-antirepublikanischen Milieu der Weimarzeit. Eine gewisse Ansippung ist da schon zu erkennen.

    Gehört zur Wirkungsgeschichte, würde ich sagen: ein Detail am Rande. Kein Grund sich aufzuregen.

    Übrigens:

    Braunhemd Offizielle Parteiuniform der NSDAP, die sich vom kommunistischen Rot, vom faschistischen Schwarz und vom Grau völkischer Gruppen unterschied. In Anlehnung an das »Lettowhemd« der dt. Schutztruppe in Ostafrika trugen Teile der SA erstmals 1921 eine braune Uniform. Nachdem die SA das B. 1924/25 auch öffentlich zu Zwecken der Propaganda trug, erhielt es 1926 offiziell den Rang der Parteiuniform. Jeder Parteigenosse durfte das B. tragen, an welchem jedes Rangabzeichen fehlte. Das B. galt als »Ehrenkleid«, dessen Beleidigung nach dem 30.1.1933 verfolgt werden konnte; später wurde es wegen seiner Erdfarbe mit der Blut und Boden-Ideologie verbunden.
    Uffa Jensen
    [Teil II: Lexikon: Braunhemd, P. 1. Digitale Bibliothek Band 25: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, P. 1089 (cf. EdNS, P. 403) (c) Verlag Klett-Cotta]

    Eben. Was hat Martensteins politische Ausrichtung (so er eine hat), mit den Aussagen des Artikels zu tun, außer dass du ihn offensichtlich nicht besonders toll fandest?

    Ich will überhaupt nichts konstruieren. Und schon gar nicht beleidigen. Schön, dass Du das auch so siehst.

    Die meisten Zahlen sind so nicht ohne weiteres haltbar. Gerne werden ja auch "Verluste" mit "Toten" gleichgesetzt. Simple Fehler dieser Art passieren oft genug. Die Frage ist, welche Bedeutung man solchen Zahlen beimißt. 50.000 oder 100.000 sind jedenfalls eine ganze Menge. Und wenn die unter den Tisch fallen, weil man sich nur auf die Verluste einer bestimmten Gruppe konzentriert, dann verzerrt das natürlich das Bild etwas.

    Und welche Gründe veranlassen Dich zu der Annahme, dass dies hier der Fall sei? Es ist selbstverständlich, Zahlen und andere Fakten, die angeführt werden, zu hinterfragen. Aber genauso, wie wir Bezüge zwischen Braunhemden und Auschwitz herstellen, kommt uns die eine Zahl plausibler vor, als die andere, weil sie uns "in den Kram paßt".

    Jeder hat das Recht auf eine Meinung, nur muß man sich auch manchmal eine andere Meinung anhören, die einem nicht gefällt. Aber bevor es hier zu metaphysisch wird, wieder zurück zum Thema.

    Der Kampf der Schutztruppe in Ostafrika hat natürlich eine sehr große Wirkung in der Weimarzeit erfahren, weil er ins Konzept von "im Felde unbesiegt" paßte. Dabei wurde schon früh auf die ungeheuren Verwüstungen hingewiesen, die damit verbunden waren. So schreibt Ludwig Deppe, Arzt in Lettow-Vorbecks Truppe, man habe zerstörte Felder, geplünderte Magazine und für die nächste Zeit Hunger hinterlassen. Sie hätten aufgehört Kulturboten zu sein und ihr Weg sei von Tod, Plünderung und verlassenen Dörfern gezeichnet gewesen, wie der Vormarsch der Armeen im Dreissigjährigen Krieg.

    Ich denke, die Leiden der Bevölkerung dort sind uns auch einfach deshalb nicht gewärtig, weil es sich "ja nur um Neger" gehandelt hat. Und nach 1918 brauchte man sich ja um die Kolonien keine Gedanken mehr zu machen.
     
  15. Arne

    Arne Premiummitglied

    Auf diese Fragen kann ich dir so antworten: Ich stürze mich neugierig auf jeden Artikel, der zur Kolonialgeschichte erscheint. Prüfe dann die Inhalte, ob mir Fehler oder Auslassungen bekannt sind und ob der Autor mit der Struktur eine Gesamtaussage in eine bestimmte Richtung getroffen hat. Daraus ergibt sich für mich ein Gesamtbild des Artikels (und oft des Autors).
    Wir müssen uns doch klar darüber sein, daß es sich hierbei um einen Zeitschriften-, bzw. Zeitungsartikel handelt, der von einem Zeitungsmann geschrieben wurde, in dem er selektiv abgeschrieben hat und um keine Arbeit eines Historikers. Zusammenfassend, er hat sich Mühe mit der Recherche gemacht, nicht durchgehend schlecht geschrieben, aber qualitativ nicht auf die Goldwaage zu legen.

    Wenn er einen Artikel über die SA schreibt, soll er das tun. Wenn er einen Artikel über den Kolonialkrieg schreibt, gefällt mir das nicht. Ich streite dagegen die Kaiserlichen Schutztruppen in die Nähe des NS-Schlägerpöpels zu bringen.


    Nochmal zu den Zahlen: Wenn du es für richtig hälst mit ungesicherten Zahlen zu argumentieren um irgendwelche Aussagen zu unterstützen oder zu formulieren, dann magst du das tun. Ich halte das für unwissenschaftlich, es macht allzuleicht die Geschichtswissenschaft zur Politik.
     
  16. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Ich erwarte von einem Zeitungsartikel nicht das gleiche wie von einem Artikel in einer Fachzeitschrift. Natürlich wird da in die eine oder andere Richtung argumentiert. Aber es sind die Argumente, die zählen und die den Ausschlag geben sollten.

    Ja, aber mit Fakten und Argumenten. Du hast in deinem o.g. Beitrag dargestellt, dass die SA-Hemden nicht 1:1 identisch waren mit den Hemden der Schutztruppen. Dennoch wird dieses Motiv - auch von Nazis - gerne weiterverbreitet. Warum? Weil die SA und die NSDAP sich im Glanz der Schutztruppe sonnen wollten. Genauso wie man Ludendorff für sich vereinnahmte, hat man Lettow-Vorbeck für sich vereinnahmt. Und sie haben es - bis zu einem gewissen Grad - mit sich machen lassen.


    Wo gibt es "harte Zahlen"? Selbst die Zahlen, die belegbar sind, müssen nicht stimmen. Zahlen vermitteln die Illusion von Genauigkeit. Entscheidend ist aber nicht die Zahl an sich, sondern ihre Interpretation im Kontext. Wenn ich im historischen Kontext mit Zahlen argumentieren muß, ist irgendwas mit meiner Aussage faul. Ob es nun 50- oder 100000 waren, ist nicht entscheidend, sondern dass diese Zahl um ein Vielfaches die militärischen Verluste übersteigt. Und auch die Tatsache, dass diese Zahlen kaum nachzuprüfen sind, zeigt, dass schon damals kein Interesse bestand, genau Buch zu führen.

    Daher ist es wenig sinnvoll hier eine Zahlenschlacht in der Auschwitzliga vom Zaun brechen zu wollen.
     
  17. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ist richtig, wobei man sich auch vergewissern muss, dass die Menge der Träger bei Kolonialheeren in der Regel viel größer war als die der kämpfenden Soldaten. Die Trägerproblematik ist ein sehr interessantes und bisher ein wenig vernachlässigtes Feld innerhalb der Kolonialgeschichte. Auch in Zeiten des Friedens waren die Mengen an Trägern enorm und sorgten für viele infrastrukturelle Probleme (die Männer fehlten bei der Bestellung der heimischen Grundstücke, außerdem gab es wohl auch Ausschreitungen zwischen Trägergruppen und Dorfbevölkerungen, ganz abgesehen von dem Problem, dass sich die Träger unterwegs irgendwie ernähren mussten).
     
  18. Arne

    Arne Premiummitglied

    Zahlen über Verluste an Hilfstruppen/-träger etc.

    Mit freundlicher Hilfe und langer Suche eines belesenen Ostafrika-Kenners kann ich nun wenigstens ein paar dokumentierte Zahlen bringen.

    In Ludwig Boell "Die Operationen in Ostafrika. Ostafrika im Weltkrieg 1914-1918 - Der Lettow-Feldzug" Verlag der ehemaligen Ostafrikaner, Hamburg, 1951 führt der Autor auf Seite 427 aus, daß über die Verluste an Hilfskriegern, Trägern und Boys mangels Unterlagen bezüglich Krankheiten überhaupt keine Zahlen, bez. Gefechtsverluste nur Teilzahlen und auch diese nur ohne Gewähr für Vollständigkeit genannt werden könnten. Geschätzt werde die Zahl der an Krankheiten Verstorbenen auf 5000-6000, der Gefallenen auf etwa 1000.

    Das bestätigt insoweit meine Einschätzung, daß die Zahlen aus dem GEO-Heft nicht haltbar sind.
    1) Es gibt keine gesicherten Zahlen
    2) Die erwähnten 100.000 sind völlig übertrieben geschätzt und wenn auch nur annähernd realistisch, kann es nur der Gesamteinsatz von Hilfspersonal gewesen sein. Also keine Toten, sondern all die Personen, die einmal geholfen haben und dann auch wieder ausgetauscht wurden. Schließlich wechselten die Träger häufig entlang der Strecke. Kam man an eine Siedlung, wurden dort Träger angeworben und die der letzten Etappe zurück geschickt.
     
  19. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ohne das dies meine Thematik wäre, werfe ich hier einiges ein.
    1. Genau darum geht es, Fakten und Argumente. Wenn man darstellt, dass die Hemden der SA in der Tradition der Kolonialuniform standen ist dies eben ein Fehler, denn wir du selbst schreibst, wurde dieser Bezug konstruiert und künstlich aufgebauscht. Es sind eben nicht die Männer aus Ostafrika gewesen, die sich in ihre alten Uniformen schmissen und raus gingen um für Nazis Strassenschalchten zu schlagen.
    Dies müßte man folglich mindestens so darlegen, wie du es o.zitiert getan hast.
    2. Jemand bekommt kein Redeverbot im 3. Reich, weil er "es mit sich machen läßt". Fehlendes Parteibuch, das kann man fast (!) schon als Widerstand betrachten und das ausschlagen höherer Posten ist ebenfalls ein Ausdruck des Mißgefallens. Ihnen also daraus eine Verbindung anzudichten oder sie in einen Topf zu stecken mit braunen Massenmördern finde ich gelinde gesagt doch mal wieder schwarz -weiß malend, und das sollte in den historischen Wissenschaften langsam mal aussterben.
    3. Bringt man derartiges in einem Artikel wären ein paar Stellungsnahmen, anhand der scheinbar gut dokumentierten Riege von Offizieren der Truppe z.B. das mindeste was ich erwarten kann. Immerhin sind die oral histories in der Tradition des Journalismus entstanden und die simpelste Form der unwissen. Recherche, zumindest wenn man unkritisch vorgeht.
     
  20. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Hat das jemand behauptet? Wobei es sachlich nicht ganz unrichtig ist, angesichts der Freikorps-Karriere L-Vs und vieler seiner Mannen.

    Man sollte die Dinge aber auch nicht schönfärben. Röhm war z.B. kein Nazi-Gegner, nur weil er von der SS ermordet wurde. Und persönliche Animositäten sind noch kein Widerstand.

    Gute Absichten schützen eben nicht vor schlechter Recherche. Wobei sich das leicht nachprüfen läßt. Schwierig wird es, wenn man erst gar nicht nachprüft, damit das Weltbild keinen Schaden nimmt.
     

Diese Seite empfehlen