Paul von Lettow-Vorbeck - Held mit kleinen Fehlern?

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von Arne, 12. August 2005.

  1. Blücher

    Blücher Neues Mitglied

    Weiß eigentlich einer was neben Lettow-Vorbeck mit den zwei anderen berühmten Afrikakämpfern Schnee und Max Loof passierte!?
    Dokumentiert wird noch der Einzug der drei im März 1919 in Berlin! Einer der ersten Jubelage übehaupt, nach dem Ende des Krieges und dem Versailler-Schmach-Diktat!
     
  2. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Personelle Kontinuität sagt einiges über die Ausrichtung bestimmter Organisationen. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass die Bundeswehr Probleme mit "Traditionspflege" hat.
     
  3. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Der Versailler Vertrag wurde erst am 28. Juni 1919 unterzeichnet und trat am 10. Januar 1920 in Kraft.
     
  4. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Wo sind jetzt z.B. da die Fakten.
    Du nimmst die Menge X (SA) und vergleichst sie mit Menge Y (Freikorps) und weist auf, dass hier Y zu einem großen Teil auch Schnittmenge mit X ist.
    Das klappt auch mit der Menge H (Heer), von dem große Mengen der SA beitraten, oder B (männliche Bevölkerung Deutschlands), immerhin war die SA eine riesige Bewegung.
    Aber wie groß ist Schnittmenge Z (Kolonialtruppe) und was sagen diese Schnittmengen def. aus?

    Um es ganz klar zu sagen, ich bezweifle nicht die Tendenzen der Freikorps (wie könnte man auch) aber mir ist die Art und Weise deiner Herbeiführung derart unseriös das ich ziemlich verwundert bin...
     
  5. Blücher

    Blücher Neues Mitglied

     
  6. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Zitat anonymer Rotbewerter vom 14.03.2006 21:39 Für nen Tippfehler einen reinwürgen ist Kleinkrämerei!


    Ich stimme Dir zu, deshalb tu ich es auch nicht.

    Grüße,

    Jacobum
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Jetzt steht einer von uns beiden auf dem Schlauch. Wo steht denn etwas von einer Million "gleichzeitig"?



    Mir kommt es auch nicht auf eine genaue Berechnung an, aber irgend eine realistische Größenordnung müßte sich doch abschätzen lassen, oder gibt es da nirgends den kleinsten Hinweis?
    War es eher die Regel, daß Träger über große Strecken und mehrere Monate dabei waren, oder war das die Ausnahme?


    Woher stammen diese Zahlenangaben?
     
  8. Albatros

    Albatros Neues Mitglied



    Was du hier versuchst zu konstruieren, klappt nicht.



    Niemand setzt Schutztruppe mit SA gleich, nur weil beide braune Hemden tragen. Ganz so simpel ist die Sache dann doch nicht.



    Das Problem, das du hier anreißt, ist ja viel tiefschichtiger, weil es an die Sozialstruktur von Organisation geht.

    Es ist unbestritten, dass es in der Weimarer Republik ein nationalistisches, militaristisches und republikfeindliches Milieu gab, das den Weltkrieg und alles was damit zusammenhing verherrlichte und aus dem sich die Führungsschicht des Dritten Reichs rekrutierte. Das können weder Mengenlehre noch zoologische Vergleiche ändern. Dieses Milieu speißt sich gerade aus jenen Schichten, die schon Träger des Systems des Kaiserreichs waren. Nur dass es nun auch eine "völkische" Dimension umfaßt, die vor 1914 noch nicht so deutlich zu Tage getreten war. Es ist daher nicht verwunderlich, dass gerade Angehörige von "Eliteverbände" sich dort heimisch fühlten.





    Bezeichnend ist jedoch, dass ich nicht die Lupe nehmen muß, sondern ein x-beliebiges Freikorps nehmen kann und dort mit großer Wahrscheinlichkeit jemanden finden werde, er unter den Nazis eine leitende Funkton inne hatte. Wenn ich die Volksmarinedivision nehme, finde ich jedoch keine stalinistischen Schlächter. Das zeigt doch, welches Denken dort vorherrschte.



    Merkwürdig ist nicht, dass die SA plötzlich im "Lettow-Vorbeck-Hemd" herummarschierte, sondern dass niemand Anstoß daran nahm, dass sie es tat. Es ist nicht bemerkenswert, dass "Rote" ermordet wurden, sondern dass die Täter mehr oder weniger ungeschoren davon kommen. Es ist nicht verwunderlich, dass "Dolchstoßlegende" und "Hindenburg-Mythos" fröhliche Urstände feierten, sondern dass es soviele gab, die dies wider besseres Wissen förderten. 1918/19 war m.E. keine Revolution, sondern lediglich eine Revolte, die schnell und blutig niedergeschlagen wurde, ohne im Gegensatz zu den äußeren Einflüssen allzugroße Auswirkungen zu haben.
     
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Warst du es nicht, der Arne "eines Geistes Kind" unterstellte, weil dieser einem Reporter derartiges unterstellte? Und das um ihm zu zeigen wie unhöflich das ist? Das hier geht nun auch wieder in diese Richtung ;)
    Und was bitte versuche ich denn zu konstruieren?



    Mir ist das bewußt, du äußerst dich aber öfter in eine andere, zumindest implizierende Richtung.
    So etwa diesen letzten hier, beispielhaft angeführt:

    Falls du es nicht mitbekommen haben solltest: um derart tiefschichtige soziale Probleme ging es seit Arnes Auseinandersetzung mit der Problematik "Braunhemden" im Zusammenhang mit dem Artikel über einen General in den Kolonien...

    Hab ich nie bestritten, im Gegenteil, ich hab es angeführt (Menge B ;) ), du hingegen schienst hier ein Bild zu zeichnen, welches, nimmt man nur das Zitat oben, darauf hinaus läuft das die Kolonialtruppen eben doch gleich Freikorps und somit SA waren... und das war ist und bleibt falsch, egal wie du dich nun herausreden möchtest.
    Was übrigens auch für die Unterstellung in Sachen "deine Helden und angegriffen fühlen" gegnüber Arne gilt.

    Dies wird durch deinen Röhm-Vergleich und die Unterstellung gegnüber mangelnder Gegenwehr ebenso deutlich wie das versehentliche gleichsetzen der Freikorpsmänner unter Vorbeck mit den Kolonialtruppen.
    Konstruieren muß ich folglich wirklich nichts. Auch nicht "per se".




    Ob da nicht die Ausnahme bestöätigende Regel dabei ist wage ich zu bezweifeln, habe ich aber auch nie bestritten. Gratuliere, diese Erkentnis bringt uns aber leider nicht weiter...

    Wie meinen? Wenn du sämtliche Akten aller jemals in der Sowjetischen Marine dienenden anfordern könntest würdest du höchstwahrscheinlich doch auf den ein oder andere Karrieristen, Verbrecher oder gar Henkersknecht stoßen....aber was würde dies nützen, beweisen oder in diesem Thema beitragen?


    Hm, kennst du die Quellenlage so gut? Ich würde wetten, dem ein oder anderen ging das an die Nieren oder ärgerte es zumindest... aber bis dazu keine umfassende Quellenauswertung stattgefunden hat (was schon de facto gar nicht möglich ist, allein die Tagebücher aller ehemaligen dürfte nicht zu finden sein)...

    Bemerkenswert im Sinne das solcherlei in einer jungen Demokratie möglich ist ja, bemerkenswert angesichts der stetigen Eskalation beider radikalen Seiten, nein, verwunderlich angesichts der weiteren tragischen Entwicklung Deutschlands, nein, angesichts der jüngsten Vergangenheit...ein wenig.

    Tragisch? Auf jeden Fall. Aber auch das tut jetzt hier nichts zur Sache, denn Vorbeck war für nichts davon verantwortlich.

    Und ein Ausflug in Demagogie und Pamphletismus bringt uns gleich gar nicht weiter, ist sogar ein völlig anderes Thema...
     
  10. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Zu Recht beschäftigt sich die neuere Forschung damit, wo genau die ideologischen und personellen Wurzeln des Nationalsozialismus liegen (ein - wenn auch sehr auf Täter der unteren/mittleren Ebene verengtes Beispiel ist das oben genannte Buch von Mallmann, weiter wären div. Forschungen von Jürgen Reulecke oder als relativ bekannter Titel "Hitlers Wien" von Brigitte Hamann zu nennen).
    Und ich meine, dass das Ergebnis etwas differenzierter ausfallen muss, dass es eben keine bruchlose Kontinuität von Systemträgern des Kaiserreichs zum Nationalsozialismus gab.
    Meines Wissens gab es nur ganz wenige hohe Nazis, deren Vorfahren oder sie selbst zu den Eliten im Kaiserreich gehörten. Eine dieser Ausnahmen ist Hermann Göring.
    Weiter fällt auf, dass die Spitzenpolitiker der NSDAP bei der Machtergreifung 1933 alle noch relativ jung waren, in ihren 30er bis 40er Jahren; Hitler war 44. Viele von ihnen nahmen am Ersten Weltkrieg teil und waren in Freikorps organisiert. Sie betätigten sich zum großen Teil erstmals in den frühen 20er Jahren politisch. Interessant ist, dass so gut wie keiner - mir fiele jedenfalls keiner ein - vor oder während des Ersten Weltkriegs politisch in der Öffentlichkeit auffiel.
    Dies nur mal einige Überlegungen; das Thema ist ziemlich OT, aber auch interessant; vielleicht sollte man es an anderer Stelle diskutieren. Auf jeden Fall möchte ich zeigen, dass man den Übergang von Kaiserreich zu Republik und von da zur NSDAP nicht als nahtlos sehen sollte, noch nicht mal allein auf die politischen Kräfte der Rechten bezogen.
    Und so - für das Thema interessant - kann man sich fragen, ob Lettow-Vorbeck als Freikorpsoffizier nun tatsächlich in die gleiche Schublade mit den ebenfalls dort kämpfenden späteren Nazis gesteckt werden kann oder nicht. Arne und Albatros haben ja schon unterschiedliche Antworten darauf präsentiert...

    P.S.: @ Tib
    Wie aus Arnes Eingangsvortrag hervorgeht, war er ja schon an der Niederschlagung von Aufständen beteiligt und ging dadurch auch gegen Kommunisten vor. Das wäre vielleicht wirklich ein Punkt, der genauer betrachtet werden könnte in Hinsicht auf Lettow-Vorbecks Verantwortung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2006
  11. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ich sehe das nirgendwo. Aber bei diesen irren Rechnereien nimmt Albatros die Million und rechnet scheinbar monatlich 10% ab, das geht rechnerisch gegen 0. Also Totalverlust. In der Quelle wird aber eine Zahl von 100.000 (=10% insgesamt) genannt. Eine monatliche Abfolge überhaupt nicht.
    Da ist doch keine Logik in der "10% pro Monat-Rechnung".


    Das war abhängig von der Strecke (Savanne/Urwald/Sumpf/Berg etc.) den Möglichkeiten des Austausches (Unbewohntes Gebiet, stark besiedelt) und der Feindlage. Es gab keinen festen Plan, wie beim "Pony-Express"...

    Vergiss es. Wenn du da anfängst Hochrechnungen zu machen, kommen auch nur wieder Wischi-Waschi-Zahlen heraus.

    Und @ all: Könnt´ihr bitte endlich mit der Vermischung von Kolonialgeschichte und NS-Diskussionen aufhören! :motz:
     
  12. Arne

    Arne Premiummitglied

    Nee, wieder geirrt. Die Ostafrikaner wurden am 2.März 1919 in Berlin begrüßt.
     
  13. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Dazu ist schon was gelaufen hier im Pfad !


    Als Hamburger Freicorps -Führer im Auftrag der Reichsregierung (Sülze-Aufstand) wäre seine Verantwortung an den Vorfällen genau zu beleuchten.
    Der politische "kleine Fehler " am Kapp-Lüttwitz Putsch beteiligt gewesen zu sein zeigt ,daß er die Weimarer Demokratie für einen großen Fehler gehalten den es so oder so zu beseitigen galt .


    http://de.wikipedia.org/wiki/Sülze-Unruhen
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Monatlich 10% von der Million? Da liegt das Mißverständnis offensichtlich auf Deiner Seite.




    Schon klar, aber in irgendwelchen Größenordnungen muß sich das trotzdem bewegt haben.


    Ob Wischi-Waschi-Zahlen oder nicht - es stehen nun einmal ein paar Zahlen im Raum, und mich würde einfach interessieren, welche davon realistisch sind.

    Andernfalls kann man jede Zahl zur Wischi-Waschi-Zahl erklären.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist möglicherweise etwas überinterpretiert, aber jedenfalls empfand er es als "Zumutung", einen Sozialdemokraten als Staatsoberhaupt akzeptieren zu müssen.

    In seinen eigenen Memoiren stellt er seine Rolle beim Kapp-Putsch anfänglich eher als die eines Bremsers und Zögerers dar. Er schreibt, Kapp hätte ihm die Führung der Reichswehr anvertrauen wollen, er habe aber den Plan nicht für reif gehalten und abgelehnt.

    Sobald der Putsch begann, war er jedoch aktiv dabei, indem er die mecklenburgische Landesregierung verhaftete und dafür sorgte, daß gegen jeden Widerstand ("Störungen durch linksradikale Elemente") durch militärische Verbände "mit Erfolg durchgegriffen" wurde.

    (General von Lettow-Vorbeck, Mein Leben, Biberach/Riß 1957, hrsg. Ursula von Lettow-Vorbeck)
     
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Die Niederschlagung der Sülzeaufstände würde ich dahingehend vernachlässigen, da hier "Kommunisten" nicht als Ziel und Grund galten, sondern (m.E. nach berechtigte) Unruhen gegenüber Fabrikbesitzern als Bedrohung gewertet wurden, was sie wohl auch in der Tat für gewisse Herren waren.
    Aber in der Tat habe ich den Kapp Putsch außer acht gelassen, hier wäre seine Beteiligung in der Tat nochmal detaillierter ins Auge zu fassen.

    Nanu? Das müßtest du doch kennen, jemand wirft Zahlen in den Raum und versucht eine Beziehung her zu stellen. Stichwort Allele, Genähnlichkeit und Untersuchungen.
    In der Militärhistorie gilt da das gleiche wie in der Biologie, 10 % Ähnlichkeit oder Unterschiede...das heißt nichts oder nicht viel.
    "Rechnet" man einfach Verluste nach dem Prinziep, "das ist ähnlich also müßte es auch in Anhaltspunkt geben" würde z.B. eine viel geringere Zahl an Verlusten beim Vietcong ergeben...
    Berechnungen nach dem Relationsprinziep oder Ähnlichkeiten taugen hier wirklich nicht.
    Wir kennen weder die Systematik noch die Rahmenbedingungen um eine Berechnung darzustellen, nur eine Vergleichszahl zu einem anderen Heer.
    Sagt uns diese Zahl bspw. auch, wie viele Träger die US Truppen in Somalia in den 90ern hatten?
    Hier muß es um Quellenarbeit gehen, und ich empfehle dringend, diese Diskussion darum so lange einschlafen zu lassen, bis die Quellen bei der Hand sind und dementsprechend abgeglichen werden.
     
  17. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Aua, ich mag das Wort "Schnittmenge" nicht. Ist so ein politisches Unwort, was nichts ausdrückt aber viel erklären soll.

    Aber das ein Lettow-Vorbeck so interessant sein kann, ist ja Wahnsinn. Muss wohl daran liegen, dass man einen deutschen Sieger aus irgendwelchen Kriegen der jüngeren Vergangenheit immer noch braucht um dem kollektiven deutschen Volkstum ein irgendwie Sieger-Image zu verpassen.
    Aber das ist wohl was psychologisches. Ansonsten will ich nicht weiter in der Diskussion stören.
     
  18. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Dann mal Butter bei die Fische:

    Wieviele Kämpfer hatte Lettow-Vorbeck in Ostafrika?

    Über wieviele Träger verfügte er insgesamt?

    Woher kamen die Träger?

    In welcher Verfassung waren die Träger bei Dienstbeginn?

    Wieviele fielen aufgrund von Krankheit, Mangelernährung, Tod und Desertion aus?

    Was geschah mit den Trägern, die nicht mehr Tragen konnten?

    Welche Vergleichszahlen gibt es?

    Inwiefern ist Lettow-Vorbeck dafür verantwortlich zu machen?
     
  19. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Albatros: Tja, wenn dass so einfach wäre, die Fragen zu beantworten... Arne kann mich berichtigen, wenn ich falsch liege, aber m.E. waren die Träger anders als die Askari kein fester, dauerhafter Bestandteil der Schutztruppe, d.h. keine Soldempfänger. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass regelmäßig Buch über Namen, Zahl etc. der Träger geführt wurde, deren Zahl sich auch ein wenig nach dem Bedarf richtete. Wie schwankend deren Zahlen sind, lässt sich aus unterschiedlichen Angaben auf dieser Seite entnehmen...

    http://www.deutsche-schutzgebiete.de/ostafrika_1914.htm
     
  20. Arne

    Arne Premiummitglied

    Tja, diese Fragen können wohl nie mehr genau beantwortet werden. Selbst wenn man sich wochen- oder monatelang ausschließlich mit Quellenstudium beschäftigen würde, könnte man wohl nur einzelne Hinweise zusammentragen. In den vielen Kriegserinnerungen könnten Hinweise versteckt sein.

    Auch wenn 2004 ein Durchschlag des Kriegstagebuches des OK der Schutztruppe Deutsch-Ostafrika vom Zeitraum 1.1.1916 bis 12.12.1917 aufgefunden wurde, vermute ich, daß sich dort nur zufällig eine Erwähnung der Trägerversorgung findet (ich habe es nur auszugsweise gelesen).

    Wäre vielleicht auch interessant mal die afrikanischen Arbeiten zu lesen, auf die sich vermutlich der GEO-Autor bezieht und die Quellengaben der dortigen Hochrechnungen zu prüfen.

    Doch zu all dem fehlt mir die Zeit. Ich versuche aber noch Hyos Frage nachzugehen, ob man von irgendeiner Regelzeit sprechen kann, die ein Träger bei der Truppe diente. Man kann die üblichen Zeiten von Friedensexpeditionen ja nicht einfach übertragen. Ich kenne da einen Spezi, der sich seit fast 20 Jahren in der Freizeit nur mit dem Krieg in DOA beschäftigt, aber der ist schwer erreichbar. Wenn ich etwas herausbekomme, melde ich mich.
     

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