Postkutschen 1830

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Artefakt, 4. Januar 2011.

  1. Artefakt

    Artefakt Mitglied

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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich halte auch teilweise die angegebenen Zeiten für schlicht falsch. Man muss sich das mal vorstellen - eine Kutsche die 2-3 km/h fahren soll. Die würde von jedem Fußgänger überholt. Realistischere Eindrücke bekommt man schlicht von den Abfahrts- und Ankunftszeiten der Fahrpost. Wahnsinnig viel hat sich da in Zeit zwischen 1750 und 1800 nicht getan. Die Abstände zwischen den Poststationen (15-30 km) vermitteln schon einen ziemlich guten Eindruck, von welcher Reichweite man ausging. Wenn ich mich recht entsinne, wurde über Nacht nicht gefahren. Man liest nur immer wieder davon, dass erst spät Abends eine Station erreicht wurde.

    So eine Strecke wie Leipzig-Gotha wurde aber schon mal innerhalb von 2 Tagen zurück gelegt, wenn ich mich recht entsinne.

    Problematisch wurde es erst dann, wenn man abseits des Postroutensystems ans Ziel kommen wollte. (Vergleichbar mit dem Problem, wenn man heute in die brandenburgische Pampa ohne Auto gurken will, wo schon seit Jahren kein Zug mehr hinfährt.) Bestenfalls kam man dann mit offenen Wagen und Landboten oder Ähnlichem weiter.

    Noch langwieriger als mit der Postkutsche konnte es werden, wenn man mit eigenem Gefährt unterwegs war. Denn dann kannte ja der Kutscher noch nicht die Straßen und im übelsten Falle, verfuhr er sich, mangels Verkehrsschildern oder einem brauchbaren Führer.
     
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  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das Problem ist, dass wir für die Beantwortung der Frage ziemlich viel Detailwissen brauchen. Wie sah das Postroutensystem vor Ort aus? Gucke ich auf Google-Maps, so finde ich außer Göttingen keine bedeutendere Stadt aus der Zeit in der Umgebung. Kann sein, dass ab Sondershausen, als Residenzstadt, wenigstens dann und wann Fahrzeuge nach Weimar abgingen.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Vielleicht interessiert es in diesem Zusammenhang:

    Der überregionale Straßenbau endete zwischen 1830-40 in ganz Europa, um erst im 20. Jahrhundert wieder einzusetzen.

    Auf den Straßen war von ca. 1840 bis 1900 nur noch Nahverkehr, Tippelbrüder und Handwerksburschen unterwegs.
    Eisenbahn war das Fernverkehrsmittel
     
  5. gnlwth

    gnlwth Mitglied

  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Danke für die aufklärung, ich habe zuweilen schon Stunden in zeitgenössischen Texten als Entfernungsmaß entdeckt, hatte aber bisher angenommen, dass mit Stunde die Entfernung, die ein Fußgänger üblicherweise in einer Stunde zurücklegen kann.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Wieso, das stimmt doch.
    Bis heute geht man davon aus, dass ein Fußgänger bei normaler Gehweise knapp 5 km in der Stunde zurücklegt.
     
  8. Comtesse

    Comtesse Neues Mitglied

    Wie schnell war man eigentlich zu Pferde? Da konnte man doch sicher wesentlich weitere Strecken schaffen, oder? Hat jemand eine Ahnung wie weit man da so am Tage kam?
     
  9. urvo

    urvo Aktives Mitglied

    Pferd im Galopp ca. 20 – 25 Km/h
    Berittene Kuriere mit Pferdewechsel 50 – 80 Km/Tag
    Kavallerie Tagesmarsch 80 Km
    Mongolische Meldereiter; 193 km in 8 Std. 10 Min.
    Rekord des Ponyexpress 1860; 643 km in 71 Std. 27 Min.
     
  10. Artefakt

    Artefakt Mitglied


    Die 80 km/Tag Kavallerie hat mein Uropa bestätigt.
    Die Infantrie marschierte 30 km am Tag.
    im Gewaltmarsch 40 km.

    Ich kann euch zwei Bücher empfehlen.
    Möchte hier keine Werbung machen. Das eine (Kriegsrat auf Dienstreise) bekommt man für 1,50€ portofrei nachhause geschickt.
    Das andere kostet, glaube ich, 4,50 inkl. Porto.
    wer sich interessiert, kann mir eine mail schicken:

    C.F Meyer
    Ein Kriegsrat auf Dienstreise
    Edition Mercator
    Ein Reisebericht aus dem Jahr 1797
    88 Seiten

    Gottfried P. Rauschnick
    Mit Zugschiff u. Postkutsche
    Edition Mercator
    Beschreibung einer Reise zwischen 1816 u. 1818
    72 Seiten

    Arti
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Da waren aber die berittenen Kuriere langsam und das obwohl sie die Pferde wechseln konnten (?).

    An anderer Stelle hatte ich das Beispiel schonmal gebracht, dass Chodowiecki schon recht betagt, ich glaube auf seiner letzten weiteren Reise, etwa 60 Kilometer am Tag zu Pferd zurücklegte, wobei in dem Falle die Pferde nicht gewechselt wurden. An einem anderen Tag schaffte er sogar um die 100 Kilometer.
    Weiter lesen: http://www.geschichtsforum.de/307201-post14.html

    Für die 120 Kilometer von Leipzig Markt bis Dresden Altmarkt benötigte die Postkutsche um 1730 22 Stunden. Das macht 5 1/2 Kilometer pro Stunde, wobei das natürlich nicht die reale Geschwindigkeit ist, sondern bloß die Durchschnittsgeschwindigkeit, wobei Halte mit 3-4 Pferdewechsel inklusive sind. Ich denke daher, dass die Kutsche wohl exklusive Halte durchschnittlich um die 8-10 km/h gefahren ist. (Das würde auch eher zu meinen Erfahrungen mit Postkutschen passen.)
     
  12. Artefakt

    Artefakt Mitglied

    Mein pferdeverrückter kutschfahrt- u. reiterfahrener Vater erzählt, das Pferde nach langen Ritten längere Zeit pausieren müssen, fressen, saufen, ausruhen.
    100km ohne Pause/Pferdewechsel sind , glaube ich nicht machbar.

    Ich frage nachher unseren Fachmann.

    Die Leistung hängt dann sicher auch nochmal von der Pferderasse ab.

    Jedenfalls regt sich mein Vater immer auf, wenn die in den Western durch die Wüste reiten und reiten und auch noch verfolgt werden.
    In den besseren Western kommt das Problem mit den erschöpften Pferden auch immer vor - jedenfalls bei Verfolgungs- Fluchtritten.

    Grüße
    Arti
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2011
  13. Comtesse

    Comtesse Neues Mitglied

    Wenn ich nun all die reichhaltigen Informationen zusammensetze - danke übrigens dafür - so muss man wohl davon ausgehen, dass man mit einer leichten Equipage auf ordentlich ausgebautem Wege so etwa 45-50 Kilometer am Tag zurücklegen konnte, weil nach etwa 5 - 6 Stunden die Pferde nicht mehr konnten?

    Und wenn man die Pferde wechselte, konnte man munter weiter fahren und so auch mal 90-100 Kilometer an einem Tag mit der Kutsche schaffen?

    Ich gehe davon aus, dass man nachts niemals weitergefahren ist, da es ja keine Straßenbeleuchtung gab, und Pferde haben ja bekanntlich keine Scheinwerfer :)

    Und als Reiter konnte man dann auch so 5 - 6 Stunden reiten, aber weil man zu Pferd schneller war als mit der Kutsche, konnte man in diesem Zeitraum so 60-90 Kilometer zurücklegen? Oder konnten die Pferde, wenn sie denn keine Kutsche zogen, nicht nur schneller vorankommen, sondern auch länger durchhalten?
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Die Dauer des Laufens ist für die Pferde m.E. weniger das Problem. Sie waren einfach ausgelaugt, wenn man schnell fuhr. Darum etablierte sich das Relaissystem mit Stationen alle 15 bis 30 km.

    2.
    Auch mehr als das. Guck doch einfach mal in den Thread: http://www.geschichtsforum.de/f76/reisegeschwindigkeiten-der-fr-hen-neuzeit-19740/ ! Daraus geht hervor, dass es die Extrapost schaffte die Strecke Dresden-Leipzig (ca. 120 km) in nur etwa 9 Stunden zurück zu legen. Das macht eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 13,3 km/h. Ich tippe dabei einmal darauf, dass oft die Pferde gewechselt wurden und obendrein keine längeren Pausen eingeschoben wurden und man auch abgesehen vom Pferdewechsel nicht planmäßig Zustiegshalte hatte.

    3.
    Es gab Nachts bisweilen Läufer mit Lampen, welche den Kutschen vorraus geschickt wurden. Aber diese setzte man über Land nur selten ein und diese konnten sich auch nur sehr reiche Reisende leisten (auch wenn, wenn ich mich recht entsinne, sogar in "Minna von Barnhelm" ein Läufer als Dienstbote Tellheims erwähnt wird).
    Hatte ich nicht mal erwähnt, dass ich in den Tagebüchern des Grafen Lehndorff fand, dass er sich einmal nachts verfahren hatte?:grübel: Nachtfahrten kamen scheinbar in bestimmten Fällen vor, aber scheinen mir bei den Postkutschen nicht die Regel. Vielleicht fürchtete man sich auch vor den Räubern bei Nacht noch mehr (?).

    4.
    Das kann man so leicht nicht beantworten.

    Man müsste schauen, von welcher Kutsche wir sprechen und wieviele Pferde vorgespannt waren.

    Bei den Reitern ließ sich die Reisezeit maximieren, indem man wie bei den Kutschen Pferde wechselte. Bei den Postreitern der Reichspost war das der Fall. Deswegen war auch die Postbeförderung (v.a. Briefe) teilw. bedeutend schneller als die Fahrpost (sprich: Postkutsche).

    Im Übrigen:
    Schau Dir mal diese Stiche an: Planches/SELLIER6 !
    Sie stammen aus der Encyclopédie von Diderot.
    Allerdings sieht man hier nur recht noble Fahrzeuge. Die einfacheren Wagen, die v.a. nicht der Fahrpost der Reichspost oder der landesherrlichen Post angehörten, waren noch weitaus primitiver, oft nur offene Wagen, Korbwagen etc..

    Was anderes:
    Worum soll es hier eigentlich gehen?
    Soll es um Postkutschen 1830 gehen?
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Quelle war ja ein Zeitgenosse. Pferdewechsel erwähnt er nicht. Die Reise nach Dresden von Berlin aus, war sicherlich für Ross und Reiter sehr anstrengend. Google-Maps haut 193 km für die Strecke Berlin Gendarmenmarkt - Dresden Altmarkt raus. Ich nehme an, dass die Entfernung geringer war, weil man sich ja nicht an die Trassierung halten musste. Ritte über Äcker um abzukürzen oder dergl. konnten aber dafür auch sehr kraftraubend sein.
    Für die Strecke des 2. Reisetages Kemlitz - Moritzburg (dann schon bei Dresden) gibt Google-Maps etwa 100 Kilometer an.
     
  16. Artefakt

    Artefakt Mitglied

    Das war meine Eingangsfrage. Wie handhabt ihr hier Ausbauarbeiten am thread? Neuer Faden?

    Von mir aus kann es hier weitergehen mit Pferdekraft-Fortbewegungs-techniken zwischen 1750-1900 (od.so)

    Kutschen-Pferde-usw. Alles was von schwitzenden, Pferden gezogen und getragen wird.

    Finde diesen thread bisher sehr interessant.

    Grüße
    Topi
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich war nur irritiert, weil in dem Eingangsbeitrag was von "um 1800" stand, was m.E. dem Threadtitel mit "1830" etwas widersprach.

    Für mich als Beteiligten sind Threads mit einer engeren Einordnung ansprechender, weil man sonst rasch den Überblick verliert, weil man 10 Seiten zurück blättern muss, um dann eine bereits gelieferte Antwort nochmal nachzulesen. (Wobei mein eigener Thread ja auch ziemlich weit gefasst war. :red: )

    Für mich selbst ist das Thema recht spannend (v.a. mit der Fixierung auf 1750-1810), weil ich damit auch in den Museen im Rahmen von Living History immer wieder konfrontiert bin.
    Mich selbst interessieren derzeit Landboten und ihre Fahrzeuge im 18. Jh..
     
  18. gnlwth

    gnlwth Mitglied

    Guten Tag,


    Fuer alle an Kutschen Interessierten, die in oder in der Naehe von Muenchen wohnen: Im Schloss Nymphenburg befindet sich ein durchaus sehenswertes Kutschenmuseum: http://http://www.schloss-nymphenburg.de/deutsch/marstall/index.htm .


    Noch eine Zeitangabe: In seinen Memoiren behauptet Talleyrand, als man ihn ~1760 von Paris nach Chalais landverschickte, habe diese Reise, die er (in Begleitung einer Gouvernante) in einer Postkutsche unternahm, gschlagene 17 Tage gedauert. Jetzt ist Chalais natuerlich wirklich in der tiefsten Provinz (auch heute noch), aber Google Maps sagt, dass die Distanz (bestenfalls) 504 Kilometer betraegt. Sicher waren Mademoiselle Charlemagne (!) und ihr kleiner Zoegling nicht laenger unterwegs, als unbedingt noetig, was darauf schliessen laesst, dass es unter Umstaenden trotz potentiell schneller Pferde sehr lange dauern kann, von A nach B zu kommen (etwa wenn sich B am Anus mundi befindet).

    Zweitens: Im Buch "Talleyrand in Amerika 1794-1796 - Ein Emigrantenschicksal zur Zeit der Französischen Revolution" von Eberhard Ernst wird eine Reise beschrieben, die Talleyrand in den USA unternahm: Er reiste im Juni 1794 von Philadelphia nach New York, und zwar (wohl aus Geldmangel) mit einer Postkutsche (eine Abbildung einer solchen findet sich ebenfalls in diesem Buch). Diese Reise dauerte 32 Stunden - Google Maps gibt 151 Kilometer dafuer an. Das ging dann wohl relativ flott, wenn man sich die Infrastruktur Nordamerikas zum Ende des 18. Jahrhunderts vor Augen haelt. Ach ja: Der Fahrpreis betrug 5 Dollar.


    Viele Gruesse,
    Gnlwth
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2011
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  19. Artefakt

    Artefakt Mitglied

    n

    Also der Pferdefachmann sagt:

    Ein Pferd schafft am Tag 80 km.
    Für die 80 km braucht es 10 Stunden. Da sind die Pausen eingerechnet.
    Das Pferd muss alle 2 Std. pausieren (Fressen, saufen, ausruhen).
    Die Pausen dauern 20-30 minuten.

    100 km gehen auch, dass sind aber Gewaltmärsche für die Tiere. Für Herz und Kreislauf nicht zu empfehlen. Wenn es denn sein musste, mussten die Pausen verlängert werden.

    Für Postkutschpferde gelten die selben Regeln. Das sind in der Regel 4. Jedes Pferd kann 750 kg ziehen. Also auch 80km pro Tag. - Oder längere Kutsch-Fahrzeiten, durch immer wieder frische Pferde.

    Grüße
    Arti
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das hängt aber extrem vom Straßenzustand ab. Für uns heutige kaum mehr vorstellbar wie stark die Reisegeschwindigkeit und vor allem die mögliche Zuglast bei schlechten Straßen sank.
    Einer der Gründe für die Einführung der Pferdebahnen.

    Bis etwa 1840 gab es auch relativ gute Straßen. Die aber dann mit dem Eisenbahnbau stark vernachlässigt wurden.
    Von Bertha Benz ist der Spruch, auf die Straßen bezogen, überliefert "ach warum haben wir nicht vor 50 Jahren gelebt".
     

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