Reste des Heidentums in der Folklore

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Haerangil, 28. Dezember 2015.

  1. Thyl

    Thyl Mitglied

    Nein. Die Kirche hat bewußt heidnische Feiertage übernommen und umgewandelt:

    Zitat Wiki:

    Die zeitliche Nähe ist mitnichten bloßer Zufall, sondern weist auf sehr alte indo-europäische Mythen hin, dessen große Bedeutung die Kirche durchaus für ihre Zwecke zu nutzen wußte.

    [1][2] Philippe Walter, Mythologie chrétienne. Fêtes, rites et mythes du Moyen Âge, Paris, Imago, 2003
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  2. Thyl

    Thyl Mitglied

    Nota bene: Daß es im (Judeo-)Christentum einen zutiefst ungewöhnlichen und originellen Aspekt gibt, der die neue Religion von allen vorangegangenen unterscheidet, kann nicht bestritten werden.

    Eliade M., Grundzüge der vergleichenden Religionswissenschaft. Russische Ausgabe, S. 99–100.

    Ebenso unbestreitbar ist, daß eine Annäherung zwischen Heiden und Christen unmöglich gewesen wäre, hätte es nicht ein Mindestmaß an Übereinstimmung gegeben:

    Gorokhov, Varlaam, Das Konzept des Urmonotheismus in den religionswissenschaftlichen Studien Mircea Eliades

    Es ist unleugbar, daß die neuen christlichen Feste sich nicht damit begnügt haben, alte heidnische Feste 1 zu 1 zu adaptieren, sondern daß dies einherging mit einer geistigen und kultischen Revolution. In diesem Sinne besteht durchaus ein signifikanter Unterschied zwischen Heidentum und Christentum.

    Allerdings zeigen heute noch lebendige Bräuche wie Karnaval, Narrenfeste usw. daß es zu einer synkretischen Verschmelzung alter und neuer Glaubenswelten gekommen ist, und keineswegs nur zur Ersetzung einer Religion durch eine andere.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Welche bedeutenden Feiertage sind denn in der angelsächsischen Kirche eingeführt worden, die es auf dem Festland nicht gibt? Das wäre doch in diesem Zusammenhang interessant.

    Schön, dass Du mir mal zustimmst! :)


    Allerdings sollten auch "sehr alte indo-europäische Mythen" belegt werden. Nicht alles, was es bei indo-europäischen Völkern gibt, ist automatisch "sehr alt", und nicht alles, was sehr alt ist, ist deswegen gleich "indo-europäisch".

    Ja, das lässt sich alles behaupten. Die Frage ist: Wie lässt sich das mythologische Muster belegen?

    (Nota bene: Dass es belegbar indo-europäische mythologische Elemente gibt, will ich nicht bestreiten. Mich interessiert die Methode.)

    Ach was, die Kirchenmänner haben doch bei jeder Gelegenheit über die "finsteren abergläubischen Gebräuche" gewettert. Wortreich und in aller Öffentlichkeit. Hab doch heute erst etliche alte Predigten durchgeblättert und sogar daraus zitiert.
    Sicher waren andere Kirchenmänner zu anderen Zeiten und in anderen Gegenden gegenüber anderen Gebräuchen auch mal sehr tolerant. Wer ist denn "die Kirche"?
    Was der eine Bischof gefördert hat, hat sein Nachfolger verboten und umgekehrt. Das gilt auch für die Päpste. Als ein Wittenberger Theologieprofessor gegen den Ablasshandel protestierte, hat man ihm in Rom den Ketzerprozess gemacht und exkommuniziert. 41 Jahre später wurde in Rom der Ablasshandel verboten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich hatte auch nie vor, Dir zu unterstellen, Du wolltest das bestreiten. :)

    Und ich hatte nie vor, das zu bestreiten. :)

    Auch die Prediger, die so schön gegen den Zeitgeist wettern, stecken in ihrer Zeit und in ihrer Kultur drin. Keiner schwebt drüber - ob er sich dessen bewusst ist oder nicht...
     
  5. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Und das scheint auch weiterhin ungeklärt zu bleiben. Der Theologe Hans Förster hat auch 5 Jahre später 2015 noch keine neueren Erkenntnisse:

    Weihnachten: Das Fest, das es geben musste - religion.ORF.at

    Es ist doch allgemein bekannt, daß früher kein besonderer Wert auf das Geburtsdatum eines Menschen gelegt wurde. Der Todestag dagegen war wichtiger.
    Ich begreife immer noch nicht so ganz, warum hier so besonders und nur auf den geschichtlichen Hintergrund abgehoben wird. Ist das nicht ohne den theologischen Aspekt einzubeziehen eigentlich sinnlos.
    Da haben wir vier Evangelien als Grundlage mit den jeweils doch oft divergierenden Schilderungen. Und wir haben den Quirinius Landpfleger in Syrien (6-7 n. Chr.) und Herodes (gest. 4 v. Chr.) als Garanten einer Verankerung in der Geschichte. Da fängt es aber auch schon an. Sie liegen 10 Jahre auseinander:

    1. Bei Markus taucht Jesus wie aus dem Nichts auf, wird von Johannes vorgestellt und einer schrie: „Was willst du von uns, Jesus, Nazarener? Wobei man nicht weiß, meint er nun Nazoräer oder einen Einwohner von Nazareth.

    2. Matthäus baut von Beginn eine Beweiskette auf. Von Abraham bis David 14 Geschlechter. Von David bis Babylon 14 Geschlechter. Und von Babylon bis Jesus 14 Geschlechter. Da bietet sich ihm Bethlehem als Geburtsort an. Man flieht vor Herodes nach Ägypten. Man kommt zurück und zieht nach Nazareth und hat dafür eine eigenartige Begründung: "Er wird ein Nazoräer genannt werden".

    3. Lukas betont die Armut des Stalles, der Krippe, die redlichen Hirten und nach sieben Tagen die kleinste Opfergabe: zwei Tauben. Herodes spielt bei Lukas keine größere Rolle und so geht es zurück nach Nazareth.

    4. Johannes umschreibt Jesus und fängt so an: „Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns“. Erst im 29. Vers „Sah er Jesus auf sich zukommen…“ Und von ihm haben wir den Satz: „Kann denn aus Nazareth etwas Gutes kommen“.

    Eine hochschwangere Frau reist 180 Kilometer nach Bethlehem. Fast die selbe Reise hatte Maria am Anfang der Schwangerschaft zur Verwandten Elisabeth gemacht. Nach Ägypten mit dem Neugeborenen waren es dann sicher nochmal an die 400 Kilometer.
    Wichtig ist bei diesen „geschichtlichen“ Schilderungen immer, daß es heißen kann “auf daß erfüllet ward wie geschrieben steht…“

    Ob die Schafe aufgestallt waren oder im Freien blieben ist da nur eine Petitesse.
     
  6. Thyl

    Thyl Mitglied

    Irgendwie passen diese beiden Aussagen nicht zusammen. Wenn es strukturelle Gemeinsamkeiten und wechselseitige Einflüsse gibt, dann kann die zeitliche Nähe nicht das "einzige" sein, was christliche und heidnische Feiertage verbindet.

    Da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Wenn ich von "sehr alten", (also allen indoeuropäischen Völkern gemeinen) Mythen spreche, dann meine ich solche, die gemäß der vergleichenden Sprachwissenschaft mind. in die Zeit der sog. "Urheimat" datieren, also etwa 4500 - 5000 v. Chr.

    Schon klar. Habe ich auch nirgends behauptet. :winke:

    Anhand auffälliger, wiederkehrender Gemeinsamkeiten, die sich wenn schon nicht bei allen, zumindest bei vielen indoeurop. Völkern bzw. Mythen finden lassen. Stichwort Dumézil.

    Zum einen handelt es sich hier nicht um irgendeinen Papst, auch nicht um einen Bischof zweiter oder dritter Klasse, sondern hier geht es um Gregor den Großen, der die Kirchengeschichte geprägt hat wie kein anderer. Tatsächlich dürfte Gregor wohl einer der mächtigsten/ einflußreichsten Päpste aller Zeiten gewesen sein.

    Und du willst mir weismachen, die in Engelland angewandte Strategie der Umfunktionierung heidnischer Kultorte in christliche sei ein Einzelfall oder sei von seinen Nachfolgern sofort wieder verworfen worden? :abgelehnt:

    Zum Anderen ist es doch anhand der schon ellenlangen Diskussion hier und der recht zahlreich gelieferten Belege ziemlich unverfroren ;-) hier noch eine "Ausnahme" zu vermuten und davon auszugehen, das Christentum habe nicht über eine generelle Strategie zur Vereinnahmung heidnischer Kulte verfügt. Deine Skepsis in allen Ehren, aber die Faktenlage spricht eindeutig gegen dich.

    NB. Mir ist schon klar, daß es dir um die "Methode" geht; auch daß du selbst keine "Theorie" zu dem ganzen Thema hast, akzeptiere ich vollkommen. Mir geht es hier um die allgemeine Tendenz deiner Beiträge. Wie gesagt, Skepsis ist in diesen Dingen durchaus angebracht und nützlich.

    Worauf beziehst du dich hier?
    Du hast ja recht, aber auch wenn man seiner Zeit mit Haut und Haar angehört kann (und sollte) man gegen eventuelle Mißstände die Stimme erheben :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  7. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich sehe Wallraff aus dem Grund nicht in deiner Gesellschaft, weil er - anders als du- durchaus eine Theorie für die Entstehung des Weihnachtsdatums hat, die allerdings auf selbständige, also von paganen Kulten unabhängige christliche Ideen abhebt. Da ich keinen Originaltext von ihm kenne, kann ich zu seinen Argumenten nichts sagen. Der bekannteste Vertreter der Unabhängigkeits-Theorie soll Thomas J. Talley mit seinem Werk "Origins of the Liturgical Year " (1989) sein.

    Man kann die Theorien zum Thema unterteilen in

    1)
    ´History of Religions Theory´

    2)
    ´Calculations Theory´ (auch ´Computation Hypothesis´)

    Ersterer Theorientyp geht davon aus, dass das Weihnachtsdatum auf pagane Anregungen bzw. Herausforderungen (religiöse Rivalität, wie von mir mehrmals erwähnt) zurückgeht. Ich habe diverse Quellen zitiert, welche diese Richtung vertreten, darunter die Encyclopedia Catholica.

    Letzterer Theorientyp behauptet, das Weihnachtsdatum sei in christentum-internen Berechnungen des Geburtsdatums von Jesus fundiert. Vereinfacht gesagt, geht man hier davon aus, dass die Empfängnis des Protagonisten (wie auch seine Kreuzigung) am 25. März geschah, der römischen Frühjahrstagundnachgleiche (Sextus Iulius Africans im Jahr 221). Neun Monate fürs Austragen dazugerechnet kam man so auf den 25. Dezember (nicht Africanus´ Schlussfolgerung). Talley zufolge hat sich diese Berechnung im frühen 4. Jahrhundert innerchristlich etabliert, nicht zuletzt dank der entsprechenden terminlichen Festlegung in der donatistischen Liturgie.

    Beide Theorien sind weder beweisbar noch widerlegbar, wie es mit Theorien halt so ist, die diesen Namen verdienen. Africanus hat aus seiner Annahme der Empfängnis am 25. März, wie gesagt, nicht explizit den Schluss auf die Geburt am 25. Dezember gezogen, was doch nahe läge. Es gibt auch keinen Beleg dafür, dass seine Datierung die christliche Fixierung des Geburtsdatums im 4. Jahrhundert beeinflusst hat, sonst wäre die Calculations Theory ja nicht nur eine Theorie.

    Wie ich gestern in #88 schon geschrieben habe, kann man beide Theorien aber gut verbinden. Mit Africanus´ Datierung der Empfängnis im Hinterkopf und der Provokation eines auf den 25. Dezember fixierten Sol-Invictus-Kultes vor der Nase war die Festlegung der Christusgeburt auf den 25. Dezember doch eine klare Sache, zumal Christus im 3. Jahrhundert zur ´Sonne der Gerechtigkeit´ ausstaffiert worden war, offensichtlich in Konkurrenz zu anderen Sonnengöttern, inbesondere dem römischen, siehe angehängtes Bild mit Christus als Helios unter der Basilika von St. Peter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  8. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Das oben angekündigte Bild: Christus als Sonnengott Helios unter der Basilika von St. Peter, 3. Jahrhundert.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die eine bezieht sich ganz konkret auf die Feiertage Saturnalien - Weihnachtsfest - Kalenden des Januar bei Bischof Maximus von Turin. Das ganze Zitat lautet:


    Dann muss man die Methoden der vergleichenden Sprachwissenschaft anwenden.
    Was geben die konkret her?

    Da lese ich:

    Ich will Dir gar nichts weismachen. Du hast eine These aufgestellt. Nun belege sie oder lass es bleiben. Sinnvoller und netter, als mir Thesen unterzujubeln und diese "abzulehnen", wäre es, mal auf die noch offenen Fragen einzugehen:

    Welche bedeutenden Feiertage sind denn in der angelsächsischen Kirche eingeführt worden, die es auf dem Festland nicht gibt? Das wäre doch in diesem Zusammenhang interessant.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Er hat sich ja auch, wie ich bereits betonte, mit der Problematik sicher intensiver auseinandergesetzt hat als wir alle zusammen (plus weiterer zitierter Autoritäten wie dem Professor "Kramer").
    Und solange ich in der Forschung nicht weiter bin, sehe ich mich auch nicht in der Pflicht, eine eigene Theorie aufzustellen. ;)
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und ich begreife nicht, was das an dieser Stelle soll.
    Ich mache mal hier weiter.
     
  12. Thyl

    Thyl Mitglied

    Na na, wir wollen doch nicht jedes Wörtlein auf die goldene Waagschale legen..., daß ein brillanter, aber gleichwohl greiser Dumézil den wissenschaftlichen Wert seines Lebenswerks falsch einschätzt, ist zwar ein bißchen traurig, sollte uns aber nicht aus der Fassung bringen. Bekanntlich hat ja auch Gogol den zweiten Teil seiner Toten Seelen in einer Art Trancezustand vernichtet, weil er offenbar der Ansicht war, das Buch sei grottenschlecht. Angesichts des ersten Bandes der Seelen bezweifle ich das aber einfach mal.

    Darüber hinaus kennen wir den Kontext nicht, in welchem diese verbitterte Aussage von Dumézil fiel. Daß die indo-europäischen Zivilisationen eine Fiktion sind, lässt sich relativ einfach widerlegen, denn das gesamte Abendland ist ein Produkt einer solchen Zivilisation.

    Über die Gültigkeit der wichtigsten Dumézil'schen Erkenntnisse herrscht weitgehend Einigkeit.

    Das wäre es allerdings, würde sich jetzt aber nicht wirklich entscheidend auf Inhalt und Tragweite des zitierten päpstlichen Briefes auswirken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nun ist es aber auch nicht so, dass in der Nachwelt das Gedankengebäude des zweifellos genialen Dumézil als unantastbares Evangelium verehrt wird. Ich bin ja in der Materie nicht wirklich drin und kann nur ein paar bescheidene Brocken von Google & Wiki servieren:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Religion#Kritik

    Politische Mythen

    Kommt drauf an, was man unter die "wichtigsten" Erkenntnisse einordnet.

    Ach was. Von "einer" Zivilisation kann schon mal gar nicht die Rede sein. Die Griechen, die ja einen gewissen Einfluss auf das gesamte Abendland gehabt haben dürften, wollen schon nicht richtig ins Raster passen. Die Römer standen anfänglich unter dem Einfluss der Etrusker, und das waren keine Indo-Europäer. Ob die frühen Römer kulturell mehr mit den zeitgleichen Skythen gemeinsam hatten als mit den zeitgleichen Etruskern, möchte ich bezweifeln. Aber das ist ein Riesenfass, das wir ggf. an anderer Stelle aufmachen sollten...

    Zurück zum Thema:

    Die Frage ist doch: Lassen sich (zum Beispiel bei den Angelsachsen) Feiertage nachweisen, die bewusst umgewandelt wurden?
    Das war Deine These ("Die Kirche hat bewußt heidnische Feiertage übernommen und umgewandelt") - und wenn Du dafür keine Belege bringst, dann haben wir halt keine Belege dafür.
     
  14. Thyl

    Thyl Mitglied

    Ja, die Formulierung ist mir hier wohl entglitten. Es sollte natürlich heißen: das Produkt solcher Zivilisationen.

    Das lese ich jetzt zum ersten Mal. Dreiteilung ist vorhanden, und auch die Götterwelt der Griechen ist eng mit dem römisch-keltisch-germanisch-slawischen Pantheon verwandt.

    Stimmt. Wenn's dich interessiert können wir das allerdings sehr gerne tun, Indoeuropäer sind zufällig mein absolutes Liebslingsthema. :winke:
    Also, ich glaub mich tritt ein Pferd :) wenn Papst Gregor einen Brief schreibt, in dem er dazu auffordert, die Kultorte der heidnischen Angelsachsen unberührt zu lassen, und lediglich die Götzenbilder zu entfernen, dann spricht das doch ziemlich eindeutig für eine Übernahme heidnischer Feste (und zwar nicht nur in England!) bzw. dafür, daß rel. Anlässe wie bspw. Mōdraniht in christliche Feiertage wie Weihnachten umfunktioniert wurden, wie übrigens bei Beda auch durchaus explizit nachzulesen:

     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2016
  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Das Wort "umfunktioniert" ist in dem Zusammenhang wichtig, es handelt sich nicht um eine Übernahme heidnischer angelsächsischer Feiertage, sondern zunächst einmal um ein zufälliges, zeitliches Zusammentreffen eines heidnischen und eines christlichen Feiertages.

    Aus der Sicht des einfachen Angelsachsen hat sich wohl nur die Benennung (Etikett) des Feiertages geändert. Das dürfte sicherlich die Akzeptanz des neuen Glaubens bei der Masse der Bevölkerung erhöht haben. Erst im Laufe der Zeit wurden die alten Inhalte durch neue ersetzt.

    Ich glaube, ähnliches gibt es in Mexiko mit dem Día de los muertos, der mit dem katholischen Allerheiligenfest und mit einem präkolumbianischen Feiertag der Azteken verschmolzen ist. Im Volksglauben scheint noch einiges der Glaubensvorstellung der Azteken übrig geblieben zu sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2016
  16. Thyl

    Thyl Mitglied

    Volle Zustimmung.


    Klar hat man nicht mehr die angelsächsischen "Mütter" (?) verehrt, sondern Christi Geburt, wobei natürlich bei besagter Geburt die Mutter Gottes eine nicht unwesentliche Rolle gespielt hat.

    Die zeitliche Nähe zur Sonnenwende dürfte jedenfalls für beide Manifestationen eine symbolische Rolle gespielt haben.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auch wenn es, wie gesagt, nicht so ganz mein Thema ist, mache ich mal das neue Fass auf: http://www.geschichtsforum.de/f34/dreifunktionalit-t-und-indo-europ-er-52753/

    ... dann ist damit immer noch kein heidnischer Feiertag übernommen oder umfunktioniert.

    Von Umfunktionieren ist in dem Zitat nichts zu lesen.
    Explizit nachzulesen ist, dass es einen Feiertag gab, der zeitgleich mit einem christlichen Feiertag stattfand. Beide Feiertage existierten schon unabhängig voreinander, bevor die Angelsachsen mit dem Christentum in Berührung kamen. Da hat "die Kirche" nichts "umfunktioniert"; sie hat einfach weiter Weihnachten gefeiert, so wie vorher auch schon. Warum der heidische Feiertag "Modraniht" hieß, wusste schon Beda nicht mehr so genau, er musste raten ("ut suspicamur" = "wie wir vermuten")...
    Genaugenommen spricht das sogar gegen eine bewusste Umwandlung...
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mit dem Allerheiligenfest (1. November) und insbesondere dem Allerseelenfest (2. November), das dem Gedenken an alle Verstorbenen gewidmet ist.
     
  19. Thyl

    Thyl Mitglied

    Sehr schön :)


    Streng genommen wissen wir nicht, ob die päpstlichen Anweisungen befolgt wurden, und wenn ja, welche Kultorte von besagten Maßnahmen betroffen waren. Deine Einwände sind also durchaus berechtigt.

    Daß es aber in der Forschung einen Konsens darüber gibt, daß es eine Strategie zur Assimilierung heidnischer Festtage gab, und daß diese Strategie von ganz oben abgesegnet wurde, kann nicht geleugnet werden.

    Warum er so hieß, wußte er nicht; daß er aber so hieß, scheint so gut wie sicher. Und da sehe ich "evidente Parallelen" zur Geburt Christi, wo eine gewisse Maria eine wichtige Rolle gespielt hat. :)
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was heißt "geleugnet"? Ich leugne ja nichts. Ich akzeptiere das, was nachprüfbar belegt wird, und ich bezweifle das, was nicht nachprüfbar belegt wird.

    Ich habe keinen umfassenden Überblick über "die Forschung", und Du hast bis jetzt auch keinen vorgelegt. Da, wo ich mich ein klein wenig kundig gemacht habe (Ursprünge des Weihnachtsfests) kann ich keinen Konsens feststellen.

    Wo kann man sich denn einen umfassenden Überblick über den aktuellen Forschungsstand "Strategie zur Assimilierung heidnischer Festtage" verschaffen?

    Und was heißt "von ganz oben abgesegnet"? Der Bischof von Rom war zunächst nur primus inter pares. Erst seit dem Jahr 1870 hat er amtlich die "volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche" (einschließlich Unfehlbarkeit). Da ist in der Zwischenzeit viel passiert. Einen steilen Schub gab es unter Gregor VII. (Dictatus Papae, 1075). Das Tridentinische Konzil (1545-1563) tendierte insbesondere in Ritenfragen mehr als je zuvor zu einem römischen Zentralismus. Und trotzdem gab es in der Misssionspraxis keine einheitliche Strategie, stattdessen einen hochinteressanten Schlingerkurs:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ritenstreit


    Ja super! :yes:
    Beda wusste, wie der Feiertag hieß!

    Dass Jesus eine Mutter hatte, dürfte sich bei den Christen schon herumgesprochen haben, bevor es die Angelsachsen überhaupt gab. Dazu mussten sie nicht erst die angelsächsische "Modraniht" kennenlernen und "umfunktionieren".

    Parallelen belegen keine Übernahme und keine Umfunktionierung.

    Und, wie schon weiter oben im Thread schon mal zu lesen war:
     

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