Reste des Heidentums in der Folklore

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Haerangil, 28. Dezember 2015.

  1. Thyl

    Thyl Mitglied

    Wie gesagt, viele große Feste beschränken sich nicht auf ein einziges Datum, sondern erstrecken sich über längere Zeiträume. Man denke nur an das Fasten in der Adventszeit bzw. vor Ostern, oder auch an die Rauhnächte bzw. an die Wilde Jagd (welche übrigens der Grund ist, warum ich den Weihnachtsmann eher mit Wotan in Verbindung bringe denn mit Donar).
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Worauf hebst Du ab? Auf das Narren- oder Eselsfest oder auf das Weihnachtsfest?


    Das sind verschiedene Daten, die aufeinander bezogen sind, aber nicht miteinander verwechselt werden dürfen. Der Karfreitag ist nicht dasselbe wie der Ostersonntag und auch nicht dasselbe wie der Aschermittwoch, und der Aschermittwoch ist auch nicht dasselbe wie Karneval, auch wenn es natürlich Bezüge zwischen diesen Tagen und ihren Bräuchen gibt.
    Wenn da alles in einen Topf geschmissen wird, wird die Diskussion unergiebig.

    Das ist ja alles richtig. Umso auffälliger ist die Tatsache, dass der 21. Dezember im christlichen Kalender null Bedeutung hat.
     
  3. Thyl

    Thyl Mitglied

    Also, mit Verlaub, ich glaube schon daß die Heilige Woche bzw. das Triduum Sacrum eine Einheit bilden.


    Die Saturnalia liefen bis zum 24. Dezember. Möglicherweise hat die Kirche das Weihnachtsfest bewußt ans Ende der Saturnalia gesetzt, um sich a) von ihnen zu distanzieren, und gleichzeitig b) ihr Erbe anzutreten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  4. Thyl

    Thyl Mitglied

    Hier noch ein Zitat von Claude-Lévi Strauss (bei Bedarf kann ich übersetzen) :

    [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
    [/FONT]
     
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  5. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich weiss jetzt leider nicht mehr, woher ich das habe (ich beschäftige mich wie gesagt wenig mit Antike/Spätantike). Es war jedenfalls im Zusammenhang mit der griechisch-orthodoxen und der armenischen Kirche, wo erwähnt wurde, dass die frühen orientalischen/palästinensischen Kirchen das Geburtsfest im Mai feierten und dass dies auch von Aetheria erwähnt worden sei. Im Wikipedia wird zum Mindesten etwas in dieser Richtung (unter Weihnachten) angedeutet:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
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  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich glaube, hier werden verschiedene Sachverhalte miteinander vermischt:

    Meines Erachtens sind folgende Sachverhalte zu unterscheiden:

    1. Die Übernahme heidnischer Festtage oder Formen und ihre christliche Interpretation durch die Amtskirche, wie z. B. der Isis- oder Artemiskult und die Marienverehrung (allerdings ist dies umstritten) oder die Annahme des Titels des Pontifex Maximus durch die Päpste im Mittelalter.
    2. Die Wahrnehmung neuer christlicher Feiertage durch die breite Masse der Bevölkerung, die die neuen Feiertage/Feste als Ersatz für alte, heidnische Feste ansah.
    3. Feierlichkeiten, die keine historische Verbindung zu alten heidnischen Kulten haben, aber eine gewisse Ähnlichkeit haben. Wahrscheinlich wird man in anderen außerchristlichtlichen Kulturen auch Parallelen zu christlichen Feierlichkeiten finden. In diesem Bereich hat m. W. Claude-Lévi Strauss geforscht.


    Das Narrenfest scheint keine historische Verbindung zu den römischen Saturnalien zu haben. Ich vermute, dass die Saturnalien als heidnischer Kult am Ende des 4. Jhdts. mit der Einführung des Christentums als Staatsreligion im Römischen Reich verboten worden sind. Das Narrenfest wird erstmals im 12. Jhdt. in Nordfrankreich erwähnt (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fête_des_Fous). Bei einer historischen Tradition des Saturnalienfestes müßte man unterstellen, dass die Saturnalien im Untergrund 8 Jahrhunderte überdauert hätten.
     
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  7. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich bin dabei davon ausgegangen, dass der früheste Zeitpunkt, welcher den 25. Dez. für Jesus Geburtsdatum feststellt, aus dem Jahr 336 stammt (eine Quelle, auf die sich Furius Filocalus bezieht). Aus diesem Grund bin auch darauf gekommen resp. der Meinung, dass Konstantin (g. 337) den 25. Dez. als Jesu Geburt bestimmt hat um ihn dem Sol-Invictus anzugleichen. Es war m.W. ja auch Konstantin, der den Sonntag zum verbindlichen Feiertag für Christen und Mithriaden (oder wie nennt man die römischen Anhänger von Mithars resp. Sol Invictus ? ;)) erklärt hat. Dazu würde es jedenfalls passen, dass er im selben Aufwasch auch gleich Jesus Geburtsdatum bestimmt resp. angeglichen hat - so als innenpolitische Massnahme um religiösen Streit zu vermeiden und das Imperium zu erhalten.

    Heisst das, dass Aurelian den Kult von Sol Invictus zwar eingeführt hat, aber dass der entsprechende Feiertrag der 25. Dezember war, gar nicht belegt ist ?
    Das würde mich doch etwas überraschen. Schliesslich hat doch schon Cäsar den 25. Dez. als Wintersonnenwende festgelegt - und welches Datum wäre geeigneter für einen Sonnengott ?

    Für mich ergibt eigentlich nur eine Angleichung der beiden Geburtsdaten Sinn. Und als Urheber dieser Angleichung kommen für mich nach wie vor nicht die Christen sondern nur Konstantin in Frage - es sei denn, man sieht Konstantin selbst auch als Christen (seine Taufe auf dem Sterbebett hat doch etwas legendenhaften Charakter).
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das glaube ich auch. Und über die Heilige Woche hinaus sind die Feiertage von Aschermittwoch bis Pfingsten aufeinander bezogen. Trotzdem haben die einzelnen Tage unterschiedliche Bedeutungen. Der Karfreitag ist nicht einfach austauschbar mit dem Ostersonntag.

    Dass sie sich mit dem Weihnachtsfest von den Saturnalia distanzierte, lässt sich belegen. Der bereits erwähnte Bischof Maximus von Turin beginnt eine Predigt zum Neujahrstag mit den Worten:

    Bene quodammodo deo providente dispositum est, ut inter medias gentilium festivitates Christus Dominus oriretur et inter ipsas tenebrosas superstitiones errorum veri luminis splendor effulgeret, ut perspicientes homines in vanis superstitionibus suis purae divinitatis emicuisse justitiam, praeterita obliviscerentur sacrilegia, futura non colerent.
    quis enim sapiens, qui dominici natalis intellegit sacramentum, non ebrietatem condemnet saturnalium non declinet lasciviam kalendarum? et partem cupiens habere cum Christo particeps nolit esse cum saeculo...


    "Gut ist es gewissermaßen vom vorsehenden Gott eingerichtet, dass in der Mitte zwischen den Festen der Heiden Christus der Herr geboren wurde und daß zwischen ihren finsteren abergläubischen Gebräuchen des Irrtums der Glanz des wahren Lichts aufstrahlte, damit die Menschen, die wahrnehmen, wie in ihrem leeren Aberglauben die Gerechtigkeit der reinen Göttlichkeit aufleuchtet, die vergangenen Frevel vergessen, und keine zukünftigen mehr pflegen.
    Welcher Weise nämlich, der das Sakrament des Geburtstags des Herrn begreift, wird nicht die Trunkenheit der Saturnalien verdammen, wird sich nicht von der Ausschweifung der Kalenden abwenden? Und wenn er wünscht, mit Christus Teil zu haben, wird er nicht am Zeitgeist teilhaben wollen..."
    https://books.google.de/books?id=AeIIAQAAIAAJ&pg=PA390&lpg=PA390&dq=mutzenbecher+DE+KALENDIS+IANVARIIS&source=bl&ots=POdj4VNhi9&sig=A6lBsTC98nHhb9Q62_Gwd0k1SNo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi65tnw6NTPAhUpLsAKHT83C3EQ6AEIJzAA#v=onepage&q=mutzenbecher%20DE%20KALENDIS%20IANVARIIS&f=false

    Der Geburtstag sei also gut terminiert, er liegt zwischen den heidnischen Festen (Saturnalien und Neujahr), von denen sollen sich die Christen fernhalten. Am Neujahrstag (Kalenden des Januar) wurde bei den Christen nicht gefeiert, sondern gefastet. (Dass die orthodoxen Christen heute noch bis zum 24. Dezember fasten, brauche ich Dir nicht zu erzählen.)

    Was für ein Erbe soll denn angetreten werden, wenn größter Wert darauf gelegt wird, sich von den Inhalten und Bräuchen der "finsteren" heidnischen Feste zu distanzieren?

    Das einzige, was christliche und heidnische Feiertage verbindet, ist die zeitliche Nähe. Und dann ist es eben so, dass am 25. Dezember die Tage wieder länger werden. Vor diesem Hintergrund spricht der Bischof davon, dass im "finsteren" Aberglaube der "Glanz des wahren Lichts" aufleuchtet.

    Und wenn in Predigten dieser Zeit auf die Sonne(nwende) Bezug genommen wird, dann immer mit dem deutlichen Hinweis, dass eben nicht die Sonne als solche gefeiert wird:

    Gaudeamus, fratres: laetentur et exsultent gentes. Istum diem nobis non sol iste visibilis, sed Creator ipsius invisibilis consecravit...

    "Wir wollen froh sein, Brüder: 'Die Nationen sollen sich freuen und jubeln.' Diesen Tag hat für uns nicht die sichtbare Sonne, sondern ihr unsichtbarer Schöpfer geheiligt..."

    (Weihnachtspredigt des Augustinus)
    Augustinus Hipponensis - Sermo 186

    Soweit d'accord.
    Das wars aber auch schon mit den "ganz evidenten Parallelen".
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Davon gehe ich auch aus.

    Wenn der Weihnachtstermin 25. Dezember erstmals 336 erwähnt wird, muss das nicht zwingend heißen, dass er erst in diesem Jahr oder kurz vorher eingeführt worden war.

    Sonst müsste man logischerweise auch folgern, dass der Sol-Invictus-Termin am 25. Dezember erst knapp 20 Jahre nach der Einführung des Weihnachtstermins entstanden sein muss. Der wird nämlich erst 354 erstmal erwähnt.

    Ob das Sol-Invictus-Datum vom Weihnachtsdatum übernommen wurde oder umgekehrt oder ob beide zeitgleich entstanden sind, lässt sich aufgrund dieser Fakten nicht entscheiden.

    Schon möglich, dazu habe ich keine Einwände.

    Wogegen ich protestiert habe, war Deine Behauptung, "dass das Datum des Sol-Invictus-Festes zu Konstantins Zeiten feststand". Die lässt sich nämlich nicht belegen.
    Belegen lässt sich nur, dass das Datum des Weihnachtsfestes zu Konstantins Zeiten feststand.

    Genau.
    Und wenn bei Wiki oder sonstwo was anderes behauptet wird, dann stimmt das halt leider nicht.

    Die alten Römer dachten offensichtlich nicht so.
    Es mag Dich überraschen, aber für Sol gab es einen Feiertag am 9. August, einen am 28. August (zusammen mit Luna, der wird auch im Chronographen von 354 noch erwähnt) und einen am 11. Dezember.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das wäre eventuell Stoff für eine eigene Diskussion.
    Die Taufe Konstantins wird von Eusebius von Cäsarea beschrieben, der starb maximal drei Jahre nach Konstantin. Da müsste die Legende superschnell entstanden sein - oder Eusebius war so dreist, wider besseres Wissen eine fiktive Story in die Welt zu setzen, die von den Augenzeugen sofort hätte entlarvt werden können.
     
  11. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Ich finde das sogar sehr wahrscheinlich. In agrarisch geprägten Gesellschaften ist es m.E. schwieriger, die Bauern tage-oder wochenlang im Frühjahr von der Aussaat, im Sommer und Herbst von der Ernte wegzuholen. Auch Handwerker und andere Berufsstände hatten wahrscheinlich noch Lebensmitteleigenproduktion im Familienmaßstab laufen.

    Das ist trotzdem kein schlechter Ansatz. Es gab ja öfter Volkszählungen in Rom. Zu welchen Jahreszeiten wurden die eigentlich angesetzt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
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  12. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Definitiv entschieden kann angesichts der Quellenlage zwar nichts (weswegen ich auch von einer ´Theorie´ schrieb), aber man kann Wahrscheinlichkeiten taxieren. So heißt es z.B. in der´Catholic Encyclopedia´ unter ´Christmas / Natalis Invicti´:

    Bischof Cyprian von Karthago schreibt in ´De pasch. Comp. XIX´ in der ersten Hälfte des 3. Jh.:

    Meine Übersetzung:

    O wie wundervoll ist die Vorsehung, dass an dem Tag, an welchem die Sonne geboren ist (...), Christus geboren wurde.

    Das ist der früheste uns bekannte christliche Text, der den Geburtstag des Christus mit dem ´Geburtstag´ der Sonne (25. Dezember) assoziiert.

    Der Theologe Anselm Strittmatter schreibt in "Christmas and Epiphany":

    Diese an Armer Konrad adressierte Mitteilung ist insofern irrelevant, als der Kult mit den genannten Terminen von Sonnenfeiern im 2. Jahrhundert durch den Erfolg des im RR aufkommenden Mithraskultes (mit seinem Geburtstermin am 25. Dezember) in den Hintergrund gedrängt wurde.

    Insofern gab es im späten 3. und im 4. Jahrhundert gar keine Alternative zur Festlegung der Geburts eines ´Sonnengottes´ auf den 25. Dezember. Dass Christus in diesem Kontext als Quasi-Sonnengott ("Sonne der Gerechtigkeit") zelebriert wurde, um eine konkurrenzfähige Alternative zum Sol Invictus zu bilden, habe ich schon geschrieben. Sonnengötter mit Gerechtigkeit zu assozieren, hatte im AO eine uralte Tradition (z.B. der babylonische Sonnengott Schamasch, der zusammen mit Mithras die Figur des Sol Invictus inspirierte). Aurelians Faszination von diesem Göttertyp geht vermutlich auf einen Schlachtensieg bei Emesa zurück, den er dem Einwirken des im Tempel von Elagabalus verehrten Sonnengottes zuschrieb.

    Ich komme auf das Thema noch detaillierter zurück.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist nun ein völlig anderes Thema:

    http://www.geschichtsforum.de/774240-post23.html
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    25. Dezember? :nono:
    So ein Quatsch. Du hast beim Zitat das Entscheidende unterschlagen, nämlich das Datum.

    Das vollständige Zitat lautet:

    O quam praeclara et divina Domini providentia! ut in illo die quo factus est sol, in ipso die nasceretur Christus, V kl. apr. feria IV

    Cyprianus_Carthaginensis_Incertus_cps2


    An den 5. Kalenden des April also, am 4. Wochentag.

    Das Datum lautet klipp und klar: Mittwoch, der 28. März.


    ... weil sie eben nur die belegbaren Fakten bringt und Deine schönen Spekulationen nicht so recht unterstützt. ;)
     
  15. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Sorry, der 25. Dez. gehört da tatsächlich nicht hin, es ging mir auch nur um den Beleg, dass die Christusgeburt mit dem ´Geburtstag´ der Sonne assoziiert wurde.

    Es sind erstens nicht ´meine´ Spekulationen, auch wenn sie schön sind, sondern eine auch unter Fachleuten weitverbreitete Theorie. Zweitens sind die von dir genannten Alternativtermine, wie gesagt, im religiösen Denken des späteren 3. Jahrhunderts ohne Relevanz, weil durch den Geburtstagtermin des Mithraskultes in die Bedeutungslosigkeit gedrängt.

    Könntest du bei der Gelegenheit einmal deine eigene ´Theorie´ bündig zusammenfassen? Oder beschränkt sich deine Position aufs Neinsagen zu allen Theorien?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hast Du einen Beleg für den Geburtstagstermin des Mithraskultes?
    Mir ist keiner bekannt?

    Wenn Du meine Beiträge liest, wirst Du feststellen, dass ich nicht zu allen Theorien Nein sage.
    Ich protestiere nur, wenn nicht sauber zwischen Fakten und Spekulationen getrennt wird.
    Ich selber habe keine Theorie, da muss ich Dich leider enttäuschen.
     
  17. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich darf noch folgende Zitate hinzufügen:

    (Encyclopedia Britannica)

    Noch bis ins 4. Jh. wurde der Christusgeburtstag auch am 6. Januar gefeiert. Dieses Datum entspricht, sicher nicht zufällig, zwei anderen wichtigen religiösen Terminen: dem Geburtstag des ägyptischen Sonnengottes Aion, geboren von der Jungfrau Kore (Maria lässt grüßen), und dem wichtigsten Dionysosfest, des Gottes Verwandlung von Wasser in Wein (gleichfalls von der Jesus-Mythologie übernommen). Das Symbol des Aion, der Vogel Phoenix, wurde ab dem 2. Jahrhundert auch in der Christussymbolik verwendet. Dass Dionysos in mehrfacher Hinsicht als Blueprint für die Jesusfigur diente, steht für unvoreingenommene Betrachter fest.

    Prof. Frederick H. Kramer, ´Astrology in Roman Law and Politics´:

    Fazit:

    Mit deiner Weigerung, einen bestimmenden Einfluss paganer Symbolik und Feste auf christliche Feiertagsfestlegungen zu akzeptieren, stehst du zwar tapfer, aber auch ziemlich isoliert da.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie soeben gesagt:
    Wenn Du meine Beiträge liest, wirst Du feststellen, dass ich nicht zu allen Theorien Nein sage.
    Ich protestiere nur, wenn nicht sauber zwischen Fakten und Spekulationen getrennt wird.
    Ich selber habe keine Theorie, da muss ich Dich leider enttäuschen.


    Und so isoliert stehe ich nicht da, wie Du Dir das gerne vorstellen möchtest. Wenn Martin Wallraff*, der sich mit der Problematik sicher intensiver auseinandergesetzt hat als wir alle zusammen, schreibt: "Die Anfänge von Weihnachten und Epiphanias sind noch keineswegs geklärt.", dann sehe ich mich in guter Gesellschaft.

    * Gnomon, 82. Bd., H. 4 (2010), S. 344
     
  19. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    ist das so wahr wie platt. Die Aussage "ist noch keinesfalls geklärt" kann Wallraff auf jedes historische Ereignis vom hiesigen Threadthema "Aussterben der Neandertaler" bis zum Ableben Barschels in der Badewanne bringen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2016
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du kannst aber doch dem Historiker nicht vorwerfen, wenn die Quellenlage nicht mehr hergibt.
     

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