Reste des Heidentums in der Folklore

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Haerangil, 28. Dezember 2015.

  1. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Hier sind weitere Argumente für die terminliche und inhaltliche Abhängigkeit des Christfestes von paganen Sonnengott-Festen.

    Prof. Eduard Norden, "Die Geburt des Kindes", S. 24-25:

    In Fußnoten gibt der Autor an, dass die Berichte, aus denen der o.z. kombiniert wurde, größtenteils von Epiphanios stammen und dass das Datum 26./25. Dezember durch einen Vergleich mit dem Kalender des Antiochos gesichert ist. Das zur Wintersonnenwende gefeierte Aion-Fest fiel in Ägypten auf dieses Julianische Datum.

    Dass in vielen Quellen nachzulesen ist, dass der Aion-Geburtstag am 6. Jan. stattfand (dem Tag des späteren christlichen Epiphaniefestes), widerspricht der Datierung auf den 25. Dez. nicht, da im ägyptischen Kalender die Wintersonnenwende auf den 6. Jan. fiel, was im Julianischen Kalender dem 25. Dez. entspricht.

    Dazu Dr. Hugo Rahner in "Greek Myths and Christian Mystery", S. 141:

    Der gestern schon erwähnte Talley (Exponent der Calculations Theory) hegt Zweifel an Nordens Datierung des Aion-Festes auf den 25. Dezember. Für die These, dass das Aion-Fest zumindest in Ägypten das Vorbild des christlichen Weihnachtsfestes war, ist diese Frage aber insofern irrelevant, als im Ostteil des Römischen Reiches das Weihnachtsfest ohnehin noch bis lange nach 380 am 6. Jan. gefeiert wurde, was die Abhängigkeit seiner Entstehung von einem paganen Sonnengott-Fest (hier Aion) - im Verein mit den oben zitierten starken inhaltlichen Parallelen - ins hellste Licht rückt.

    Die ´New Catholic Encyclopaedia´ schreibt dazu (Bd. III, S .656 / Neuauflage der alten Encyclopedia):

     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2016
  2. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich bin ja wie gesagt immer noch der Meinung, dass das Geburtsdatum Jesus dem Sol Invictus angepasst wurde - auch wenn das belegte resp. gesicherte Datum (wie ich lernen musste) etwas nach der Festlegung von Jesus Geburtsdatum liegt. Wobei ich nach wie vor weniger die "Kirche" als Konstantin für diese Angleichung verantwortlich mache.

    Ich halte es aber für überzogen, jetzt jeden fassbaren Sonnenkult mit dem angepassten Geburtsdatum von Jesus in Verbindung bringen zu wollen. Es ist eigentlich naheliegend, dass die Sonne als Lebenspender bei vielen Völker göttliche Verehrung geniessen musste - vor allem bei Ackerbauern, weniger bei viehzüchtenden Nomaden. Und das ein Sonnenfest bevorzugt an der Wintersonnenwende gefeiert wurde, ist auch naheliegend. Auch das Inti Raymi der Inkas findet noch heute zu diesem Zeitpunkt statt (21. Juni) - und dieses hat jetzt bestimmt nichts mit dem Geburtsdatum von Jesus zu tun.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das sind alles olle Kamellen, keine Quellen.
    Insbesondere was die "New Catholic Encylopedia" über Mithras und den 25. Dezember 274 schreibt, sind halt nichts als die altbekannten Hypothesen.
    :gaehn:
    Da brauche ich nur meine alten Kommentare wieder reinzukopieren:


     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auch wenn die ägyptischen Parallelen sehr interessant sind, liegt hier doch der Gedanke an Konstantin sehr nahe.

    Und da möchte ich noch einmal anknüpfen an das, was Du schon geschrieben hast: Es war ja auch Konstantin, der den verehrungswürdigen Tag der Sonne als gesetzlichen Ruhetag bestimmte. Für alle, nicht nur für Anhänger bestimmter Kulte. Ausdrücklich befreit von der Ruhepflicht war die wetterabhängige Landwirtschaft:

    "Omnes iudices urbanaeque plebes et artium officia cunctarum venerabili die solis quiescant. ruri tamen positi agrorum culturae libere licenterque inserviant, quoniam frequenter evenit, ut non alio aptius die frumenta sulcis aut vineae scobibus commendentur, ne occasione momenti pereat commoditas caelesti provisione concessa."

    "Kaiser Konstantin an Helpidius: Alle Richter, die Stadtbevölkerung und die gesamte Gewerbetätigkeit sollen am verehrungswürdigen Tag der Sonne ruhen. Nichtsdestoweniger sollen die Landleute den Anbau der Felder frei und ungehindert betreiben,weil es sich ja häufig trifft, daß kein anderer Tag ebenfalls geeignet ist, Getreide auszusäen oder Weinstöcke einzupflanzen, damit nicht zugleich mit der günstigen Gelegenheit des Augenblicks der durch die himmlische Vorsorge verliehene Vorteil verloren gehe."
    https://publikationen.uni-tuebingen...e/10900/43700/pdf/WestphalDiss.pdf?sequence=1

    Und, wie auch schon gesagt: Für die Christen war damals 'schon seit Jahrhunderten' der Sonntag der "Tag des Herrn".

    In diesem Fall ist zumindest geklärt, wer sich an wen anpassen musste...
     
  5. Thyl

    Thyl Mitglied

    Hmm, ich glaube so kommen wir nicht weiter. Deine Einwände sind natürlich berechtigt, ich möchte das nochmal betonen weil ich deine Bedenken als ausgesprochen hilfreich empfinde. Dank dir (und ElQuijote) habe ich in den paar Tagen, die wir hier mit der Diskussion um dieses Thema zugebracht haben, einige Positionen hinterfragt, die ich schon lange in meinem Geist mit Gewißheiten verwechselt hatte. Danke hierfür.

    Gleichwohl sollte man vielleicht bei aller gesunden Skepsis und Liebe zum Detail nicht das Gesamtbild aus den Augen verlieren.

    Ich schlage also vor mal »kurz« ^^ die ganze Entwicklung von den Anfängen des Christentums bis zum Mittelalter zu rekapitulieren, so wie ich sie verstehe (Einwände sind wie gesagt willkommen).

    Fangen wir mit dem allseits Bekannten an:
    Unter Diokletian trägt das Hofzeremoniell eminent religiöse Züge: Dem Kaiser sollte gehuldigt werden (er nannte sich Dominus et Deus). Die Sakralität der Person des Kaisers wird aber von den Christen nicht akzeptiert.

    Die wirtschaftliche, politische, religiöse Vision des Kaiserreiches kollidiert mit der christlichen Eschatologie, und selbstverständlich wird hier das Christentum als Störfaktor wahrgenommen. Die Christen lehnen es ab, dem Kaiser als »Vertreter der Gottheit« zu opfern. Die ersten großen Pogrome fallen in die Herrschaft des Septimius Severus und erreichen ihren Höhepunkt unter Diokletian: zwischen 302 und 304 werden ganze vier Edikte gegen die Christen verkündet:
    * Edikt »Gegen die heiligen Bücher und heiligen Gefäße«;
    * Verbot des öffentlichen Dienstes für die Christen;
    * Zerstörung der Kirchen;
    * die Christen werden angehalten, dem »Genie des Kaisers« zu huldigen (also der Gottheit, die den Tag der Geburt des Kaisers schützt) etwa durch das Entzünden von Weihrauchkerzen u.Ä.

    Diese Erlasse werden allerdings nur zum Teil umgesetzt. Am heftigsten ist die Verfolgung im Orient, wo die Christen bereits eine Mehrheit bilden; es soll Tausende von Opfern gegeben haben. Eusebius von Cæsarea beschreibt das Ausmaß der Repression in Ägypten und Palästina.

    Umso verblüffender daß Konstantin nach seinem Sieg über Maxentius, das Christentum von 313 an fördert: Warum?

    Hier verfügen wir über zwei Arten von Quellen: heidnische und christliche, sowohl schriftlicher wie archäologischer Natur.
    Christliche Quellen sind z.B. der bereits erwähnte Eusebius von Cæsarea, ein griechischer Gelehrter (die Bücher IX und X seiner Kirchengeschichte sowie sein Leben des Konstantin). Eusebius war Mitarbeiter des Kaisers und verfasste später dessen Biographie, in welcher er Konstantin als idealen christlichen Kaiser feiert.

    Ferner hätten wir da noch Lactantius und sein De mortibus persecutorum, eine polemische Arbeit gegen Diokletian und die anderen Initiatoren der Christenverfolgung.

    Eusebius erzählt von einer Vision Konstantins am Vorabend der Schlacht gegen Maxentius, in welcher ihm Christos erschienen sein und ihn gebeten haben soll, für den christlichen Glauben zu kämpfen. Christos soll die Worte In hoc signo vinces geäußert haben, ein Ausspruch, den das konstantinische Monogramm symbolisiert, das anschließend auf den Abzeichen der kaiserlichen Armee erscheint. Also ein Symbol des Sieges der Christen über die Heiden.

    Die Materialquellen allerdings skizzieren ein deutlich differenzierteres Bild. Auf den Triumphbögen dieser Zeit findet sich kein Indiz für eine Bekehrung Konstantins, sondern lediglich die Inschrift Instinctu divinitatis ( « Von der Gottheit inspiriert »). Numismatische Quellen zeigen das Bild des Sol Invictus.

    In diesem Zusammenhang ist auch Folgendes zu beachten:

    [1]


    Das Edikt von Mailand (auch Toleranzedikt genannt), erlaubt es also den Christen zum ersten Mal, ihren Gottesdienst in aller Öffentlichkeit abzuhalten, wie alle anderen Religionen auch. Die Rechtfertigung Konstantins (und Licinius’, da Rom zu diesem Zeitpunkt eine Diarchie war… Licinius war den Christen aber längst nicht so gewogen wie sein Amtskollege) zu diesem Schritt finde ich persönlich äußerst spannend:

    Zitat Wiki:

    Das ist exemplarisch für das religiöse Bewußtsein der Spätantike, das im Wesentlichen monotheistisch ist. Selbst für die Heiden, also die Polytheisten, ist die höchste Gottheit verborgen : der soeben erwähnte »unbekannte Gott« (Ἄγνωστος Θεός) der platonischen Theologie.

    Die Gottheit manifestiert sich in einer Vielzahl von Formen, weshalb alle Religionen vom Kaiser gefördert werden müssen. Das Christentum ist nämlich für die Gottheit nur eine von vielen möglichen Verkörperungen: das Christentum zu respektieren bedeutet, »die« Gottheit zu respektieren.

    Allerdings steht die Person des Kaisers unter dem direkten Schutz der Gottheit. In der römischen Tradition ist der Kaiser ja nicht nur militärischer, sondern auch religiöser Führer. Der Titel des Pontifex Maximus ist dem Kaiser vorbehalten.
    Hier kommen die rangniederen Gottheiten (daimones) ins Spiel: sie fungieren als Bindeglieder zwischen den Menschen und dem unbekannten Gott, mit dem man nur durch die daimones in Kontakt treten kann. Die politische Macht ist also der Garant (»Brückenschlager«) dieser Verbindung.

    Schlagen wir an dieser Stelle einen kleinen Bogen zu den Indoeuropäern.

    Natürlich unterschieden sich die indo-europäischen Polytheismen teilweise beträchtlich voneinander; aber die wesentlichen Merkmale finden sich bei allen Indo-Europäern wieder.

    Zitat Wiki :

    Analogie bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, daß jede Gemeinsamkeit auf ein hypothetisches indoeuropäisches Urvolk zurückgehen muß:

    [2]

    Vor diesem Hintergrund müssen wir davon ausgehen daß heidnische und christliche Vorstellungen (analog zu den indoeurop. Sprachen), einen gemeinsamen »Ursrpung« haben, nämlich eine Art Urmonotheismus, der sich in allen Kulturen findet (siehe mein vorheriger Beitrag auf S. 7)

    Religion war in der Tat bei allen vorchristlichen indo-europäischen Völkern mit den Sitten und dem politischen Leben der Polis verbunden: die Götter symbolisierten die ethnische Zugehörigkeit, die »Rasse«. [3]

    Deswegen galt z.B. Blasphemie in heidnischen Gesellschaften als Beleidigung der Moral und der »Rasse«, und stellten ein Affront ggü. den politischen Instanzen dar, welche ja immer von den Göttern legitimiert waren.

    So läßt sich sagen daß das Heidentum im Gegensatz zum Christentum nicht über intellektuelle, sondern über rassisch-politische Dogmen verfügte.
    Diese Dogmen wurden also ganz offensichtlich vom Christentum nicht übernommen, denn die Geburtsstätte des europäischen Christentums, nämlich das Römische Reich, war imperial-universalistisch und nicht provinziell-rassistisch. In dieser Hinsicht ist die Kirche der direkte Nachfolger des Römischen Reiches.

    Was aber sehr wohl übernommen, oder besser gesagt was, aus grauer Vorzeit stammend, im christlich-heidnischen Synkretismus wiedervereinigt wurde, sind gewisse archaische Vorstellungen und Symbole, die seit Menschengedenken auf dem Grunde der Seele fortleben:

    [4]
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2016
  6. Thyl

    Thyl Mitglied

    Zum Schluß noch die Analyse des Schriftstellers Guillaume Faye :

    [5]

    [1][2] Jean Pépin, Encyclopædia universalis, 2016. Jean Pépin war Forschungsleiter am CNRS und Dozent an der École pratique des hautes études.

    [3] Vgl. Régis Boyer, L’Edda poétique, insb. die Kapitel « La famille ou le clan, cadre de la concélébration du sacré » (S. 31-38) und « Le sacré, fondement du droit » (S. 42-47). Was die Griechen und Römer betrifft, siehe auch von Platon, Apologie des Sokrates.

    [4] Philippe Walter, Mythologie chrétienne. Fêtes, rites et mythes du Moyen Âge, Paris, Imago, 2003

    [5] Auszug aus einer Unterredung des Journalisten und Schriftstellers Guillaume Faye mit Christopher Gérard, Herausgeber der Kulturzeitschrift Antaios, welche an das Erbe der gleichnamigen, von Ernst Jünger und Mircea Eliade begründeten Zeitschrift anknüpfte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2016
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sorry, aber das ist keine "Analyse", das sind die persönlichen (kirchen)politischen Ansichten eines Schriftstellers. In einem Geschichtsforum ist das keine Diskussionsgrundlage.

    Für die Übersetzung vielen Dank, es hätte auch nichts geschadet, den Originaltext beizufügen oder wenigstens zu verlinken:

    http://www.editions-imago.fr/ADMINISTRATION/pdf/Mythologie_chretienne.pdf

    Zur Sache hätte ich noch ein paar Anmerkungen, dazu später...
     
  8. Thyl

    Thyl Mitglied

    Man muß ja nicht die gleichen Schlüsse ziehen wie Herr Faye. Das was er sagt, sagen aber auch andere: z.B. Claude Lévi-Strauss, Mircea Éliade, Georges Dumézil, Jean Pépin, usw. ( ja ich weiß, ich nenne immer nur Franzosen... ich kenn mich halt in der deutschen und angelsächsischen Academia nicht so gut aus :D )

    Ich würde seine Argumentation jedenfalls nicht einfach als irrelevant abtun, zumal die Gelehrsamkeit und große Bildung Herrn Fayes allgemein anerkannt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2016
  9. Thyl

    Thyl Mitglied

    Ach, das hab ich gar nicht gesehen. Ich bin ja in Besitz dieser reizenden kleinen Studie und hab gar nicht daran gedacht, nach einer Online-Version zu suchen. Aber gut daß du es getan hast.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2016
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Erst mal ein paar kleine Anmerkungen im Detail, weniger als "Einwände", eher als Ergänzungen. Zum Gesamtbild später.

    Die wenigsten Christen dürften mit dem Kaiser anlässlich des Hofzeremoniells zusammengetroffen sein.
    Übrigens soll sich schon Domitian mit "Dominus et Deus noster" tituliert haben.
    Wir können noch einen Schritt weiter zurückgehen. Die ersten Konflikte zwischen Kaiser und Christentum sind schon für Nero bezeugt:
    http://www.geschichtsforum.de/762946-post97.html

    Dass die Christen aus staatlicher Sicht von Anfang an ein suspekter Haufen waren, ergibt sich schon aus der Tatsache, dass die Christen einen Herrn verehrten, der vom Staat rechtskräftig als Schwerverbrecher verurteilt worden war.

    Das ist so verblüffend nicht, und das Jahr 313 markiert auch keine schlagartige Wende. Noch unter der Federführung des Galerius war man in der "Chefetage" zur Einsicht gekommen, dass die jahrelangen Verfolgungen letztlich nichts gebracht hatten, und dass es sinnlos und kontraproduktiv war, weiterhin große Teile der Bevölkerung zu kriminalisieren und zu verfolgen. So kam es zum Toleranzedikt des Galerius - 311 (das für die Christen damals natürlich überraschend kam).

    Da habe ich einen kleinen Einwand:
    Wenn die es sich bei den "archaischen Vorstellungen, die auf dem Grunde der Seele fortleben", mehr oder weniger um Universalien handelt, ist es eigentlich nicht sinnvoll, von "Synkretismus" zu sprechen.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was für eine Argumentation? Herr Faye propagiert hier in simplen Schlagworten sein Weltbild, mit geschichtswissenschaftlicher Argumentation hat das exakt null zu tun.


    Dann darf ich mal fragen: Wie kommen wir weiter?
    Bzw. die eigentliche Frage wäre: Wohin willst Du kommen?

    Ich hatte eine Frage unbeantwortet gelassen, die passt gerade schön hierher:
    Das war eigentlich ganz allgemein gesprochen. (Natürlich hatte ich den Bischof im Hinterkopf, der seine Gemeinde beschwört, sich vom "Zeitgeist" - saeculum - zu distanzieren, und dessen Predigten trotzem in mancherlei Hinsicht ganz typisch für den Zeitgeist, für sein saeculum sind.)


    Um das noch etwas weiter zu spannen: Das Christentum (in seinen durchaus unterschiedlichen Ausprägungen) hat sich natürlich zu keiner Zeit isoliert entwickelt. Es keimte im Spannungsfeld verschiedener jüdischer Richtungen (unter denen wiederum das damalige hellenistische Judentum eine wichtige Rolle spielt) und stand von Anfang an im Austausch mit allen möglichen Religionen und Denkschulen. Selbstverständlich gab es zu jeder Zeit gegenseitige Einflüsse.

    Soviel zum "Gesamtbild".

    Ich hoffe, dazu gibt es keinen grundsätzlichen Diskussionsbedarf.



    Wenn wir jetzt einzelne Phänomene untersuchen wollen, sei es das Osterrad, das Weihnachtsfest, der Sonntag, bringt es nichts, diesen Erscheinungen vorgefertigte ideologische Erklärungsmuster überzustülpen. Wir müssen schauen, was die Quellen hergeben. Die eine simple Erklärung "für alles" gibt es nicht.

    Und nun nochmal die Frage: Wohin willst Du kommen?



     
  12. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Kannst du das detaillierter ausführen? Ist das jungianisch gemeint oder im Sinne des ´kulturellen Gedächtnisses´ à la Assmann?

    Der ägyptische Aion-Kult ist mit dem Christuskult unbedingt in Verbindung zu bringen, nicht nur in terminlicher Hinsicht (hier steht der 25. Dezember ja wohl fest, was Sepiola seltsamerweise nicht bezweifelt), sondern auch in inhaltlicher Hinsicht (wie aus dem Zitat klar hervorgeht).

    Dein Argument mit den ´Völkern´ kann ich nicht nachvollziehen. Die Christen waren im Römischen Reich, abgesehen von ihrem Problem mit dem Kaiserkult, eine fest integrierte und dazugehörige Gruppe und kein separates ´Volk´. Dass sie Elemente fremder Religionen in ihre eigene Vorstellungswelt aufnahmen, ist eine unleugbare Tatsache, mehr noch, es ist kaum möglich, einem Element des christlichen Glaubens kein außerchristliches Vorbild zuzuordnen. Die Frage ist doch nicht, was hat das Christentum übernommen, sondern: Was hat es eigentlich nicht übernommen? Anders gefragt: Welche seiner Ideen sind nicht synkretistisch? Viele sind es nicht.

    Zu dem, was es synkretistisch übernommen hat, gehört auf jeden Fall die Vorstellung vom Christus als Sonnengott. Ich hänge zum Vergleich zwei Darstellungen aus dem 3. Jh. an, die erste zeigt Christus als Helios (unter der Basilika von St. Peter), die zweite den Sonnengott Mithras. Beide Figuren fahren in himmlischen Kutschen. Dass die Christusdarstellung u.a. durch den Mithraskult angeregt ist, wird außer Sepiola hier wohl keiner bezweifeln. Natürlich kennen auch andere Religionen das Motiv der Sonnengott-Kutsche, z.B. die ägyptische mit Sonnengott Re, der mit seiner Kutsche den Himmel durchzieht, was den Christen natürlich auch bekannt war.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2016
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe mich damit im Detail noch nicht beschäftigt.

    Wenn Du es aber selber seltsam findest, dass ich keine Zweifel angemeldet habe, wird womöglich auch hier irgendwas faul sein. ;)


    Natürlich. Den Christen war sogar noch viel mehr bekannt.

    Eine Sonnengott-mit-Wagen-Darstellung habe ich auch, die ist sogar noch ein paar Jahrhunderte älter, aus einer Zeit, für die es noch keine Hinweise auf einen römischen Mithraskult gibt.

    Dass christliche Darstellungen - ebenso wie die im Mithraskult - von solchen Darstellungen angeregt wurden, bezweifle ich selbstverständlich nicht. Warum sollte ich auch?
     

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  14. Thyl

    Thyl Mitglied

    Ja. Mir ging es auch nur darum, bei der Christianisierung, also bei Konstantin anzusetzen. Streng genommen hätte ich auch Galerius erwähnen sollen. :grübel:

    Hier demonstrierst du wieder deinen außerordentliche Sinn für Nuancen ;)
    Wie gesagt, trotz des postulierten gemeinsamen Urmonotheismus wiesen doch Christentum und Heidentum beträchtliche Unterschiede vor. Was ich hier ausdrücken möchte ist, daß es in dieser Hinsicht zu einer Annäherung kam.

    @Chan:

    Ja das ist durchaus jungianisch gemeint. Herrn Assmann kenne ich jetzt nicht, dürfte aber auch passen. :)
    Was genau möchtest du denn "ausgeführt" haben (Voraussetzung dabei ist, daß eine solche Ausführung meine doch sehr bescheidenen Kompetenzen nicht überfordert ^^)

    @Sepiola

    Dann sag doch mal, was an seiner Darstellung so grundsätzlich falsch sein soll. :p

    Vorgefertigte ideologische Erklärungsmuster haben wir alle. Das sieht man ja an deinem Widerwillen ggü. Herrn Faye ;)
    Das sollte uns natürlich nicht davon abhalten, sachliche Gegenargumente als solche zu erkennen und auch gelten zu lassen. Dafür reicht es natürlich nicht aus, auf irgendwelche Keulen zurückzugreifen. (Ich teile längst nicht alle Ansichten von Guillaume Faye, aber in dem was ich hier von ihm reinkopiert habe hat er recht - bis du mir das Gegenteil beweist)

    Wohin ich nun hinauswill, kann ich dir nicht sagen, denn auch wenn ich, wie wir alle, über en strukturiertes Weltbild verfüge, so wird mich das nicht hindern, dieses Gebäude zeit meines Lebens und permanent umzubauen und notfalls auch mal ganz abzureißen und etwas Neues aufzubauen.

    Diese Diskussion verfolgt ja nicht das Ziel, dich und andere von irgendwas zu überzeugen. Es geht um den Prozess der Diskussion, den Austausch von Ideen. Nur dadurch "kommen wir weiter".

    Was eben einzelne Phänemone wie Osterräder usw. angeht, so geben die Quellen nunmal nicht so viel her. Deswegen kann man sich ja mal anschauen, wie die Dinge im Großen und Ganzen abgelaufen sind. Und da sehe ich doch einige handfeste Gründe für die Annahme, daß die auf uralte Symbolika zurückgreifenden populären Festtage eben nicht nur dem Christentum geschuldet sind, wie du hier und da angedeutet hast.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2016
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da hab ich nun wirklich keine Lust dazu. Ich möchte über Geschichte diskutieren, und zum Thema Geschichte hat der Text - abgesehen von sehr wenigen und sehr undifferenzierten Schlagworten - nichts zu bieten. Mir reicht es schon, wenn im ersten Satz der Islam als "apokalyptische Sekte" abgehakt wird. Womit wird das begründet? Welche Argumente werden für diese Sicht aufgeführt? Null. Dann müsste man über den Begriff "Naturreligion" diskutieren. Und so weiter. Das lohnt sich doch alles nicht...


    Oh Mann, was ist denn das jetzt für ein "Argumentationsniveau"?
    Da kann ich nur sagen:
    Nein, ich hab recht, bis Du mir das Gegenteil beweist. :p

    Im Gegensatz zu Dir habe ich kein Urteil über Herrn Faye geäußert, sondern ausschließlich über den zitierten Text. Ich habe noch nicht einmal geschrieben, dass "falsch" oder gar "grundsätzlich falsch" ist, was drin steht. Der Punkt war und ist: Dieser Text ist frei von jeglicher geschichtswissenschaftlicher Argumentation.

    Auch wenn die Osterräder und möglicherweise zwei, drei andere Phänomene hier abgehakt sind, ist das Thema "Reste des Heidentums in der Folklore" noch lange nicht ausgelutscht. Da gibt es garantiert noch eine Menge zu erforschen und zu diskutieren.

    Und woher wissen wir, "wie die Dinge im Großen und Ganzen abgelaufen sind", wenn wir nicht zuvor die harten Fakten eruiert haben?
     
  16. Thyl

    Thyl Mitglied

    Eine Unterredung mit einem Journalisten (oder eine Laiendiskussion in einem Forum...) ist natürlich nicht das gleiche wie eine wissenschaftliche Abhandlung. Was du aber Herrn Faye vorwirfst, kann ich genauso gut dir selbst vorwerfen: statt zu detaillieren, inwiefern der Islam nicht eine apokalyptische Sekte war (/ist), begnügst du dich damit, diese Aussage von Faye anzuzweifeln, ohne irgendeinen Grund für deinen Zweifel zu bringen. Das ist doch genauso unseriös. :)

    Fakt ist, daß sich die Darstellung Faye's nicht grundsätzlich von der Meinung namhafter Figuren dieses Milieus (von denen ich weiter oben ein paar aufgezählt habe) unterscheidet.
    Hier wäre es also wohl eher an dir, dein Mißtrauen zu begründen, statt deinen offensichtlichen Unmut über die politischen Ansichten dieses Individuums kundzutun.

    Was deine beiden konkreten Einwände betrifft, so muß ich dich sicher nicht darauf hinweisen daß es in der islamischen Eschatologie sehr wohl und von Anbeginn an apokalyptische Tendenzen gibt? Siehe hier und hier. Daß die netten Jungs von DAWLA auch auf diesem Trip sind, wird dir ja wohl auch bekannt sein.

    Und Naturreligion erübrigt sich im Zusammenhang eigentlich von selbst. Das europ. Heidentum verehrte bestimmte Orte, Haine, Wälder, Seen, Steine, Bäume, usw. Das weiß doch jedes Kind ;)
     
  17. Thyl

    Thyl Mitglied

    Aber zugegeben, wir entfernen uns vom Thema. Es ging mir nur darum klarzustellen, daß die Darstellung Fayes eben nicht nur seine persönliche Meinung ist, sondern ziemlich genau den heutigen Wissenstand und religionshistorischen Konsens reflektiert.

    Ich kann hier nur auf meinen kleinen Aufsatz weiter oben verweisen, wo ich mit meinen bescheidenen Mitteln versuche, ein "Gesamtbild" zu skizzieren. Dabei berufe ich mich nicht auf meinen Instinkt oder sonstwas, ich habe alle meine Quellen angeführt. Wenn du daran etwas auszusetzen hast, nur zu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2016
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Deine netten Provokationen zielen völlig daneben.

    1. Ich werfe Herrn Faye gar nichts vor. Wenn wir uns einig sind, dass hier nicht wissenschaftlich argumentiert wird, siehe diesen Beitrag. Mehr wollte ich dazu nicht sagen.

    2. Ich habe die Aussage mit der "apokalyptischen Sekte" auch überhaupt nicht angezweifelt.

    Wenn ein Text über Josef Stalin* nichts anderes zu berichten weiß, als dass dieser ein "charmanter Gesellschafter" war, muss ich das nicht als "falsch" oder auch nur als "zweifelhaft" bezeichen. Das mag ja vollkommen richtig sein. Aber der Text ist damit für mich abgehakt. Darüber brauche ich keine tiefschürfenden Diskussionen zu führen.

    Ist darüber hinaus noch etwas an dem Satz "Da hab ich nun wirklich keine Lust dazu" unklar geblieben?

    Ich habe kein Misstrauen geäußert, muss also auch keines begründen.

    Über die politischen Ansichten dieses Individuums habe ich mich auch nicht geäußert. Über diese äußert er sich selber, auf seine Weise. Das habe ich festgestellt, sonst nichts.





    * beliebiges Beispiel. Kann ggf. auch gern mit einem anderen dienen...
     
  19. Thyl

    Thyl Mitglied

    Nur berichtet Faye in diesem Artikel nichts Anekdotisches, sondern er beschreibt den religionshistorischen Prozeß, um den es in dieser Diskussion von Anfang an mehr oder weniger explizit geht. Von "abhaken" kann also keine Rede sein.

    Im Übrigen wäre ich dir sehr verbunden, wenn du dir in Zukunft einen freundlicheren Umgangston zulegst. Ich weiß nicht, wo deine Agressivität herrührt und es ist mir auch schnuppe, aber mich brauchst du damit bitteschön nicht zu belästigen.

    Ich nehme an, du bist weiblich? Wenn ja, sei dir für dieses Mal noch verziehen...:winke:

    Wenn du dich beruhigen und in kameradschaftlicher Manier mit mir diskutieren willst kannst du ja auf Folgendes eingehen:

     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich nehme an, Du hast trotzdem verstanden, was ich sagen wollte.

    Lies doch Deine eigenen Beiträge:
    "Vorgefertigte ideologische Erklärungsmuster haben wir alle. Das sieht man ja an deinem Widerwillen..."
    "auf irgendwelche Keulen zurückzugreifen... "

    "... begnügst du dich damit, diese Aussage von Faye anzuzweifeln, ohne irgendeinen Grund für deinen Zweifel zu bringen. Das ist doch genauso unseriös"
    Du unterstellst mir in nahezu jedem Beitrag Dinge, die ich nicht gesagt habe, um daraus Vorwürfe zu konstruieren. Bis hin zum Vorwurf der Unseriosität. Das ist unfreundlich und aggressiv. Wo habe ich Dir persönlich Vorwürfe gemacht, gar noch in unangemessenem Umgangston?


    Bis jetzt habe ich mich noch nicht aufgeregt. Mit Sprüchen wie "Wenn du dich beruhigen willst" oder "sei dir für dieses Mal noch verziehen..." erreichst Du nur, dass Du arrogant wirkst. Aber auch das stört mich nicht wirklich. Mir wäre es nur lieb, wenn wir von der Meta-Diskussion jetzt mal wieder runterkommen könnten. Falls noch etwas offen geblieben sein sollte: http://www.geschichtsforum.de/private.php

    ... siehe diesen Beitrag. Ist es Dir möglich, auch mal zu akzeptieren, dass ein Diskussionspartner in einem bestimmten Text keine Diskussionsgrundlage sieht?

    Wie ich mir eine Diskussionsgrundlage vorstelle, habe ich vor ungefähr 20 Beiträgen geschrieben:

    Wenn Du damit nicht dienen kannst, kein Problem. Dann diskutieren wir eben nicht über die Strategie zur Assimilierung heidnischer Feiertage, sondern suchen uns andere interessante Aspekte. Bei Philippe Walter (leider ist mir das Buch auf die Schnelle nicht zugänglich) gibt es doch genug interessante Themen. Was schreibt er zu St. Martin? Zur Tarasque?
     

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