Reste des Heidentums in der Folklore

Hier sind weitere Argumente für die terminliche und inhaltliche Abhängigkeit des Christfestes von paganen Sonnengott-Festen.

Prof. Eduard Norden, "Die Geburt des Kindes", S. 24-25:

Der Tag des Wintersolstitiums, an dem die römische Kirche zwischen den Jahren 354 und 360 und ihr folgend die griechische etwa seit 378 die Geburt des Heilands durch ein hohes Fest zu feiern begann, war lange vorher von den alten Religionen als Datum für die Geburtsfeste ihrer Sonnengötter in Anspruch genommen worden. Von einer solchen Feier, die in Alexandria stattfand, gewinnen wir durch Kombination mehrerer Berichte folgendes eindrucksvolle Bild.

In der Nacht vom 24./25. Dezember versammelten sich die Gläubigen in einem unterirdischen Gemache. Hier fanden zur Mitternachtsstunde die Einweihungszeremonien statt. Bei Tagesgrauen verließ der Zug der Mysten das Adyton; vorangetragen wurde die Statuette eines Knäbleins als Symbol des eben neu geborenen Sonnengottes. Sobald die Strahlen des jungen Tagesgestirns auf die Gemeinde fielen, brachen sie in den Ruf aus: "Die Jungfrau hat geboren, zu nimmt das Licht".

Die Berichte über diese Feier stammen zwar erst aus der Kaiserzeit, aber der Name des Festes findet sich gleichlautend bereits viele Jahrhunderte vorher auf dem Kanopusdekret vom Jahre 239/8 v. Chr.; alle Wahrscheinlichkeit spricht also dafür, dass auch das Datum in so frühe Zeit hinaufreicht.
In Fußnoten gibt der Autor an, dass die Berichte, aus denen der o.z. kombiniert wurde, größtenteils von Epiphanios stammen und dass das Datum 26./25. Dezember durch einen Vergleich mit dem Kalender des Antiochos gesichert ist. Das zur Wintersonnenwende gefeierte Aion-Fest fiel in Ägypten auf dieses Julianische Datum.

Dass in vielen Quellen nachzulesen ist, dass der Aion-Geburtstag am 6. Jan. stattfand (dem Tag des späteren christlichen Epiphaniefestes), widerspricht der Datierung auf den 25. Dez. nicht, da im ägyptischen Kalender die Wintersonnenwende auf den 6. Jan. fiel, was im Julianischen Kalender dem 25. Dez. entspricht.

Dazu Dr. Hugo Rahner in "Greek Myths and Christian Mystery", S. 141:

As to the dates, Norden has shown that the change from January 6 to December 25 can be explained as the result of the reform introduced by the more accurate Julian calendar into the ancient Egyptian calculation which had fixed January 6 as the date of the winter solstice.
Der gestern schon erwähnte Talley (Exponent der Calculations Theory) hegt Zweifel an Nordens Datierung des Aion-Festes auf den 25. Dezember. Für die These, dass das Aion-Fest zumindest in Ägypten das Vorbild des christlichen Weihnachtsfestes war, ist diese Frage aber insofern irrelevant, als im Ostteil des Römischen Reiches das Weihnachtsfest ohnehin noch bis lange nach 380 am 6. Jan. gefeiert wurde, was die Abhängigkeit seiner Entstehung von einem paganen Sonnengott-Fest (hier Aion) - im Verein mit den oben zitierten starken inhaltlichen Parallelen - ins hellste Licht rückt.

Die ´New Catholic Encyclopaedia´ schreibt dazu (Bd. III, S .656 / Neuauflage der alten Encyclopedia):

The birth of Christ was assigned the date of the winter solstice (December 25 in the Julian calendar, January 6 in the Egyptian), because on this day, as the Sun began its return to northern skies, the pagan devotees of Mithras celebrated the Dies Natalis Solis Invicti (Birthday of the Invincible Sun). On December 25, 274, [Roman Emperor] Aurelian had proclaimed the Sun God the principal patron of the Empire and dedicated a temple to Him in the Campus Martius. Christmas originated at a time when the cult of the Sun was particularly strong at Rome.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier sind weitere Argumente für die terminliche und inhaltliche Abhängigkeit des Christfestes von paganen Sonnengott-Festen.

Ich bin ja wie gesagt immer noch der Meinung, dass das Geburtsdatum Jesus dem Sol Invictus angepasst wurde - auch wenn das belegte resp. gesicherte Datum (wie ich lernen musste) etwas nach der Festlegung von Jesus Geburtsdatum liegt. Wobei ich nach wie vor weniger die "Kirche" als Konstantin für diese Angleichung verantwortlich mache.

Ich halte es aber für überzogen, jetzt jeden fassbaren Sonnenkult mit dem angepassten Geburtsdatum von Jesus in Verbindung bringen zu wollen. Es ist eigentlich naheliegend, dass die Sonne als Lebenspender bei vielen Völker göttliche Verehrung geniessen musste - vor allem bei Ackerbauern, weniger bei viehzüchtenden Nomaden. Und das ein Sonnenfest bevorzugt an der Wintersonnenwende gefeiert wurde, ist auch naheliegend. Auch das Inti Raymi der Inkas findet noch heute zu diesem Zeitpunkt statt (21. Juni) - und dieses hat jetzt bestimmt nichts mit dem Geburtsdatum von Jesus zu tun.
 
Hier sind weitere Argumente für die terminliche und inhaltliche Abhängigkeit des Christfestes von paganen Sonnengott-Festen.
...
Die ´New Catholic Encyclopaedia´ schreibt dazu (Bd. III, S .656 / Neuauflage der alten Encyclopedia):

Das sind alles olle Kamellen, keine Quellen.
Insbesondere was die "New Catholic Encylopedia" über Mithras und den 25. Dezember 274 schreibt, sind halt nichts als die altbekannten Hypothesen.
:gaehn:
Da brauche ich nur meine alten Kommentare wieder reinzukopieren:


Der Hinweis auf Mithras bringt in diesem Zusammenhang nichts, denn ein Mithras-Fest am 25. Dezember ist ebenfalls nicht belegt (auch wenn es immer wieder behauptet wurde):
Wallraff schrieb:
Zunächst wiederum ein Negativbefund: Es gibt keine Indizien für eine ältere Festtradition in den sogenannten Mysterienreligionen, insbesondere nicht - wie gelegentlich zu lesen - im Mithraskult.

http://www.geschichtsforum.de/386134-post383.html
Hast Du einen Beleg für den Geburtstagstermin des Mithraskultes?
Mir ist keiner bekannt

Dass Aurelian 274 den 25. Dezember als Staatsfeiertag festlegte, ist in keiner Quelle zu finden. Hier fangen die Spekulationen schon an.
 
Ich bin ja wie gesagt immer noch der Meinung, dass das Geburtsdatum Jesus dem Sol Invictus angepasst wurde - auch wenn das belegte resp. gesicherte Datum (wie ich lernen musste) etwas nach der Festlegung von Jesus Geburtsdatum liegt. Wobei ich nach wie vor weniger die "Kirche" als Konstantin für diese Angleichung verantwortlich mache.

Auch wenn die ägyptischen Parallelen sehr interessant sind, liegt hier doch der Gedanke an Konstantin sehr nahe.

Und da möchte ich noch einmal anknüpfen an das, was Du schon geschrieben hast: Es war ja auch Konstantin, der den verehrungswürdigen Tag der Sonne als gesetzlichen Ruhetag bestimmte. Für alle, nicht nur für Anhänger bestimmter Kulte. Ausdrücklich befreit von der Ruhepflicht war die wetterabhängige Landwirtschaft:

"Omnes iudices urbanaeque plebes et artium officia cunctarum venerabili die solis quiescant. ruri tamen positi agrorum culturae libere licenterque inserviant, quoniam frequenter evenit, ut non alio aptius die frumenta sulcis aut vineae scobibus commendentur, ne occasione momenti pereat commoditas caelesti provisione concessa."

"Kaiser Konstantin an Helpidius: Alle Richter, die Stadtbevölkerung und die gesamte Gewerbetätigkeit sollen am verehrungswürdigen Tag der Sonne ruhen. Nichtsdestoweniger sollen die Landleute den Anbau der Felder frei und ungehindert betreiben,weil es sich ja häufig trifft, daß kein anderer Tag ebenfalls geeignet ist, Getreide auszusäen oder Weinstöcke einzupflanzen, damit nicht zugleich mit der günstigen Gelegenheit des Augenblicks der durch die himmlische Vorsorge verliehene Vorteil verloren gehe."
https://publikationen.uni-tuebingen...e/10900/43700/pdf/WestphalDiss.pdf?sequence=1

Und, wie auch schon gesagt: Für die Christen war damals 'schon seit Jahrhunderten' der Sonntag der "Tag des Herrn".

In diesem Fall ist zumindest geklärt, wer sich an wen anpassen musste...
 
Hmm, ich glaube so kommen wir nicht weiter. Deine Einwände sind natürlich berechtigt, ich möchte das nochmal betonen weil ich deine Bedenken als ausgesprochen hilfreich empfinde. Dank dir (und ElQuijote) habe ich in den paar Tagen, die wir hier mit der Diskussion um dieses Thema zugebracht haben, einige Positionen hinterfragt, die ich schon lange in meinem Geist mit Gewißheiten verwechselt hatte. Danke hierfür.

Gleichwohl sollte man vielleicht bei aller gesunden Skepsis und Liebe zum Detail nicht das Gesamtbild aus den Augen verlieren.

Ich schlage also vor mal »kurz« ^^ die ganze Entwicklung von den Anfängen des Christentums bis zum Mittelalter zu rekapitulieren, so wie ich sie verstehe (Einwände sind wie gesagt willkommen).

Fangen wir mit dem allseits Bekannten an:
Unter Diokletian trägt das Hofzeremoniell eminent religiöse Züge: Dem Kaiser sollte gehuldigt werden (er nannte sich Dominus et Deus). Die Sakralität der Person des Kaisers wird aber von den Christen nicht akzeptiert.

Die wirtschaftliche, politische, religiöse Vision des Kaiserreiches kollidiert mit der christlichen Eschatologie, und selbstverständlich wird hier das Christentum als Störfaktor wahrgenommen. Die Christen lehnen es ab, dem Kaiser als »Vertreter der Gottheit« zu opfern. Die ersten großen Pogrome fallen in die Herrschaft des Septimius Severus und erreichen ihren Höhepunkt unter Diokletian: zwischen 302 und 304 werden ganze vier Edikte gegen die Christen verkündet:
* Edikt »Gegen die heiligen Bücher und heiligen Gefäße«;
* Verbot des öffentlichen Dienstes für die Christen;
* Zerstörung der Kirchen;
* die Christen werden angehalten, dem »Genie des Kaisers« zu huldigen (also der Gottheit, die den Tag der Geburt des Kaisers schützt) etwa durch das Entzünden von Weihrauchkerzen u.Ä.

Diese Erlasse werden allerdings nur zum Teil umgesetzt. Am heftigsten ist die Verfolgung im Orient, wo die Christen bereits eine Mehrheit bilden; es soll Tausende von Opfern gegeben haben. Eusebius von Cæsarea beschreibt das Ausmaß der Repression in Ägypten und Palästina.

Umso verblüffender daß Konstantin nach seinem Sieg über Maxentius, das Christentum von 313 an fördert: Warum?

Hier verfügen wir über zwei Arten von Quellen: heidnische und christliche, sowohl schriftlicher wie archäologischer Natur.
Christliche Quellen sind z.B. der bereits erwähnte Eusebius von Cæsarea, ein griechischer Gelehrter (die Bücher IX und X seiner Kirchengeschichte sowie sein Leben des Konstantin). Eusebius war Mitarbeiter des Kaisers und verfasste später dessen Biographie, in welcher er Konstantin als idealen christlichen Kaiser feiert.

Ferner hätten wir da noch Lactantius und sein De mortibus persecutorum, eine polemische Arbeit gegen Diokletian und die anderen Initiatoren der Christenverfolgung.

Eusebius erzählt von einer Vision Konstantins am Vorabend der Schlacht gegen Maxentius, in welcher ihm Christos erschienen sein und ihn gebeten haben soll, für den christlichen Glauben zu kämpfen. Christos soll die Worte In hoc signo vinces geäußert haben, ein Ausspruch, den das konstantinische Monogramm symbolisiert, das anschließend auf den Abzeichen der kaiserlichen Armee erscheint. Also ein Symbol des Sieges der Christen über die Heiden.

Die Materialquellen allerdings skizzieren ein deutlich differenzierteres Bild. Auf den Triumphbögen dieser Zeit findet sich kein Indiz für eine Bekehrung Konstantins, sondern lediglich die Inschrift Instinctu divinitatis ( « Von der Gottheit inspiriert »). Numismatische Quellen zeigen das Bild des Sol Invictus.

In diesem Zusammenhang ist auch Folgendes zu beachten:

In den Acta apostolorum lesen wir, dass Paulos in seinen Predigten durchaus bereitwillig die christliche Botschaft mit den vermeintlichen Glaubensvorstellungen des heidnischen Publikums zu verbinden versucht. Die beste Darstellung dieser Prozedur ist seine berühmte Athener Rede (Apg, XVII, 16-34); nach einem Treffen mit stoischen und epikureeischen Philosophen stellt Paulos die Frohe Botschaft nicht als Bruch, sondern als Ergänzung und Vervollständigung der griechischen Religionsphilosophie dar. Ein griechischer Philosoph [dieser Zeit] konnte dieser Rede ohne Weiteres beipflichten: der »unbekannte Gott« (Ἄγνωστος Θεός) lebt nicht in den von Menschenhand erschaffenen Tempeln, er hat keinen Bedarf an Opfergaben, er schenkt uns allen den Lebensatem, er ist uns nah und läßt sich von jedem, der Ihn sucht, auch finden : mit Ausnahme einer einzigen Erwähnung Christi (und selbst hier handelt es sich nur um eine verschleierte Andeutung), befaßt sich Paulos in dieser Rede ausschließlich mit den philosophischen Themen der Epoche.

Ein Zitat des stoischen Dichters Aratus (oder möglicherweise von Cleanthes höchstselbst) bestätigt den akademischen Charakter dieser Ideen. Diese Methode betont die Gemeinsamkeiten zwischen Christentum und Philosophie und verschweigt ihre Differenzen; sie wurde von allen frühchristlichen Apologeten verwendet. Sie alle betonen, daß auch das Christentum eine »Weisheit« sei, eine παιδέια.
[1]


Das Edikt von Mailand (auch Toleranzedikt genannt), erlaubt es also den Christen zum ersten Mal, ihren Gottesdienst in aller Öffentlichkeit abzuhalten, wie alle anderen Religionen auch. Die Rechtfertigung Konstantins (und Licinius’, da Rom zu diesem Zeitpunkt eine Diarchie war… Licinius war den Christen aber längst nicht so gewogen wie sein Amtskollege) zu diesem Schritt finde ich persönlich äußerst spannend:

Zitat Wiki:

„Nachdem wir beide, Kaiser Konstantin und Kaiser Licinius, durch glückliche Fügung bei Mailand zusammenkamen, um zum Wohle aller […] zu regeln […] sowohl den Christen als auch allen Menschen freie Vollmacht zu gewähren […] ihre Religion zu wählen […] damit die himmlische Gottheit uns und allen […] gnädig und gewogen bleiben kann.[…] Wir sind seit langem der Ansicht, dass Freiheit des Glaubens nicht verweigert werden sollte. Vielmehr sollten jedermann seine Gedanken und Wünsche gewährt werden, so dass er in der Lage ist, geistliche Dinge so anzusehen, wie er selbst es will. Darum haben wir befohlen, dass es jedermann erlaubt ist, seinen Glauben zu haben und zu praktizieren, wie er will.“
Das ist exemplarisch für das religiöse Bewußtsein der Spätantike, das im Wesentlichen monotheistisch ist. Selbst für die Heiden, also die Polytheisten, ist die höchste Gottheit verborgen : der soeben erwähnte »unbekannte Gott« (Ἄγνωστος Θεός) der platonischen Theologie.

Die Gottheit manifestiert sich in einer Vielzahl von Formen, weshalb alle Religionen vom Kaiser gefördert werden müssen. Das Christentum ist nämlich für die Gottheit nur eine von vielen möglichen Verkörperungen: das Christentum zu respektieren bedeutet, »die« Gottheit zu respektieren.

Allerdings steht die Person des Kaisers unter dem direkten Schutz der Gottheit. In der römischen Tradition ist der Kaiser ja nicht nur militärischer, sondern auch religiöser Führer. Der Titel des Pontifex Maximus ist dem Kaiser vorbehalten.
Hier kommen die rangniederen Gottheiten (daimones) ins Spiel: sie fungieren als Bindeglieder zwischen den Menschen und dem unbekannten Gott, mit dem man nur durch die daimones in Kontakt treten kann. Die politische Macht ist also der Garant (»Brückenschlager«) dieser Verbindung.

Schlagen wir an dieser Stelle einen kleinen Bogen zu den Indoeuropäern.

Natürlich unterschieden sich die indo-europäischen Polytheismen teilweise beträchtlich voneinander; aber die wesentlichen Merkmale finden sich bei allen Indo-Europäern wieder.

Zitat Wiki :

Dumézil sah Mythen, die er nicht historisch, sondern strukturalistisch behandelte, als soziale Muster an. Er entwickelte dafür eine Methode der komparativen Mythologie, nach der zwei Götter identisch waren, wenn sie in ihrem jeweiligen Pantheon analoge Funktionen wahrnahmen. Er unternahm es, in vergleichender Methode bislang unerkannte, aber schlagende Strukturparallelen indischer, persischer, ossetischer, griechischer, römischer und germanischer Götter- und Heldensagen aufzudecken. Dumézil erkannte darin eine Analogie zwischen indogermanischer Sprachentwicklung und indogermanischer Religionsentwicklung.
Analogie bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, daß jede Gemeinsamkeit auf ein hypothetisches indoeuropäisches Urvolk zurückgehen muß:

In jeder Zivilisation formuliert Homo religiosus sein Dogma und seine kultischen Ausdrucksformen anhand einer begrenzten Anzahl von primitiven Symbolen, fast immer die gleichen, die er aus der Natur entlehnt, wie etwa Sonne, Licht, Vegetation, die Vater-Sohn-Beziehung, etc. ; die Bedeutung welche er diesen Symbolen beimißt hängt nicht von seinem eigenen Ideenreichtum ab, sondern von seine eigene Existenz überragenden Mustern, so daß die Beziehung zwischen dem Zeichen und dem Bezeichneten, selbst in sehr unterschiedlichen religiösen Kontexten, im Wesentlichen die gleiche bleibt.
Daher läßt es sich nicht rechtfertigen, daß es sich bei sehr verschiedenen religiösen Strukturen, welche eine ähnliche Symbolik aufweisen, systematisch um den Einfluß des einen auf das andere handelt. Vielmehr läßt sich anhand solcher Parallelen nur auf die gemeinsame und unbewusste Treue zu einem konstitutiven Urbild des menschlichen Geistes schließen.
[2]

Vor diesem Hintergrund müssen wir davon ausgehen daß heidnische und christliche Vorstellungen (analog zu den indoeurop. Sprachen), einen gemeinsamen »Ursrpung« haben, nämlich eine Art Urmonotheismus, der sich in allen Kulturen findet (siehe mein vorheriger Beitrag auf S. 7)

Religion war in der Tat bei allen vorchristlichen indo-europäischen Völkern mit den Sitten und dem politischen Leben der Polis verbunden: die Götter symbolisierten die ethnische Zugehörigkeit, die »Rasse«. [3]

Deswegen galt z.B. Blasphemie in heidnischen Gesellschaften als Beleidigung der Moral und der »Rasse«, und stellten ein Affront ggü. den politischen Instanzen dar, welche ja immer von den Göttern legitimiert waren.

So läßt sich sagen daß das Heidentum im Gegensatz zum Christentum nicht über intellektuelle, sondern über rassisch-politische Dogmen verfügte.
Diese Dogmen wurden also ganz offensichtlich vom Christentum nicht übernommen, denn die Geburtsstätte des europäischen Christentums, nämlich das Römische Reich, war imperial-universalistisch und nicht provinziell-rassistisch. In dieser Hinsicht ist die Kirche der direkte Nachfolger des Römischen Reiches.

Was aber sehr wohl übernommen, oder besser gesagt was, aus grauer Vorzeit stammend, im christlich-heidnischen Synkretismus wiedervereinigt wurde, sind gewisse archaische Vorstellungen und Symbole, die seit Menschengedenken auf dem Grunde der Seele fortleben:

Tatsächlich präsentiert sich diese mittelalterliche »christliche Mythologie« in erster Linie als eine christianisierte Mythologie. Denn wenn es einen Punkt gibt, über den sich Religionshistoriker (nach viel unnötiger Zankerei) inzwischen einig sind, dann ist das natürlich die Tatsache, daß sich das Christentum in Westeuropa nicht selbst erfunden hat und daß seine geistigen Fundamente auch nicht in der Luft liegen. Diese importierte Religion mußte seine Lehre und Gedenkfeiern dem heidnischen Kalender anpassen, um ihn besser zu assimilieren. Sie entwarf einen authentischen religiösen Kompromiß, in dem sich christliche Orthodoxie und apokryphe Traditionen vermengten. Die Reformation des sechzehnten Jahrhunderts hat diese Anomalie wieder berichtigt, indem sie ihr suspekt erscheinende Manifestationen wie den Jungfrauenkult oder die Heiligenverehrung aus ihrem Dogma ausschloß. Aber gerade hier war der Ort, an dem man auf der Suche nach der »christlichen Mythologie« des Mittelalters fündig wurde, hier hatte sich all das versammelt, was nicht aus der Bibel stammte, aber wohl oder übel Eintritt in den christlichen Glauben gefunden hatte.
[4]
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Schluß noch die Analyse des Schriftstellers Guillaume Faye :

Christentum und Islam waren apokalyptische Sekten, welche die Vorteile des Chaos [ihrer Zeit] erfolgreich zu nutzen wußten, um den Platz der Naturreligionen einzunehmen und sich als Staatsreligionen zu etablieren. Natürlich haben sowohl der römische Katholizismus als auch die griechisch-slawische Orthodoxie, in einer Art Willensakt zum historischen Kompromiß, sich synkretistisch mit dem Heidentum vereint, was zu einem tiefen Bruch mit den jüdisch-christlichen Wurzeln führte – ein Bruch, den die Kirche seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil um jeden Preis rückgängig zu machen gedenkt. Bemerkenswerterweise geht dies in Europa einher mit einem phänomenalen Rückgang der katholischen Anhängerschaft ... ich bin kein Historiker, aber ich wage die Hypothese, daß der große historische Riß nicht so sehr durch die von Apostel Paulos initiierte Trennung von Judentum und universalistischem Christentum zustandekam, als vielmehr durch die Entwicklung eines paganisierten Judeo-Christentums (Katholizismus und Orthodoxie) im Zuge des Mittelalters. Das ist es, was dem Christentum erlaubt hat in Europa Fuß zu fassen.

Der zweite große Riß fand in umgekehrter Richtung statt, als in den 60er Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts der Katholizismus dem fatalen Beispiel des Protestantismus folgte und sich »entpaganiserte« und säkularisierte. Das Ergebnis ließ nicht lange auf sich warten: massive, brutale Religionsverdrossenheit.

Man hört, der Katholizismus habe sich »rejudaisiert«. Nein! Das Judentum ist eine nationale und selbstbewußte Religion, die nichts gemein hat mit der nackten Nüchternheit und der rituellen Schlichtheit, mit dem säkularen Humanismus des aktuellen katholischen Glaubenskorpus.

Ich hege keinen Groll gegen den Katholizismus, der ja eigentlich ein verkappter Polytheismus ist, der sich aber mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil selbst versenkt haben dürfte, indem er seine heilige Sprache und seine Riten aufgab in der Hoffnung, zu einem absoluten und reinen Monotheismus zurückzufinden; aber er ist nunmehr eine Kopie, die sich gegen das Original (Islam und Judentum) nicht mehr zu behaupten vermag.

Im Grunde genommen ist das Schicksal des Katholizismus zutiefst tragisch. Er hat sich um den Preis einer profunden Paganisierung in Europa verwurzelt, und hat sich dadurch von einer ganzen Reihe seiner ursprünglichen Prinzipien entfernt. Dann wollte er diese verlorenen Grundsätze wiedererlangen, und vollzog einen zweiten Synkretismus (Vatikan II), diesmal mit den Ideen der Moderne, der Aufklärung. Aber die Ideen der Aufklärung sind doch nichts anderes als die säkularisierten Prinzipien des Christentums! Somit hat sich am Ende dieser erbarmungslosen dialektischen Bewegung das katholische Christentum selbst entweiht, als es wieder zu sich selbst streben wollte.

Das Göttliche beschränkt sich im Katholizismus heutzutage nur noch auf die Beschwörung der christlichen Nächstenliebe, einer diffusen Sozialmoral (die Menschenrechte und ein abstrakt-extremer Altruismus, ein konformistischer Pazifismus).

Hierbei handelt es sich um nichts anderes als die vulgär-profane sozialdemokratische Ideologie. Der Katholizismus ist zu einem ideologischen Diskurs verkommen, der längst keinen Raum mehr zur Transzendenz bietet, ganz zu schweigen von einer »großen« Politik.
[5]

[1][2] Jean Pépin, Encyclopædia universalis, 2016. Jean Pépin war Forschungsleiter am CNRS und Dozent an der École pratique des hautes études.

[3] Vgl. Régis Boyer, L’Edda poétique, insb. die Kapitel « La famille ou le clan, cadre de la concélébration du sacré » (S. 31-38) und « Le sacré, fondement du droit » (S. 42-47). Was die Griechen und Römer betrifft, siehe auch von Platon, Apologie des Sokrates.

[4] Philippe Walter, Mythologie chrétienne. Fêtes, rites et mythes du Moyen Âge, Paris, Imago, 2003

[5] Auszug aus einer Unterredung des Journalisten und Schriftstellers Guillaume Faye mit Christopher Gérard, Herausgeber der Kulturzeitschrift Antaios, welche an das Erbe der gleichnamigen, von Ernst Jünger und Mircea Eliade begründeten Zeitschrift anknüpfte.
 
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Zum Schluß noch die Analyse des Schriftstellers Guillaume Faye :

Christentum und Islam waren apokalyptische Sekten, welche die Vorteile des Chaos [ihrer Zeit] erfolgreich zu nutzen wußten, um den Platz der Naturreligionen einzunehmen und sich als Staatsreligionen zu etablieren. Natürlich haben sowohl der römische Katholizismus als auch die griechisch-slawische Orthodoxie, in einer Art Willensakt zum historischen Kompromiß, sich synkretistisch mit dem Heidentum vereint, was zu einem tiefen Bruch mit den jüdisch-christlichen Wurzeln führte – ein Bruch, den die Kirche seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil um jeden Preis rückgängig zu machen gedenkt. Bemerkenswerterweise geht dies in Europa einher mit einem phänomenalen Rückgang der katholischen Anhängerschaft ... ich bin kein Historiker, aber ich wage die Hypothese...

Sorry, aber das ist keine "Analyse", das sind die persönlichen (kirchen)politischen Ansichten eines Schriftstellers. In einem Geschichtsforum ist das keine Diskussionsgrundlage.

[4] Philippe Walter, Mythologie chrétienne. Fêtes, rites et mythes du Moyen Âge, Paris, Imago, 2003
Für die Übersetzung vielen Dank, es hätte auch nichts geschadet, den Originaltext beizufügen oder wenigstens zu verlinken:

http://www.editions-imago.fr/ADMINISTRATION/pdf/Mythologie_chretienne.pdf

Zur Sache hätte ich noch ein paar Anmerkungen, dazu später...
 
Man muß ja nicht die gleichen Schlüsse ziehen wie Herr Faye. Das was er sagt, sagen aber auch andere: z.B. Claude Lévi-Strauss, Mircea Éliade, Georges Dumézil, Jean Pépin, usw. ( ja ich weiß, ich nenne immer nur Franzosen... ich kenn mich halt in der deutschen und angelsächsischen Academia nicht so gut aus :D )

Ich würde seine Argumentation jedenfalls nicht einfach als irrelevant abtun, zumal die Gelehrsamkeit und große Bildung Herrn Fayes allgemein anerkannt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Für die Übersetzung vielen Dank, es hätte auch nichts geschadet, den Originaltext beizufügen oder wenigstens zu verlinken:

Ach, das hab ich gar nicht gesehen. Ich bin ja in Besitz dieser reizenden kleinen Studie und hab gar nicht daran gedacht, nach einer Online-Version zu suchen. Aber gut daß du es getan hast.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gleichwohl sollte man vielleicht bei aller gesunden Skepsis und Liebe zum Detail nicht das Gesamtbild aus den Augen verlieren.

Ich schlage also vor mal »kurz« ^^ die ganze Entwicklung von den Anfängen des Christentums bis zum Mittelalter zu rekapitulieren, so wie ich sie verstehe (Einwände sind wie gesagt willkommen).

Erst mal ein paar kleine Anmerkungen im Detail, weniger als "Einwände", eher als Ergänzungen. Zum Gesamtbild später.

Unter Diokletian trägt das Hofzeremoniell eminent religiöse Züge: Dem Kaiser sollte gehuldigt werden (er nannte sich Dominus et Deus). Die Sakralität der Person des Kaisers wird aber von den Christen nicht akzeptiert.
Die wenigsten Christen dürften mit dem Kaiser anlässlich des Hofzeremoniells zusammengetroffen sein.
Übrigens soll sich schon Domitian mit "Dominus et Deus noster" tituliert haben.
Wir können noch einen Schritt weiter zurückgehen. Die ersten Konflikte zwischen Kaiser und Christentum sind schon für Nero bezeugt:
http://www.geschichtsforum.de/762946-post97.html

Dass die Christen aus staatlicher Sicht von Anfang an ein suspekter Haufen waren, ergibt sich schon aus der Tatsache, dass die Christen einen Herrn verehrten, der vom Staat rechtskräftig als Schwerverbrecher verurteilt worden war.

Umso verblüffender daß Konstantin nach seinem Sieg über Maxentius, das Christentum von 313 an fördert
Das ist so verblüffend nicht, und das Jahr 313 markiert auch keine schlagartige Wende. Noch unter der Federführung des Galerius war man in der "Chefetage" zur Einsicht gekommen, dass die jahrelangen Verfolgungen letztlich nichts gebracht hatten, und dass es sinnlos und kontraproduktiv war, weiterhin große Teile der Bevölkerung zu kriminalisieren und zu verfolgen. So kam es zum Toleranzedikt des Galerius - 311 (das für die Christen damals natürlich überraschend kam).

Was aber sehr wohl übernommen, oder besser gesagt was, aus grauer Vorzeit stammend, im christlich-heidnischen Synkretismus wiedervereinigt wurde, sind gewisse archaische Vorstellungen und Symbole, die seit Menschengedenken auf dem Grunde der Seele fortleben
Da habe ich einen kleinen Einwand:
Wenn die es sich bei den "archaischen Vorstellungen, die auf dem Grunde der Seele fortleben", mehr oder weniger um Universalien handelt, ist es eigentlich nicht sinnvoll, von "Synkretismus" zu sprechen.
 
Ich würde seine Argumentation jedenfalls nicht einfach als irrelevant abtun, zumal die Gelehrsamkeit und große Bildung Herrn Fayes allgemein anerkannt wird.

Was für eine Argumentation? Herr Faye propagiert hier in simplen Schlagworten sein Weltbild, mit geschichtswissenschaftlicher Argumentation hat das exakt null zu tun.


Hmm, ich glaube so kommen wir nicht weiter.

Dann darf ich mal fragen: Wie kommen wir weiter?
Bzw. die eigentliche Frage wäre: Wohin willst Du kommen?

Ich hatte eine Frage unbeantwortet gelassen, die passt gerade schön hierher:
Auch die Prediger, die so schön gegen den Zeitgeist wettern, stecken in ihrer Zeit und in ihrer Kultur drin. Keiner schwebt drüber - ob er sich dessen bewusst ist oder nicht...
Worauf beziehst du dich hier?
Das war eigentlich ganz allgemein gesprochen. (Natürlich hatte ich den Bischof im Hinterkopf, der seine Gemeinde beschwört, sich vom "Zeitgeist" - saeculum - zu distanzieren, und dessen Predigten trotzem in mancherlei Hinsicht ganz typisch für den Zeitgeist, für sein saeculum sind.)


Um das noch etwas weiter zu spannen: Das Christentum (in seinen durchaus unterschiedlichen Ausprägungen) hat sich natürlich zu keiner Zeit isoliert entwickelt. Es keimte im Spannungsfeld verschiedener jüdischer Richtungen (unter denen wiederum das damalige hellenistische Judentum eine wichtige Rolle spielt) und stand von Anfang an im Austausch mit allen möglichen Religionen und Denkschulen. Selbstverständlich gab es zu jeder Zeit gegenseitige Einflüsse.

Soviel zum "Gesamtbild".

Ich hoffe, dazu gibt es keinen grundsätzlichen Diskussionsbedarf.



Wenn wir jetzt einzelne Phänomene untersuchen wollen, sei es das Osterrad, das Weihnachtsfest, der Sonntag, bringt es nichts, diesen Erscheinungen vorgefertigte ideologische Erklärungsmuster überzustülpen. Wir müssen schauen, was die Quellen hergeben. Die eine simple Erklärung "für alles" gibt es nicht.

Und nun nochmal die Frage: Wohin willst Du kommen?



 
Was aber sehr wohl übernommen, oder besser gesagt was, aus grauer Vorzeit stammend, im christlich-heidnischen Synkretismus wiedervereinigt wurde, sind gewisse archaische Vorstellungen und Symbole, die seit Menschengedenken auf dem Grunde der Seele fortleben:

Kannst du das detaillierter ausführen? Ist das jungianisch gemeint oder im Sinne des ´kulturellen Gedächtnisses´ à la Assmann?

Ich halte es aber für überzogen, jetzt jeden fassbaren Sonnenkult mit dem angepassten Geburtsdatum von Jesus in Verbindung bringen zu wollen. Es ist eigentlich naheliegend, dass die Sonne als Lebenspender bei vielen Völker göttliche Verehrung geniessen musste - vor allem bei Ackerbauern, weniger bei viehzüchtenden Nomaden.

Der ägyptische Aion-Kult ist mit dem Christuskult unbedingt in Verbindung zu bringen, nicht nur in terminlicher Hinsicht (hier steht der 25. Dezember ja wohl fest, was Sepiola seltsamerweise nicht bezweifelt), sondern auch in inhaltlicher Hinsicht (wie aus dem Zitat klar hervorgeht).

Dein Argument mit den ´Völkern´ kann ich nicht nachvollziehen. Die Christen waren im Römischen Reich, abgesehen von ihrem Problem mit dem Kaiserkult, eine fest integrierte und dazugehörige Gruppe und kein separates ´Volk´. Dass sie Elemente fremder Religionen in ihre eigene Vorstellungswelt aufnahmen, ist eine unleugbare Tatsache, mehr noch, es ist kaum möglich, einem Element des christlichen Glaubens kein außerchristliches Vorbild zuzuordnen. Die Frage ist doch nicht, was hat das Christentum übernommen, sondern: Was hat es eigentlich nicht übernommen? Anders gefragt: Welche seiner Ideen sind nicht synkretistisch? Viele sind es nicht.

Zu dem, was es synkretistisch übernommen hat, gehört auf jeden Fall die Vorstellung vom Christus als Sonnengott. Ich hänge zum Vergleich zwei Darstellungen aus dem 3. Jh. an, die erste zeigt Christus als Helios (unter der Basilika von St. Peter), die zweite den Sonnengott Mithras. Beide Figuren fahren in himmlischen Kutschen. Dass die Christusdarstellung u.a. durch den Mithraskult angeregt ist, wird außer Sepiola hier wohl keiner bezweifeln. Natürlich kennen auch andere Religionen das Motiv der Sonnengott-Kutsche, z.B. die ägyptische mit Sonnengott Re, der mit seiner Kutsche den Himmel durchzieht, was den Christen natürlich auch bekannt war.
 

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(hier steht der 25. Dezember ja wohl fest, was Sepiola seltsamerweise nicht bezweifelt)

Ich habe mich damit im Detail noch nicht beschäftigt.

Wenn Du es aber selber seltsam findest, dass ich keine Zweifel angemeldet habe, wird womöglich auch hier irgendwas faul sein. ;)


Beide Figuren fahren in himmlischen Kutschen. Dass die Christusdarstellung u.a. durch den Mithraskult angeregt ist, wird außer Sepiola hier wohl keiner bezweifeln. Natürlich kennen auch andere Religionen das Motiv der Sonnengott-Kutsche, z.B. die ägyptische mit Sonnengott Re, der mit seiner Kutsche den Himmel durchzieht, was den Christen natürlich auch bekannt war.

Natürlich. Den Christen war sogar noch viel mehr bekannt.

Eine Sonnengott-mit-Wagen-Darstellung habe ich auch, die ist sogar noch ein paar Jahrhunderte älter, aus einer Zeit, für die es noch keine Hinweise auf einen römischen Mithraskult gibt.

Dass christliche Darstellungen - ebenso wie die im Mithraskult - von solchen Darstellungen angeregt wurden, bezweifle ich selbstverständlich nicht. Warum sollte ich auch?
 

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Die ersten Konflikte zwischen Kaiser und Christentum sind schon für Nero bezeugt

Ja. Mir ging es auch nur darum, bei der Christianisierung, also bei Konstantin anzusetzen. Streng genommen hätte ich auch Galerius erwähnen sollen. :grübel:

Wenn die es sich bei den "archaischen Vorstellungen, die auf dem Grunde der Seele fortleben", mehr oder weniger um Universalien handelt, ist es eigentlich nicht sinnvoll, von "Synkretismus" zu sprechen.
Hier demonstrierst du wieder deinen außerordentliche Sinn für Nuancen ;)
Wie gesagt, trotz des postulierten gemeinsamen Urmonotheismus wiesen doch Christentum und Heidentum beträchtliche Unterschiede vor. Was ich hier ausdrücken möchte ist, daß es in dieser Hinsicht zu einer Annäherung kam.

@Chan:

Ja das ist durchaus jungianisch gemeint. Herrn Assmann kenne ich jetzt nicht, dürfte aber auch passen. :)
Was genau möchtest du denn "ausgeführt" haben (Voraussetzung dabei ist, daß eine solche Ausführung meine doch sehr bescheidenen Kompetenzen nicht überfordert ^^)

@Sepiola

Was für eine Argumentation? Herr Faye propagiert hier in simplen Schlagworten sein Weltbild, mit geschichtswissenschaftlicher Argumentation hat das exakt null zu tun.
Dann sag doch mal, was an seiner Darstellung so grundsätzlich falsch sein soll. :p

Wenn wir jetzt einzelne Phänomene untersuchen wollen, sei es das Osterrad, das Weihnachtsfest, der Sonntag, bringt es nichts, diesen Erscheinungen vorgefertigte ideologische Erklärungsmuster überzustülpen. Wir müssen schauen, was die Quellen hergeben. Die eine simple Erklärung "für alles" gibt es nicht.
Und nun nochmal die Frage: Wohin willst Du kommen?
Vorgefertigte ideologische Erklärungsmuster haben wir alle. Das sieht man ja an deinem Widerwillen ggü. Herrn Faye ;)
Das sollte uns natürlich nicht davon abhalten, sachliche Gegenargumente als solche zu erkennen und auch gelten zu lassen. Dafür reicht es natürlich nicht aus, auf irgendwelche Keulen zurückzugreifen. (Ich teile längst nicht alle Ansichten von Guillaume Faye, aber in dem was ich hier von ihm reinkopiert habe hat er recht - bis du mir das Gegenteil beweist)

Wohin ich nun hinauswill, kann ich dir nicht sagen, denn auch wenn ich, wie wir alle, über en strukturiertes Weltbild verfüge, so wird mich das nicht hindern, dieses Gebäude zeit meines Lebens und permanent umzubauen und notfalls auch mal ganz abzureißen und etwas Neues aufzubauen.

Diese Diskussion verfolgt ja nicht das Ziel, dich und andere von irgendwas zu überzeugen. Es geht um den Prozess der Diskussion, den Austausch von Ideen. Nur dadurch "kommen wir weiter".

Was eben einzelne Phänemone wie Osterräder usw. angeht, so geben die Quellen nunmal nicht so viel her. Deswegen kann man sich ja mal anschauen, wie die Dinge im Großen und Ganzen abgelaufen sind. Und da sehe ich doch einige handfeste Gründe für die Annahme, daß die auf uralte Symbolika zurückgreifenden populären Festtage eben nicht nur dem Christentum geschuldet sind, wie du hier und da angedeutet hast.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann sag doch mal, was an seiner Darstellung so grundsätzlich falsch sein soll. :p
Da hab ich nun wirklich keine Lust dazu. Ich möchte über Geschichte diskutieren, und zum Thema Geschichte hat der Text - abgesehen von sehr wenigen und sehr undifferenzierten Schlagworten - nichts zu bieten. Mir reicht es schon, wenn im ersten Satz der Islam als "apokalyptische Sekte" abgehakt wird. Womit wird das begründet? Welche Argumente werden für diese Sicht aufgeführt? Null. Dann müsste man über den Begriff "Naturreligion" diskutieren. Und so weiter. Das lohnt sich doch alles nicht...


aber in dem was ich hier von ihm reinkopiert habe hat er recht - bis du mir das Gegenteil beweist
Oh Mann, was ist denn das jetzt für ein "Argumentationsniveau"?
Da kann ich nur sagen:
Nein, ich hab recht, bis Du mir das Gegenteil beweist. :p

Vorgefertigte ideologische Erklärungsmuster haben wir alle. Das sieht man ja an deinem Widerwillen ggü. Herrn Faye ;)
Im Gegensatz zu Dir habe ich kein Urteil über Herrn Faye geäußert, sondern ausschließlich über den zitierten Text. Ich habe noch nicht einmal geschrieben, dass "falsch" oder gar "grundsätzlich falsch" ist, was drin steht. Der Punkt war und ist: Dieser Text ist frei von jeglicher geschichtswissenschaftlicher Argumentation.

Was eben einzelne Phänemone wie Osterräder usw. angeht, so geben die Quellen nunmal nicht so viel her.
Auch wenn die Osterräder und möglicherweise zwei, drei andere Phänomene hier abgehakt sind, ist das Thema "Reste des Heidentums in der Folklore" noch lange nicht ausgelutscht. Da gibt es garantiert noch eine Menge zu erforschen und zu diskutieren.

Deswegen kann man sich ja mal anschauen, wie die Dinge im Großen und Ganzen abgelaufen sind.
Und woher wissen wir, "wie die Dinge im Großen und Ganzen abgelaufen sind", wenn wir nicht zuvor die harten Fakten eruiert haben?
 
Ich möchte über Geschichte diskutieren, und zum Thema Geschichte hat der Text - abgesehen von sehr wenigen und sehr undifferenzierten Schlagworten - nichts zu bieten. Mir reicht es schon, wenn im ersten Satz der Islam als "apokalyptische Sekte" abgehakt wird. Womit wird das begründet? Welche Argumente werden für diese Sicht aufgeführt? Null. Dann müsste man über den Begriff "Naturreligion" diskutieren.

Eine Unterredung mit einem Journalisten (oder eine Laiendiskussion in einem Forum...) ist natürlich nicht das gleiche wie eine wissenschaftliche Abhandlung. Was du aber Herrn Faye vorwirfst, kann ich genauso gut dir selbst vorwerfen: statt zu detaillieren, inwiefern der Islam nicht eine apokalyptische Sekte war (/ist), begnügst du dich damit, diese Aussage von Faye anzuzweifeln, ohne irgendeinen Grund für deinen Zweifel zu bringen. Das ist doch genauso unseriös. :)

Fakt ist, daß sich die Darstellung Faye's nicht grundsätzlich von der Meinung namhafter Figuren dieses Milieus (von denen ich weiter oben ein paar aufgezählt habe) unterscheidet.
Hier wäre es also wohl eher an dir, dein Mißtrauen zu begründen, statt deinen offensichtlichen Unmut über die politischen Ansichten dieses Individuums kundzutun.

Was deine beiden konkreten Einwände betrifft, so muß ich dich sicher nicht darauf hinweisen daß es in der islamischen Eschatologie sehr wohl und von Anbeginn an apokalyptische Tendenzen gibt? Siehe hier und hier. Daß die netten Jungs von DAWLA auch auf diesem Trip sind, wird dir ja wohl auch bekannt sein.

Und Naturreligion erübrigt sich im Zusammenhang eigentlich von selbst. Das europ. Heidentum verehrte bestimmte Orte, Haine, Wälder, Seen, Steine, Bäume, usw. Das weiß doch jedes Kind ;)
 
Aber zugegeben, wir entfernen uns vom Thema. Es ging mir nur darum klarzustellen, daß die Darstellung Fayes eben nicht nur seine persönliche Meinung ist, sondern ziemlich genau den heutigen Wissenstand und religionshistorischen Konsens reflektiert.

Und woher wissen wir, "wie die Dinge im Großen und Ganzen abgelaufen sind", wenn wir nicht zuvor die harten Fakten eruiert haben?
Ich kann hier nur auf meinen kleinen Aufsatz weiter oben verweisen, wo ich mit meinen bescheidenen Mitteln versuche, ein "Gesamtbild" zu skizzieren. Dabei berufe ich mich nicht auf meinen Instinkt oder sonstwas, ich habe alle meine Quellen angeführt. Wenn du daran etwas auszusetzen hast, nur zu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Unterredung mit einem Journalisten (oder eine Laiendiskussion in einem Forum...) ist natürlich nicht das gleiche wie eine wissenschaftliche Abhandlung. Was du aber Herrn Faye vorwirfst, kann ich genauso gut dir selbst vorwerfen: statt zu detaillieren, inwiefern der Islam nicht eine apokalyptische Sekte war (/ist), begnügst du dich damit, diese Aussage von Faye anzuzweifeln, ohne irgendeinen Grund für deinen Zweifel zu bringen. Das ist doch genauso unseriös. :)

Deine netten Provokationen zielen völlig daneben.

1. Ich werfe Herrn Faye gar nichts vor. Wenn wir uns einig sind, dass hier nicht wissenschaftlich argumentiert wird, siehe diesen Beitrag. Mehr wollte ich dazu nicht sagen.

2. Ich habe die Aussage mit der "apokalyptischen Sekte" auch überhaupt nicht angezweifelt.

Wenn ein Text über Josef Stalin* nichts anderes zu berichten weiß, als dass dieser ein "charmanter Gesellschafter" war, muss ich das nicht als "falsch" oder auch nur als "zweifelhaft" bezeichen. Das mag ja vollkommen richtig sein. Aber der Text ist damit für mich abgehakt. Darüber brauche ich keine tiefschürfenden Diskussionen zu führen.

Ist darüber hinaus noch etwas an dem Satz "Da hab ich nun wirklich keine Lust dazu" unklar geblieben?

Hier wäre es also wohl eher an dir, dein Mißtrauen zu begründen,
Ich habe kein Misstrauen geäußert, muss also auch keines begründen.

statt deinen offensichtlichen Unmut über die politischen Ansichten dieses Individuums kundzutun.
Über die politischen Ansichten dieses Individuums habe ich mich auch nicht geäußert. Über diese äußert er sich selber, auf seine Weise. Das habe ich festgestellt, sonst nichts.





* beliebiges Beispiel. Kann ggf. auch gern mit einem anderen dienen...
 
Wenn ein Text über Josef Stalin* nichts anderes zu berichten weiß, als dass dieser ein "charmanter Gesellschafter" war, muss ich das nicht als "falsch" oder auch nur als "zweifelhaft" bezeichen. Das mag ja vollkommen richtig sein. Aber der Text ist damit für mich abgehakt. Darüber brauche ich keine tiefschürfenden Diskussionen zu führen.
Nur berichtet Faye in diesem Artikel nichts Anekdotisches, sondern er beschreibt den religionshistorischen Prozeß, um den es in dieser Diskussion von Anfang an mehr oder weniger explizit geht. Von "abhaken" kann also keine Rede sein.

Im Übrigen wäre ich dir sehr verbunden, wenn du dir in Zukunft einen freundlicheren Umgangston zulegst. Ich weiß nicht, wo deine Agressivität herrührt und es ist mir auch schnuppe, aber mich brauchst du damit bitteschön nicht zu belästigen.

Ich nehme an, du bist weiblich? Wenn ja, sei dir für dieses Mal noch verziehen...:winke:

Wenn du dich beruhigen und in kameradschaftlicher Manier mit mir diskutieren willst kannst du ja auf Folgendes eingehen:

Frage Sepiola:
Und woher wissen wir, "wie die Dinge im Großen und Ganzen abgelaufen sind", wenn wir nicht zuvor die harten Fakten eruiert haben?

> Antwort Thyl:
Ich kann hier nur auf meinen kleinen Aufsatz weiter oben verweisen, wo ich mit meinen bescheidenen Mitteln versuche, ein "Gesamtbild" zu skizzieren. Dabei berufe ich mich nicht auf meinen Instinkt oder sonstwas, ich habe alle meine Quellen angeführt. Wenn du daran etwas auszusetzen hast, nur zu.
 
Nur berichtet Faye in diesem Artikel nichts Anekdotisches
Ich nehme an, Du hast trotzdem verstanden, was ich sagen wollte.

Im Übrigen wäre ich dir sehr verbunden, wenn du dir in Zukunft einen freundlicheren Umgangston zulegst. Ich weiß nicht, wo deine Agressivität herrührt
Lies doch Deine eigenen Beiträge:
"Vorgefertigte ideologische Erklärungsmuster haben wir alle. Das sieht man ja an deinem Widerwillen..."
"auf irgendwelche Keulen zurückzugreifen... "

"... begnügst du dich damit, diese Aussage von Faye anzuzweifeln, ohne irgendeinen Grund für deinen Zweifel zu bringen. Das ist doch genauso unseriös"
Du unterstellst mir in nahezu jedem Beitrag Dinge, die ich nicht gesagt habe, um daraus Vorwürfe zu konstruieren. Bis hin zum Vorwurf der Unseriosität. Das ist unfreundlich und aggressiv. Wo habe ich Dir persönlich Vorwürfe gemacht, gar noch in unangemessenem Umgangston?


Wenn du dich beruhigen...
Bis jetzt habe ich mich noch nicht aufgeregt. Mit Sprüchen wie "Wenn du dich beruhigen willst" oder "sei dir für dieses Mal noch verziehen..." erreichst Du nur, dass Du arrogant wirkst. Aber auch das stört mich nicht wirklich. Mir wäre es nur lieb, wenn wir von der Meta-Diskussion jetzt mal wieder runterkommen könnten. Falls noch etwas offen geblieben sein sollte: http://www.geschichtsforum.de/private.php

... und in kameradschaftlicher Manier mit mir diskutieren willst...
... siehe diesen Beitrag. Ist es Dir möglich, auch mal zu akzeptieren, dass ein Diskussionspartner in einem bestimmten Text keine Diskussionsgrundlage sieht?

Wie ich mir eine Diskussionsgrundlage vorstelle, habe ich vor ungefähr 20 Beiträgen geschrieben:

Ich habe keinen umfassenden Überblick über "die Forschung", und Du hast bis jetzt auch keinen vorgelegt. Da, wo ich mich ein klein wenig kundig gemacht habe (Ursprünge des Weihnachtsfests) kann ich keinen Konsens feststellen.

Wo kann man sich denn einen umfassenden Überblick über den aktuellen Forschungsstand "Strategie zur Assimilierung heidnischer Festtage" verschaffen?
Wenn Du damit nicht dienen kannst, kein Problem. Dann diskutieren wir eben nicht über die Strategie zur Assimilierung heidnischer Feiertage, sondern suchen uns andere interessante Aspekte. Bei Philippe Walter (leider ist mir das Buch auf die Schnelle nicht zugänglich) gibt es doch genug interessante Themen. Was schreibt er zu St. Martin? Zur Tarasque?
 
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