Reste des Heidentums in der Folklore

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Haerangil, 28. Dezember 2015.

  1. Thyl

    Thyl Mitglied

    Sei es nun für Ostern oder Weihnachten oder andere markante Tage des vorchristlichen Kalenders mit sternkundlicher bzw. jahreszyklischer Bedeutung:

    Bis jetzt erkenne ich in der Diskussion kein Erklärungsmodell, das uns sagt wieso Populationen die mindestens seit dem Neolithikum auf die Jahreszeitenwechsel, den Zyklus von Saat u. Ernte usw. und die damit zusammenhängenden astronomischen Modifikationen angewiesen waren, erst mit dem Christentum angefangen haben sollen sich dieser lebensentscheidenden Bedeutung besagter Jahrestermine bewußt zu werden.

    Siehe auch :

    https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra

    https://de.wikipedia.org/wiki/Stonehenge
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2016
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Warum suchst Du ein Erklärungsmodell für etwas, was niemand behauptet hat?
     
  3. Thyl

    Thyl Mitglied

    Du zweifelst also nicht am heidnischen Ursprung des Oster- bzw. Weihnachtsfestes?
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich verstehe nicht, was Du meinst.

    1. Geht es um bestimmte Bräuche, die mit dem Osterfest und dem Weihnachtsfest verbunden sind?

    Darüber muss im Einzelnen diskutiert werden. Da gibt es überregionale Bräuche und regionale Bräuche, wie bereits angesprochen. Und das war auch der ursprüngliche Sinn des Threads (siehe Titel).

    2. Geht es um die grundlegenden Inhalte des christlichen Oster- und Weihnachtsfestes? Die sind untrennbar mit Jesus Christus verbunden, also christlich und nicht heidnisch. Darüber muss nicht diskutiert werden.

    3. Geht es um die Kalenderdaten des Oster- und Weihnachtsfestes? Die sind beim Osterfest jüdischen Ursprungs (Pessach), wurden aber christlich modifiziert. Und über die Daten des Weihnachtsfests diskutieren wir gerade. Hast Du dazu etwas Sachliches beizutragen?
     
  5. Thyl

    Thyl Mitglied

    Ich glaube du verstehst nur zu gut was ich meine.
    Wenn es erst seit dem Christentum nennenswerte Zelebrationen an wichtigen Tagen wie den Sonnenwenden gegeben haben soll, dann stellt sich die Frage warum die Sonnenwenden für die vorchristlichen Bauern so unwichtig waren, dass sie ihnen keine nennenswerte Bedeutung zumaßen.

    Und wenn wir nun davon ausgehen, daß es aufgrund der damaligen Lebens- und Gedankenwelt sogut wie ausgeschlossen ist, daß unsere heidnischen Vorfahren die Sonnenwenden links liegen ließen, dann müssen wir auch die Möglichkeit eines heidnischen Einflusses auf spätere christliche Feste akzeptieren, zumal diese (wie durch Zufall) genau in die gleiche symbolisch bedeutsame Zeit fallen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2016
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau darauf, dass das niemand vertritt, hatte Sepiola dich bereits hingewiesen:

    Sonnenwenden haben im Christentum keine nennenswerte Bedeutung. Das Weihnachtsfest findet zwar in der Nähe eines Sonnenwendfestes statt, aber einige Tage später. Das Osterfest errechnet sich anhand des lunisolaren Kalenders, hängt aber an einem wochentag und nicht an einem Sonnen- oder Mondereignis. Das Osterfest hängt am jüdischen Kalender.

    Befasse dich doch noch mal mit der Bedeutung des jüdischen Kalenders für die Ermittlung der Karwoche und der Osterzeit.
     
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  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was Du meinst.

    Deine Post bestehen zum großen Teil aus Thesen, die niemand vertritt, und über diese Thesen ereiferst Du Dich. Was das soll, verstehe ich wirklich nicht.

    Ich habe doch präzise formuliert, welche Aspekte es zu diskutieren gibt und welche nicht. Darauf bist Du nicht eingegangen.

    "Wichtig" sind die Tage für die Berechnung des Sonnenkalenders. (Lebensentscheidend sind sie sicher nicht. Lebensentscheidend ist das Wetter, und das hält sich nun mal nur grob an die Jahreszeiten, aber nicht an bestimmte Tage.)

    Wenn es Dir also um die Kalenderdaten geht, dann sind wir bei Punkt 3:

    3. Geht es um die Kalenderdaten des Oster- und Weihnachtsfestes? Die sind beim Osterfest jüdischen Ursprungs (Pessach), wurden aber christlich modifiziert. Und über die Daten des Weihnachtsfests diskutieren wir gerade. Hast Du dazu etwas Sachliches beizutragen?


    Die Möglichkeit eines heidnischen Einflusses auf christliche Feste akzeptieren doch alle hier, mich eingeschlossen. Es gibt sogar völlig profane Einflüsse auf christliche Feste, und das bis in die jüngste Zeit.
    So what?
     
  8. Thyl

    Thyl Mitglied

    Die Sonne aber schon:

    Wenn also stimmt, was du sagst, (und daran zweifle ich nicht) wenn Christos, bildlich gesehen, eine Art Sonnengott ist, dann müssen doch auch für Christen die himmlischen Zyklen von symbolischer Bedeutung (gewesen) sein.

    Und diese zeitliche Nähe ist reiner Zufall?

    Mea culpa, dann habe ich dich missverstanden. Ich hatte den Eindruck, daß du eine Theorie vertrittst, nach der es am 25. Dezember vor dem Christentum keine nennenswerten heidnischen Festtage gegeben hat. Ich habe dich offenbar falsch verstanden und entschuldige mich hierfür.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2016
  9. Thyl

    Thyl Mitglied

    Ich dachte in diesem Faden ginge es (unter Anderem) um die m. E. nicht unerhebliche Frage der »Paganisierung« des europäischen Christentums (Orthodoxie u. Katholizismus).

    Anlass für meine Interventionen sind Aussagen wie diese:
    Hier gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder ich habe euch beide völlig mißverstanden, oder ihr stellt die gängige Doxa infrage, nach der die meisten christlichen Feste aus der Vereinnahmung früherer heidnischer Kulttage geboren sind.

    Falls Ersteres der Fall ist, bitte ich aufrichtig um Nachsicht. Das Mißverständnis wäre hiermit erledigt.

    Wenn aber Zweiteres zutrifft, dann bleibt mir keine andere Wahl als den Fehdehandschuh aufzunehmen, denn was ihr sagt ist religionsgeschichtlich gesehen Ketzerei ;-)
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Womöglich. Das Jahr hat eben nur eine begrenzte Zeit. Weihnachten findet eben am 25./26. Dezember statt, nicht am 21. Dezember, welches der Tag der Sonnenwende wäre. Die Bibel gibt kein Datum vor, zumal die Geschichte um die Geburt an sich kaum Historizität beanspruchen kann (außer die Namen der Eltern und der Tatsache der Geburt an sich).
     
  11. Thyl

    Thyl Mitglied

    Nun ja, mehrtägige bzw. leicht zeitversetzte Festlichkeiten sind ja nichts Ungewöhnliches.
    Allerdings könnte das in diesem Fall mit den römischen Saturnalia zusammenhängen :

    Quelle : Macrobius Ambrosius Theodosius, Saturnalia, Buch I, Kap. X

    http://remacle.org/bloodwolf/erudits/macrobe/saturnales1.htm

    Anläßlich der Saturnalien wurden übrigens Geschenke vergeben... auch ein Zufall?
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2016
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn die Tradition, sich zu Weihnachten etwas zu schenken, erst in der Neuzeit entstanden ist, dann ja.
    Und bitte die tatsächliche Literaturangabe machen, das ist nämlich Wikipedia und nicht Nilsson in der RE.
     
  13. Thyl

    Thyl Mitglied

    Der Brauch scheint doch zumindest im germanischen Raum älter zu sein, z.B. gab (und gibt) es den 6. Dezember, an dem der heilige Nikolaus († IV. Jhd.) Geschenke verteilte.

    Richtig, mein Fehler. Ich habe die Referenz durch eine andere ersetzt, das Wikipedia-Zitat bleibt aber jetzt wohl erstmal ungekennzeichnet stehen, da ich meinen Post nicht mehr bearbeiten kann...
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2016
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig, es wurde erst mit der Reformation (Wegfall der Patrontastage der Heiligen) die Schenkerei auf Weihnachten und damit in die zeitliche Nähe der Saturnalien gelegt. Somit muss man sagen "ja, Zufall".
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Quelle ist zu entnehmen, dass die Saturnalien sieben Tage dauerten, vom 17. bis 23. Dezember. Wie Wiki auf den 30. Dezember kommt, weiß ich nicht.


    Entschuldigung akzeptiert. Ich habe ja einiges verlinkt, in einem der Links wurde die Kikellia erwähnt. Das ist ein Fest, das sich bis ins 3. vorchristliche Jahrhundert zurückverfolgen lässt.

    Die Saturnalien waren am 25. Dezember jedenfalls vorüber. Am 25. Dezember wurden in Rom Mitte des 4. Jahrhunderts immerhin Wagenrennen veranstaltet (wie an -zig anderen Tagen im Jahr auch). Das war für die Stadtrömer sicher ein nennenswertes Ereignis, aber außerhalb Roms unmittelbarer Umgebung scheint das niemand groß interessiert zu haben.
     
  16. Thyl

    Thyl Mitglied

    Das ist nicht korrekt. Die »Schenkerei« scheint mindestens ins Hochmittelalter zurückzureichen. Darüber hinaus finden sich auffällige Parallelen zu den Saturnalien, wie etwa die karnavaleske Umkehrung der Werte und die Wahl einer Art Narrenkönigs:
    Quelle : History Magazine

    Quelle : History.com

    Siehe auch : Twelfth Night, Enfants-sans-souci
     
  17. Thyl

    Thyl Mitglied

    Das sehe ich auch so. Weihnachten wurde ja in ganz Europa auf sehr unterschiedliche Art und Weise gefeiert; gemeinsamer Nenner wäre wohl neben Christi Geburt die Wintersonnenwende, und nicht so sehr die Saturnalia, die vor allem im gallo-römischen Sprach- und Einflußbereich Eindruck hinterlassen haben dürften. Der Tannenbaum scheint eher germanischen Ursprungs zu sein, und die Figur des Weihnachtsmanns/ Ded Moroz erinnert eher an Óðinn als an Saturn.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2016
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Thor war das mit den Böcken vor dem Wagen, der im Herbst Nüsse verteilt und mit dem Nikolaus zum Weihnachtsmann verschmolzen wurde. Er soll recht schnell einen Job bei Coca Cola angenommen haben.

    Es sei denn natürlich, der schenkende Thor ist christlich inspiriert, wie ja auch Odin auf Gottvater zurückgeht und Tiu auf Jesus.

    Der zweite Abschnitt ist mindestens so gut belegt, wie der heidnische Ursprung der Feier der Auferstehung Christi.
     
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  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Welche Relevanz hat denn die Wintersonnenwende? In Europa ist das Weihnachtsfest noch nie auf die Wintersonnenwende gefallen. Bei den orthodoxen Kirchen, die den julianischen Kalender benutzen, fällt Weihnachten auf den 7. Januar.
    Auch bei der Gregorianischen Kalenderreform hielt man es nicht für nötig, Weihnachten auf den Tag der Wintersonnenwende zu verlegen.


    Mich erinnert sie eher an den Nikolaus als an Óðinn. Sie hat allerdings auch Züge des "bösen" Begleiters (Knecht Ruprecht, Krampus, Teufel) angenommen, und da könnten natürlich noch heidnische Vorstellungen mitspielen.

    Sorry, aber das sind keine "Quellen". Das sind Texte von irgendwelchen Leuten, die halt schreiben, was sie so für richtig halten, und die es nicht für nötig halten, irgendwelche Quellen anzugeben. Manches davon lässt sich belegen (aber leider nicht aufgrund der Texte), manches sind nur Behauptungen, für die es keine Belege gibt.
     
  20. Thyl

    Thyl Mitglied

    Ich stimme dir zu, daß die zitierten Artikel nicht sehr vertrauenserweckend aussehen; ich hab sie auch nur in Ermangelung einer besseren Quelle benutzt.. die meisten Behauptungen sind aber ohne große Mühe auch andernorts wiederzufinden. Z.B. hier.

    Was davon scheint dir denn haltlos? Die Sache mit dem karnevalartigen Gelage scheint ziemlich gut belegt zu sein, und es würde mich doch sehr erstaunen, wenn es die Tradition des Schenkens erst seit jüngster Zeit geben sollte.

    Was die Symbolik der Adventszeit und der Wintersonnenwende betrifft, sehe ich ganz evidente Parallelen zur christlichen Weihnacht: z.B. werden ab dem 21. Dezember die Nächte kürzer, was sinnbildlich als die Geburt des Heiland, »das Licht der Welt« begriffen werden kann; dieser Tag steht ja alljährlich am Ende eines Zyklus, genau wie die Geburt Christi eine neue Ära der Menschheitsgeschichte einläutet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2016

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