Reste des Heidentums in der Folklore

Sei es nun für Ostern oder Weihnachten oder andere markante Tage des vorchristlichen Kalenders mit sternkundlicher bzw. jahreszyklischer Bedeutung:

Bis jetzt erkenne ich in der Diskussion kein Erklärungsmodell, das uns sagt wieso Populationen die mindestens seit dem Neolithikum auf die Jahreszeitenwechsel, den Zyklus von Saat u. Ernte usw. und die damit zusammenhängenden astronomischen Modifikationen angewiesen waren, erst mit dem Christentum angefangen haben sollen sich dieser lebensentscheidenden Bedeutung besagter Jahrestermine bewußt zu werden.

Siehe auch :

https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra

https://de.wikipedia.org/wiki/Stonehenge
 
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Bis jetzt erkenne ich in der Diskussion kein Erklärungsmodell, das uns sagt wieso Populationen die mindestens seit dem Neolithikum auf die Jahreszeitenwechsel und die damit zusammenhängenden astronomischen Modifikationen angewiesen waren, erst mit dem Christentum angefangen haben sollen sich dieser lebensentscheidenden Bedeutung besagter Jahrestermine bewußt zu werden.


Warum suchst Du ein Erklärungsmodell für etwas, was niemand behauptet hat?
 
Du zweifelst also nicht am heidnischen Ursprung des Oster- bzw. Weihnachtsfestes?

Ich verstehe nicht, was Du meinst.

1. Geht es um bestimmte Bräuche, die mit dem Osterfest und dem Weihnachtsfest verbunden sind?

Darüber muss im Einzelnen diskutiert werden. Da gibt es überregionale Bräuche und regionale Bräuche, wie bereits angesprochen. Und das war auch der ursprüngliche Sinn des Threads (siehe Titel).

2. Geht es um die grundlegenden Inhalte des christlichen Oster- und Weihnachtsfestes? Die sind untrennbar mit Jesus Christus verbunden, also christlich und nicht heidnisch. Darüber muss nicht diskutiert werden.

3. Geht es um die Kalenderdaten des Oster- und Weihnachtsfestes? Die sind beim Osterfest jüdischen Ursprungs (Pessach), wurden aber christlich modifiziert. Und über die Daten des Weihnachtsfests diskutieren wir gerade. Hast Du dazu etwas Sachliches beizutragen?
 
Ich glaube du verstehst nur zu gut was ich meine.
Wenn es erst seit dem Christentum nennenswerte Zelebrationen an wichtigen Tagen wie den Sonnenwenden gegeben haben soll, dann stellt sich die Frage warum die Sonnenwenden für die vorchristlichen Bauern so unwichtig waren, dass sie ihnen keine nennenswerte Bedeutung zumaßen.

Und wenn wir nun davon ausgehen, daß es aufgrund der damaligen Lebens- und Gedankenwelt sogut wie ausgeschlossen ist, daß unsere heidnischen Vorfahren die Sonnenwenden links liegen ließen, dann müssen wir auch die Möglichkeit eines heidnischen Einflusses auf spätere christliche Feste akzeptieren, zumal diese (wie durch Zufall) genau in die gleiche symbolisch bedeutsame Zeit fallen.
 
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Ich glaube du verstehst nur zu gut was ich meine.
Wenn es erst seit dem Christentum nennenswerte Zelebrationen an wichtigen Tagen wie den Sonnenwenden gegeben haben soll,

Genau darauf, dass das niemand vertritt, hatte Sepiola dich bereits hingewiesen:

Warum suchst Du ein Erklärungsmodell für etwas, was niemand behauptet hat?

dann stellt sich die Frage warum die Sonnenwenden für die vorchristlichen Bauern so unwichtig waren, dass sie ihnen keine nennenswerte Bedeutung zumaßen.
Sonnenwenden haben im Christentum keine nennenswerte Bedeutung. Das Weihnachtsfest findet zwar in der Nähe eines Sonnenwendfestes statt, aber einige Tage später. Das Osterfest errechnet sich anhand des lunisolaren Kalenders, hängt aber an einem wochentag und nicht an einem Sonnen- oder Mondereignis. Das Osterfest hängt am jüdischen Kalender.

dann müssen wir auch die Möglichkeit eines heidnischen Einflusses auf spätere christliche Feste akzeptieren, zumal diese (wie durch Zufall) genau in die gleiche symbolisch bedeutsame Zeit fallen.
Befasse dich doch noch mal mit der Bedeutung des jüdischen Kalenders für die Ermittlung der Karwoche und der Osterzeit.
 
Ich glaube du verstehst nur zu gut was ich meine.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was Du meinst.

Deine Post bestehen zum großen Teil aus Thesen, die niemand vertritt, und über diese Thesen ereiferst Du Dich. Was das soll, verstehe ich wirklich nicht.

Ich habe doch präzise formuliert, welche Aspekte es zu diskutieren gibt und welche nicht. Darauf bist Du nicht eingegangen.

Wenn es erst seit dem Christentum nennenswerte Zelebrationen an wichtigen Tagen wie den Sonnenwenden gibt, dann stellt sich die Frage ob die Sonnenwenden den vorchristlichen Bauern nicht mindestens ebenso wichtig waren.

"Wichtig" sind die Tage für die Berechnung des Sonnenkalenders. (Lebensentscheidend sind sie sicher nicht. Lebensentscheidend ist das Wetter, und das hält sich nun mal nur grob an die Jahreszeiten, aber nicht an bestimmte Tage.)

Wenn es Dir also um die Kalenderdaten geht, dann sind wir bei Punkt 3:

3. Geht es um die Kalenderdaten des Oster- und Weihnachtsfestes? Die sind beim Osterfest jüdischen Ursprungs (Pessach), wurden aber christlich modifiziert. Und über die Daten des Weihnachtsfests diskutieren wir gerade. Hast Du dazu etwas Sachliches beizutragen?


Und wenn wir diese Frage bejahen können, müssen wir auch die Möglichkeit eines heidnischen Einflusses auf spätere christliche Feste akzeptieren, die (wie durch Zufall) genau in die gleiche symbolisch bedeutsame Zeit fallen.
Die Möglichkeit eines heidnischen Einflusses auf christliche Feste akzeptieren doch alle hier, mich eingeschlossen. Es gibt sogar völlig profane Einflüsse auf christliche Feste, und das bis in die jüngste Zeit.
So what?
 
Sonnenwenden haben im Christentum keine nennenswerte Bedeutung.

Die Sonne aber schon:

Die Auferstehung Christi wird mit den ersten Sonnenstrahlen des Tages angesetzt. Gerade bei Sonnenauf- und Untergang hat die Sonne eine Scheibenform, die über dem Rand des Horizonts, der meist durch die Silhoutte der jeweiligen Landschaft gebildet wird, langsam auftaucht. Da liegt es schon recht nahe, eine Feuerscheibe bzw. ein Rad symbolisch den Hügel hinunterrollen zu lassen.

Wenn also stimmt, was du sagst, (und daran zweifle ich nicht) wenn Christos, bildlich gesehen, eine Art Sonnengott ist, dann müssen doch auch für Christen die himmlischen Zyklen von symbolischer Bedeutung (gewesen) sein.

Das Weihnachtsfest findet zwar in der Nähe eines Sonnenwendfestes statt, aber einige Tage später.
Und diese zeitliche Nähe ist reiner Zufall?

Die Möglichkeit eines heidnischen Einflusses auf christliche Feste akzeptieren doch alle hier, mich eingeschlossen. Es gibt sogar völlig profane Einflüsse auf christliche Feste, und das bis in die jüngste Zeit.
So what?

Mea culpa, dann habe ich dich missverstanden. Ich hatte den Eindruck, daß du eine Theorie vertrittst, nach der es am 25. Dezember vor dem Christentum keine nennenswerten heidnischen Festtage gegeben hat. Ich habe dich offenbar falsch verstanden und entschuldige mich hierfür.
 
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Ich dachte in diesem Faden ginge es (unter Anderem) um die m. E. nicht unerhebliche Frage der »Paganisierung« des europäischen Christentums (Orthodoxie u. Katholizismus).

Anlass für meine Interventionen sind Aussagen wie diese:
Vieles von dem, was wir heute in unserem säkularisiertem Zeitalter nicht mehr verstehen und aus diesem Grund nicht mehr mit dem Christentum zusammenbringen (können), wird von propaganen Apologeten als heidnisch gedeutet. Dabei würde ich per se erst einmal alles was mit Wasser oder Licht zu tun hat (Wasser des Lebens, Licht der Welt) als durchaus mit dem Christentum vereinbar und vermutlich daraus geboren klassifizieren, wenn es nicht andere schlagkräftige Argumente für ein älteres Herkommen gibt.

Das Weihnachtsfest ist kein "Ritus".
Das Weihnachtsfest als solches ist definitionsgemäß das Fest, mit dem die Geburt Christi gefeiert wird.
Zum Weihnachtsfest gibt es hunderte von lokalen, regionalen und überregionalen Bräuchen.

Dass es manche Bräuche nur regional gibt, ist kein Indiz für einen vorchristlichen (oder gar "vorindogermanischen") Ursprung.

Hier gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder ich habe euch beide völlig mißverstanden, oder ihr stellt die gängige Doxa infrage, nach der die meisten christlichen Feste aus der Vereinnahmung früherer heidnischer Kulttage geboren sind.

Falls Ersteres der Fall ist, bitte ich aufrichtig um Nachsicht. Das Mißverständnis wäre hiermit erledigt.

Wenn aber Zweiteres zutrifft, dann bleibt mir keine andere Wahl als den Fehdehandschuh aufzunehmen, denn was ihr sagt ist religionsgeschichtlich gesehen Ketzerei ;-)
 
Und diese zeitliche Nähe ist reiner Zufall?

Womöglich. Das Jahr hat eben nur eine begrenzte Zeit. Weihnachten findet eben am 25./26. Dezember statt, nicht am 21. Dezember, welches der Tag der Sonnenwende wäre. Die Bibel gibt kein Datum vor, zumal die Geschichte um die Geburt an sich kaum Historizität beanspruchen kann (außer die Namen der Eltern und der Tatsache der Geburt an sich).
 
Weihnachten findet eben am 25./26. Dezember statt, nicht am 21. Dezember, welches der Tag der Sonnenwende wäre.

Nun ja, mehrtägige bzw. leicht zeitversetzte Festlichkeiten sind ja nichts Ungewöhnliches.
Allerdings könnte das in diesem Fall mit den römischen Saturnalia zusammenhängen :

Die Saturnalien fanden (...) nach 45 v. Chr. als mehrtägiges Fest zwischen dem 17. und 23. Dezember Anwendung, das später allerdings bis zum 30. Dezember ausgedehnt wurde.
Quelle : Macrobius Ambrosius Theodosius, Saturnalia, Buch I, Kap. X

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/macrobe/saturnales1.htm

Anläßlich der Saturnalien wurden übrigens Geschenke vergeben... auch ein Zufall?
 
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Wenn die Tradition, sich zu Weihnachten etwas zu schenken, erst in der Neuzeit entstanden ist, dann ja.
Und bitte die tatsächliche Literaturangabe machen, das ist nämlich Wikipedia und nicht Nilsson in der RE.
 
Wenn die Tradition, sich zu Weihnachten etwas zu schenken, erst in der Neuzeit entstanden ist, dann ja.

Der Brauch scheint doch zumindest im germanischen Raum älter zu sein, z.B. gab (und gibt) es den 6. Dezember, an dem der heilige Nikolaus († IV. Jhd.) Geschenke verteilte.

Und bitte die tatsächliche Literaturangabe machen, das ist nämlich Wikipedia und nicht Nilsson in der RE.
Richtig, mein Fehler. Ich habe die Referenz durch eine andere ersetzt, das Wikipedia-Zitat bleibt aber jetzt wohl erstmal ungekennzeichnet stehen, da ich meinen Post nicht mehr bearbeiten kann...
 
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Der Brauch scheint doch zumindest im germanischen Raum älter zu sein, z.B. gab (und gibt) es den 6. Dezember, an dem der heilige Nikolaus († IV. Jhd.) Geschenke verteilte.

Richtig, es wurde erst mit der Reformation (Wegfall der Patrontastage der Heiligen) die Schenkerei auf Weihnachten und damit in die zeitliche Nähe der Saturnalien gelegt. Somit muss man sagen "ja, Zufall".
 
Die Saturnalien fanden (...) nach 45 v. Chr. als mehrtägiges Fest zwischen dem 17. und 23. Dezember Anwendung, das später allerdings bis zum 30. Dezember ausgedehnt wurde.
Quelle : Macrobius Ambrosius Theodosius, Saturnalia, Buch I, Kap. X

Macrobe : Saturnales, I

Der Quelle ist zu entnehmen, dass die Saturnalien sieben Tage dauerten, vom 17. bis 23. Dezember. Wie Wiki auf den 30. Dezember kommt, weiß ich nicht.

Maintenant revenons aux Saturnales. La religion défend de commencer la guerre durant ces fêtes; et on ne pourrait, sans expiation, supplicier en ces jours un criminel. Au temps de nos ancêtres, les Saturnales furent limitées à un jour, qui était le 14 des calendes de janvier; mais depuis que C. César eut ajouté deux jours à ce mois, on commença à les célébrer dès le 16. Il arriva de là que le commun des gens ne se trouvait pas fixé sur le jour précis des Saturnales. Les uns les célébraient suivant l'addition de César, les autres suivant l'ancien usage; ce qui les faisait prolonger durant plusieurs jours. C'était d'ailleurs une opinion reçue chez les anciens, que les Saturnales duraient sept jours; si toutefois il est permis de qualifier de simple opinion ce qui est appuyé sur l'autorité des meilleurs auteurs. En effet, Novius, auteur très estimé d'Atellanes dit : « Les sept jours des Saturnales, longtemps attendus, arrivent enfin. »
Memmius, qui ressuscita la comédie atellane, longtemps perdue après Novius et Pomponius, dit aussi: « Nos ancêtres instituèrent fort bien une foule de choses: ce qu'ils ont fait de mieux, c'est de fixer durant les plus grands froids les sept jours des Saturnales ».
Cependant Mallius rapporte que ceux qui, comme nous l'avons dit plus haut, se placèrent sous la protection du nom et du culte de Saturne, instituèrent trois jours de fêtes, qu'ils appelèrent Saturnales: « c'est pourquoi », dit-il, « Auguste, conformément à cette opinion, ordonna, dans ses lois judiciaires, de les férier pendant trois jours ». Masurius et d'autres ont cru que les Saturnales ne durent qu'un jour, savoir, le 14 des calendes de janvier. Fenestella confirme cette opinion, en disant que la vestale Aemilia fut condamnée le 15 des calendes de janvier, jour pendant lequel on n'aurait pas même plaidé une cause, si l'on eût célébré les Saturnales. Il ajoute immédiatement : « Les Saturnales suivaient ce jour »; et bientôt après: « Le surlendemain, qui était le 13 des calendes de janvier, la vestale Licinia fut citée pour être jugée ». Par où il montre que le 13 des calendes est un jour non férié. Le 12 des calendes de janvier, c'est la fête de la déesse Angeronia, à laquelle les pontifes sacrifient dans le temple de Volupia. Verrius Flaccus fait venir son nom Angeronia, de ce qu'elle délivre des angoisses (angores) et des inquiétudes de l'âme ceux qui se la rendent propice. Masurius ajoute que la statue de cette déesse est placée sur l'autel de Volupia, la bouche liée et scellée; parce que ceux qui dissimulent leurs douleurs physiques et morales parviennent, par le bénéfice de la patience, à une grande félicité. Julius Modestus dit qu'on sacrifie à cette divinité, parce que le peuple romain fut délivré, par un voeu qu'il lui adressa, de la maladie appelée angina (esquinancie). Le 11 des calendes (de janvier) est consacré à la fête des Lares, auxquels le préteur Émillus Régillus, pendant la guerre contre Antiochus, fit voeu d'élever un temple dans le champ de Mars. Au 10 des calendes sont fixées les féries de Jupiter, appelées Larentinales, sur lesquelles, puisqu'il m'est permis de m'étendre, voici les diverses opinions.


Ich hatte den Eindruck, daß du eine Theorie vertrittst, nach der es am 25. Dezember vor dem Christentum keine nennenswerten heidnischen Festtage gegeben hat. Ich habe dich offenbar falsch verstanden und entschuldige mich hierfür.

Entschuldigung akzeptiert. Ich habe ja einiges verlinkt, in einem der Links wurde die Kikellia erwähnt. Das ist ein Fest, das sich bis ins 3. vorchristliche Jahrhundert zurückverfolgen lässt.

Die Saturnalien waren am 25. Dezember jedenfalls vorüber. Am 25. Dezember wurden in Rom Mitte des 4. Jahrhunderts immerhin Wagenrennen veranstaltet (wie an -zig anderen Tagen im Jahr auch). Das war für die Stadtrömer sicher ein nennenswertes Ereignis, aber außerhalb Roms unmittelbarer Umgebung scheint das niemand groß interessiert zu haben.
 
Richtig, es wurde erst mit der Reformation (Wegfall der Patrontastage der Heiligen) die Schenkerei auf Weihnachten und damit in die zeitliche Nähe der Saturnalien gelegt. Somit muss man sagen "ja, Zufall".

Das ist nicht korrekt. Die »Schenkerei« scheint mindestens ins Hochmittelalter zurückzureichen. Darüber hinaus finden sich auffällige Parallelen zu den Saturnalien, wie etwa die karnavaleske Umkehrung der Werte und die Wahl einer Art Narrenkönigs:
Although gift giving at Christmas was temporarily banned by the Catholic Church in the Middle Ages due to its suspected pagan origins, it was soon popular again as the festive season in the Middle Ages became a time of excess dominated by a great feast, gifts for rich and poor and general indulgence in eating, drinking, dancing and singing.
Many monarchs chose this merry day for their coronation. This included William the Conqueror, whose coronation on Christmas Day in 1066 incited so much cheering and merriment inside Westminster Abbey that the guards stationed outside believed the King was under attack and rushed to assist him, culminating in a riot that saw many killed and houses destroyed by fire.

Quelle : History Magazine

In the early years of Christianity, Easter was the main holiday; the birth of Jesus was not celebrated. In the fourth century, church officials decided to institute the birth of Jesus as a holiday. Unfortunately, the Bible does not mention date for his birth (a fact Puritans later pointed out in order to deny the legitimacy of the celebration). Although some evidence suggests that his birth may have occurred in the spring (why would shepherds be herding in the middle of winter?), Pope Julius I chose December 25. It is commonly believed that the church chose this date in an effort to adopt and absorb the traditions of the pagan Saturnalia festival. First called the Feast of the Nativity, the custom spread to Egypt by 432 and to England by the end of the sixth century. By the end of the eighth century, the celebration of Christmas had spread all the way to Scandinavia. Today, in the Greek and Russian orthodox churches, Christmas is celebrated 13 days after the 25th, which is also referred to as the Epiphany or Three Kings Day. This is the day it is believed that the three wise men finally found Jesus in the manger.


By holding Christmas at the same time as traditional winter solstice festivals, church leaders increased the chances that Christmas would be popularly embraced, but gave up the ability to dictate how it was celebrated. By the Middle Ages, Christianity had, for the most part, replaced pagan religion. On Christmas, believers attended church, then celebrated raucously in a drunken, carnival-like atmosphere similar to today’s Mardi Gras. Each year, a beggar or student would be crowned the “lord of misrule” and eager celebrants played the part of his subjects. The poor would go to the houses of the rich and demand their best food and drink. If owners failed to comply, their visitors would most likely terrorize them with mischief. Christmas became the time of year when the upper classes could repay their real or imagined “debt” to society by entertaining less fortunate citizens.

Quelle : History.com

Siehe auch : Twelfth Night, Enfants-sans-souci
 
Am 25. Dezember wurden in Rom Mitte des 4. Jahrhunderts immerhin Wagenrennen veranstaltet (wie an -zig anderen Tagen im Jahr auch). Das war für die Stadtrömer sicher ein nennenswertes Ereignis, aber außerhalb Roms unmittelbarer Umgebung scheint das niemand groß interessiert zu haben.

Das sehe ich auch so. Weihnachten wurde ja in ganz Europa auf sehr unterschiedliche Art und Weise gefeiert; gemeinsamer Nenner wäre wohl neben Christi Geburt die Wintersonnenwende, und nicht so sehr die Saturnalia, die vor allem im gallo-römischen Sprach- und Einflußbereich Eindruck hinterlassen haben dürften. Der Tannenbaum scheint eher germanischen Ursprungs zu sein, und die Figur des Weihnachtsmanns/ Ded Moroz erinnert eher an Óðinn als an Saturn.
 
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Thor war das mit den Böcken vor dem Wagen, der im Herbst Nüsse verteilt und mit dem Nikolaus zum Weihnachtsmann verschmolzen wurde. Er soll recht schnell einen Job bei Coca Cola angenommen haben.

Es sei denn natürlich, der schenkende Thor ist christlich inspiriert, wie ja auch Odin auf Gottvater zurückgeht und Tiu auf Jesus.

Der zweite Abschnitt ist mindestens so gut belegt, wie der heidnische Ursprung der Feier der Auferstehung Christi.
 
Das sehe ich auch so. Weihnachten wurde ja in ganz Europa auf sehr unterschiedliche Art und Weise gefeiert; gemeinsamer Nenner wäre wohl neben Christi Geburt die Wintersonnenwende

Welche Relevanz hat denn die Wintersonnenwende? In Europa ist das Weihnachtsfest noch nie auf die Wintersonnenwende gefallen. Bei den orthodoxen Kirchen, die den julianischen Kalender benutzen, fällt Weihnachten auf den 7. Januar.
Auch bei der Gregorianischen Kalenderreform hielt man es nicht für nötig, Weihnachten auf den Tag der Wintersonnenwende zu verlegen.


und die Figur des Weihnachtsmanns/ Ded Moroz erinnert eher an Óðinn als an Saturn.
Mich erinnert sie eher an den Nikolaus als an Óðinn. Sie hat allerdings auch Züge des "bösen" Begleiters (Knecht Ruprecht, Krampus, Teufel) angenommen, und da könnten natürlich noch heidnische Vorstellungen mitspielen.


Sorry, aber das sind keine "Quellen". Das sind Texte von irgendwelchen Leuten, die halt schreiben, was sie so für richtig halten, und die es nicht für nötig halten, irgendwelche Quellen anzugeben. Manches davon lässt sich belegen (aber leider nicht aufgrund der Texte), manches sind nur Behauptungen, für die es keine Belege gibt.
 
Ich stimme dir zu, daß die zitierten Artikel nicht sehr vertrauenserweckend aussehen; ich hab sie auch nur in Ermangelung einer besseren Quelle benutzt.. die meisten Behauptungen sind aber ohne große Mühe auch andernorts wiederzufinden. Z.B. hier.

Was davon scheint dir denn haltlos? Die Sache mit dem karnevalartigen Gelage scheint ziemlich gut belegt zu sein, und es würde mich doch sehr erstaunen, wenn es die Tradition des Schenkens erst seit jüngster Zeit geben sollte.

Was die Symbolik der Adventszeit und der Wintersonnenwende betrifft, sehe ich ganz evidente Parallelen zur christlichen Weihnacht: z.B. werden ab dem 21. Dezember die Nächte kürzer, was sinnbildlich als die Geburt des Heiland, »das Licht der Welt« begriffen werden kann; dieser Tag steht ja alljährlich am Ende eines Zyklus, genau wie die Geburt Christi eine neue Ära der Menschheitsgeschichte einläutet.
 
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