Schärfe der Schwerter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 22. November 2005.

  1. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die hier beschriebene Technik war immens aufwendig, die so hergestellten Waffen war von höchster Qualität und... extrem selten, da entsprechend wertvoll. Von solchen Kingen (die nur an wenigen Orten in Europa gefertigt wurden, u.a. Solingen, Toledo, Mailand glaub ich auch) ist anzunehmen, dass sie sehr hart und dementsprechend scharf sind. Ich habe gelesen, einer solchen Klinge kann keine moderne Feile was anhaben, wobei ich nicht weiß, ob das an Rekonstruktionen probiert wurde, oder ob da jemand an jahrhundertealten Museumsstücken herumfeilt...

    Das 08/15-Schwert wird nicht diesem Qulaitätsstandard entsprochen haben.
     
  2. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

  3. Gloife

    Gloife Neues Mitglied

    Damastsalat

    Ein Link der viele Fragen bezüglich der Qualität von europ. Schwertern im Vergleich zu jap. klären könnte:

    • • • • [Archäologie Online] • • •magazin/fundpunkt/forschung/
    2006/scotts_talisman_damastsalat_und_nanodraht/seite_1/

    Wie von Livia bereits richtig beschrieben wurden Schwerter aus Schweißverbundstahl im frühen Mittelalter hergestellt, da kein hochwertiges Ausgangsmaterial zur Verfügung stand. Ein Schwert war damals ob eben dieser aufwendigen Herstellungsprozedur kein Massengut. Natürlich gab es auch Schrott, dies hing aber auch sehr viel mit der Erfahrung des Schmiedes zusammen.
    Man darf in diesem Kontext den zweiten Absatz von Livia nicht ausser Acht lassen. Erst als die Technik des Stählens zur Verfügung stand, konnte man längere und auch mehr Schwerter billiger herstellen. Die Qualität solcher darf, auch wenn es sich um Massenprodukte handelte, nicht geringer als diejenigen aus Schweißverbundstahl eingeschätzt werden.
    Generell ist ein Schwert immer ein Kompromiss aus Elastizität und Härte. Härte benötigt man für eine Schneide, um diese zu schärfen. Elastizität für den "Kern" des Schwertes um nicht beim "Klingenkreuzen" wie Glas zu zerbrechen.
    Was die Schärfe eines Schwertes angeht, so hat Stefan Mäder (der Verfasser des Textes in o.g. Link) in Japan einen Schnitttest an einem Stück Papier mittels eines scharfen und im Vergleich dazu eher stumpfen Katanas durchgeführt. Das Ergebnis war wie bereits hier schon ansatzweise Erläutert, dass die Technik des Schwertführens entscheidend war. Mit beiden Schwertern konnte bei richtiger Ausführung der Technik das Papier sauber durchtrennt werden.
    Und Passau war mit den "Passauer Wolfsklingen" ebenfalls ein Zentrum für die Herstellung hochqualitativer Klingen, weswegen auch oft die Schlagmarke von diesen von anderen gefälscht wurde ;-)
    Mir stellt sich gerade die Frage, ob man den Verbreitungsgrad der sog. 08/15 Schwerter ähnlich wie bei Rüstungen ansetzen kann. Hier gab es auch "billigere", dennoch Qualitativ eigentlich nicht Schrottwertig und eben "teurere" Ausführungen, was unter anderem auch an den Verzierungen lag. Das ist wahrscheinlich auch vom jeweiligen Betrachtungszeitraum abhängig.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. Dezember 2007
  4. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Hier möchte ich nochmal anmerken, dass Schwerter NIE dafür gedacht waren, im Sinne einer heutigen "Parade" geführt zu werden. Solche Blockaktionen zerstören selbst eine meisterhaft geschmiedete Klinge innerhalb weniger Schläge!
    Ich denke, Gloife, du weißt das, möchte das hier aber nochmal ausdrücklich erwähnen.

    Adventures in Edge Bashing
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2007
  5. Aquino

    Aquino Neues Mitglied

    Hier sind ein Paar tolle Videos mit einer sehr präzisen Langschwert-Replika:

    Mod an: Links wurden gelöscht. Mod aus

    Die "Brescia Spadona" wurde von Peter Johnsson nach einem Original nachgeschmiedet und von "Albions Swords" vermarktet, welches so gut erhalten war dass dem Johnsson nach an einer Stelle immer noch die Originalschärfe vorhanden war. So konnte er die Klingengeometrie sehr gut nachbauen, so dass hier eigentlich auch Originalschärfe zu erwarten ist. Und man sieht's...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Oktober 2011
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die Werbung ist überflüssig.
     
  7. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Das scheint jemand anders zu sehen.... Werbung für denselben Shop hatten wir vor zwei, drei Wochen erst. Sollten die Geschäfte so schlecht gehen, daß man sich gleich mehrfach registrieren muß oder waren es Auftragsschreiber?
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Beitrag wurde gelöscht. User wegen Spam gesperrt.
     
  9. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Ein uralter Beitrag, ich erlaube mir trotzdem, darauf zu antworten:

    "Nie dafür gedacht", entspricht nach meiner Ansicht nicht den Tatsachen. Zahlreiche Fechtbücher (prominent etwa der Talhoffer) illustrieren, dass man sehr wohl mit dem Schwert parierte. Schon aus dem simplen Grund, dass offene Feldschlachten in allen Zeiten, da das Schwert die primäre Waffe jedenfalls eines Teiles der Krieger bildete, die Ausnahme darstellten. Nicht immer trug man also Schutzwaffen, nicht immer war man mit einem Schild, oder zumindest einem Buckler, gewappnet.
    In zivilem Kontext war man dies gar so gut wie nie. Es bestand daher die Notwendigkeit, gegebenenfalls parieren zu können. Wahr ist, dass nur wenige historische Techniken dafür bekannt sind, weil nahezu jeder Kampfstil auch den Versuch unternahm, die Stabilität der Waffe zu erhalten, und ein Ausweichen weniger Gefahr für die Hände des Trägers bot als eine Parade. Mit anderen Worten: Man wusste, dass man eine teure Wette auf die Kunst des Hausschmiedes einging, aber manchmal musste man die Wette eben eingehen, und dies wurde von allen Beteiligten auch immer mehr berücksichtigt — von Fechtlehrern und Waffenmeistern ebenso wie von den Schmieden. Wie man darüber dachte, zeigt z.B. der Wandel der Formgebung der Quillons bzw. des Kreuzgestänges, und vor allem das dafür verwendete Material. Verließ man sich anfangs auf weiche oder gar brüchige Rohstoffe und geringe Ausmaße, so wurde die sog. Parierstange im Lauf der Zeit in puncto Ausmaße und Festigkeit immer massiver, eben weil mit verbesserten Stahlen und neuen Kampftechniken die Gefahr stieg, dass eine parierte Klinge auf die Hand des Verteidigers abgleiten könnte.

    Treffen Schneide auf Schneide, entstehen zunächst einmal nur selten Belastungsfrakturen, die früher oder später zum Klingenbruch führen. Ist eine Klinge wirklich scharf, sind wir auf dem besten Wege, in Sachen Dicke am Schneidenrand den Milli- in den Mikrometerbereich zu verlassen. Treffen zwei so dünne Stahlschichten aufeinander, haben sie einander nicht viel entgegenzusetzen; erst in den Zonen dickeren, weicheren Stahles erfahren sie einen Widerstand, der auch die Klinge an und für sich beschädigen könnte. Der Stahl faltet sich mit der Auftreffrichtung der zu parierenden Klinge, und ist er nicht elastisch genug, bricht das "gefaltete" Stück ab. Dieses ist jedoch in der Regel winzig und erzeugt keine weiterlaufenden Haarrisse, da die (Gesamt-)Klinge die kinetische Energie nach der Ableitung des gefährlichen Überschusses in das versagende Teil der Struktur aufnehmen und übertragen kann, und zweitens der weichere Stahl der Klingenseele auf Beschädigungen träger reagiert.

    Tatsächlich ist das Auftreffen der Klinge auf eine größere Fläche von geringerer Dichte und Härte für die Haltbarkeit der Waffe weit ernster. Ich habe gesehen, wie authentische (wissenschaftliche, nicht kommerzielle ;) ) Reproduktionen von Ulfberth-Schwertern nur winzige Späne aus einander schlugen, ohne dass die Klingenintegrität wenigstens auf kurze Sicht beeinträchtigt gewesen wäre; hingegen genügten fünf gerade Hiebe auf eine Kokosnuss, damit sich eine Klinge um den Auftreffpunkt bog und sozusagen in einen Krummsäbel verwandelte.

    Hier merkt man, wo das Problem besteht: Der Stahl muss in der Tat elastisch sein. In akzeptablen Rahmen wurde er dies mit verschiedenen technischen Neuerungen des 13. und 14. Jahrhunderts. Zuvor hatten bereits die Wikinger und die Franken (s. Ulfberht) derartigen Stahl erwerben und vielleicht auch herstellen können, jedoch nicht in großem Stil; jedenfalls war er sehr exklusiv und sein Ursprung lag im Osten, nach vielen Quellen im heutigen Indien.
    Die wiederum davor gebräuchlichen Eisenschwerter waren freilich zu brüchig, um damit zu parieren, und diesen Umstand behielt man lange Zeit in Erinnerung, zumal viele Schmiede lange ihr Rohmaterial aus Raseneisenstein gewannen, wodurch die Qualität von Eisen und Stahl gering war.
    Doch wer sich ab dem ausgehenden 13. Jahrhundert eine gute Klinge leisten konnte, der musste sich nicht sorgen, sie möchte "innerhalb weniger Schläge" zerstört werden. Im Gegenteil nehmen in dieser Zeit die Berichte ab über Helden, deren Klingen gebrochen seien; das unritterliche Erschossenwerden tritt an die Stelle des Materialversagens für Schilderungen, darin der Held ohne eigenes Verschulden überwältigt wurde (nach dem Motto: tot, aber unbesiegt).
     
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  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Unter all diesen Voraussetzungen wundert es nicht, dass in der ma. Literatur besonders gute Schwerter einen hohen Stellenwert haben, etwa Siegfrieds "Balmung" im Nibelungenlied, und es wundert auch nicht, dass in eher poetischem Kontext so einem "Ferrari unter den Schwertern" metaphorisch Zauberkräfte angedichtet werden.
     
  11. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Magische Schwerter wie in der Wielandsage dürften die ersten Stahlschwerter in einer Zeit mit überwiegend Bronzewaffen beschreiben.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die auf uns gekommenen Geschichten um magische Schwerter sind eigentlich in die Völkerwanderungszeit und später, etwa in die Zeit Karls des Großen zu verorten*. Also über den Daumen gepeil 1000 bis 1500 Jahre nach dem Übergang von der Spätbronze zur Eisenzeit. Wir haben zum Thema magische Schwerter auch irgendwo einen eigenen Thread, von Mimung/Balmung über die Glorieuse bis hin zu Tizona und Collada (die aber eigentlich schon keine magischen Schwerter mehr sind, sie haben zwar noch einen Namen, aber keine magischen Eigenschaften mehr).

    *Fast alle diese Geschichten von VWzeitl. oder fränk. Schwertern stammen dabei aus dem Hochmittelalter.
     
  13. friloo

    friloo Mitglied

    Hi,

    da lief erst vor wenigen Tagen ein Filmchen auf ARTE, da ging es um ULFBERTH-Schwerter.

    Es gibt den Bericht auf Youtube, interessant wird es ab 16.13, es wird die Herstellung des Stahls beschrieben, die etwaige Herkunft des Stahls und wie daraus ein Schwert wurde, interessant ist auch das es bereits damals "Markenfälschungen" gab. Sicherlich gibt es einiges an dem Film zu bemängeln, imho aber nicht die Leistung des Schmieds, eher die sonstige TV-typische Aufmachung.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. April 2016
  14. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    @El Quijote et.al.:

    Gewiss liegt in solchen Schwertern ein weiteres Beispiel vor für die in voraufklärerischer Zeit übliche Fehldeutung von Ursache und Wirkung durch Unkenntnis der wissenschaftlichen Zusammenhänge. Wo die Berichte von magischen Schwertern glaubhaft erscheinen (d.h., wo herauszulesen ist, dass die fragliche Waffe im Vergleich zu zeitgenössischen Schwertern einfach extrem haltbar gewesen sei), ist es immer spannend, finde ich, sich über die realen Ursprünge der Waffen Gedanken zu machen. Wie gesagt, eine Theorie für die Herkunft der Ulfberth-Schwerter ist, dass der Stahl hierfür über den Handel nach Westen gekommen sei. Ob man eine solche Herkunftsgeschichte auch für Durendal und Co. annehmen kann?
    :)
    ---

    Eine weitere Ergänzung zu meinem vorherigen Rant:

    Die Klasse der Knechts- oder Kriegsmesser, einhändig oder zweihändig zu führender Schwerter der nichtadeligen Krieger ab dem 15. Jahrhundert, weisen vielfach sog. Nägel auf, leicht hakenförmige Fortsätze des Kreuzgestänges. Der Zweck eines solchen Nagels — im Laufe der Zeit wurden es mehrere — bestand ausdrücklich darin, die parierte Klinge davon abzuhalten, auf den Handrücken des Parierenden abzurutschen. Selbst wenn man also den Inhalt von Fechtbüchern oder historischer Illustrationen, etwa in Bibeln, dahingehend anzweifelt (wie manche Historiker dies tun), dass diese nicht die Kampfrealität wiederspiegelten und allzu viel künstlerische Freiheiten enthielten, und auch logische Erwägungen außer Acht lässt (s.o., wie sich ohne Schild verteidigen?), so lassen derartige Konstruktionsmerkmale doch den sicheren Schluss zu, dass auch mit der Klinge pariert wurde.
     
  15. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Verständnisfrage:
    War es also zeitweise von besonderer Bedeutung, dass das eine Schwert haltbarer war als das andere? In dem Sinne, dass einer dem anderen das Schwert kaputt hauen und ihn danach umbringen konnte, auch wenn der andere mit seiner schlechten Klinge vielleicht besser umzugehen wusste ?
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das wirft ein paar Fragen auf:
    Welche mittelalterlichen Berichte über magische Schwerter erscheinen denn glaubhaft?
    Worin unterscheiden sich die glaubwürdigen von den eher sagenhaften Berichten?

    Der Eigentümer von "Balmung", ein gewisser Siegfried, ist historisch nicht so ganz eindeutig fassbar ;) und sein Eigentum, das immerhin mit eigenem Namen überlieferte Schwert "Balmung" findet leider in keiner Asservatenkammer.

    Bleiben eigentlich nur die Ulfberth-Schwerter (und zeitgenössische Fälschungen) übrig - werden die in mittelalterlichen Texten eigens erwähnt?
     
  17. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    :)
    Was als potentiell glaubwürdig zu betrachten ist, ist leicht zu beantworten: Heißt es, die Waffe vermöchte Blitze zu verschießen, Stein zu spalten und habe auch nach hundert Schlachten keine Scharte erhalten, darf man skeptisch sein. Wenn es aber heißt, sie durchdringe Panzer wie das berühmte warme Messer die Butter, oder die besten Klingen neigten dazu, an ihr zu bersten, oder sie würde seit 500 Jahren von Kriegern geführt, kann hinter solchen Behauptungen jedenfalls ein wahrer Kern stecken.


    Der Regelfall war dies sicher nicht, doch wie zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte traten auch im Mittelalter Phasen auf, da eine Kriegspartei auf eine waffentechnische Neuerung, bessere Rohstoffe oder größere Kunstfertigkeit zurückgreifen konnte, während diese der anderen verschlossen blieb und sie deswegen Nachteile erlitt. Wie es um Kampferprobung und Entschlossenheit im konkreten Fall auch bestellt sein mag, so hat derjenige mit der modernen, potentiell weniger störungsanfälligeren Waffe m.E.n. im Allgemeinen einen Vorteil. Im frühen Mittelalter waren dies jene Völker, die überregional Handel trieben und daher rascher neue Herstellungstechniken und Rohstoffe kennenlernten; im ausgehenden Hoch- und Spätmittelalter dürfte sich dieser Unterschied durch den ausgedehnten Handel und die Ausbildung von Zentren der Schmiedekunst weitgehend negiert haben. Passauer Schwerter und Mailänder Rüstungen bspw. waren in ganz Europa beliebt, und Schwerter ein- und derselben Werkstatt konnten auf verschiedenen Seiten streiten.

    Ich habe gelesen, die Wikinger hätten bei ihren Angriffen auf die britischen Inseln merklich bessere Waffen als die Sachsen und Iren besessen. Ebenso heißt es, die Truppen des italonormannischen Heerführers Robert Guiscard, beinahe 200 Jahre später, hätten deutlich haltbarere Waffen als die Byzantiner besessen. Wo sich diese Aussagen auf Zitate des jeweiligen Gegners stützen, halte ich sie für widerlegbar glaubwürdig, und wo der Qualitätsunterschied quantifizierbar hervortrat, dürfte er durchaus auch den Ausgang von Schlachten beeinflusst haben. Zwar waren die Schlachten jener Zeit, anders als in der Darstellung Hollywoods, selten ein wildes Hauen und Stechen, darin die beiden Kriegsparteien schreiend aufeinander zu rennen und paarweise kämpfen, anstatt Formationen zu halten, Schildwälle zu bilden usw., doch ist leicht einzusehen, dass eine gebrochene Klinge inmitten des Kampfes eine mittlere Katastrophe bedeutete.

    Wesentlich entscheidender als die Qualität dürfte aber die Verfügbarkeit bedeutender Neuerungen der Waffentechnik gewesen sein (z.B. die Pike), oder auch die Qualität der Rüstung. Ein vollgerüsteter Ritter war gegenüber einer Bauernwehr mit Dreschflegeln, Messern und Beilen, die höchstens Sarröcke trugen, nicht so sehr wegen seines Schwertes im Vorteil (von Ausbildung und ggf. Erfahrung nicht zu reden), sondern vor allem auch wegen seiner Rüstung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2016
  18. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Muck,
    du hast in vielen Sachen recht, vor allem was die Abwehr angeht. Das was ich damals gesagt habe, würde ich so heute nicht mehr unterschreiben.

    Halten wir es kurz: die wohl elementarste Technik mit dem Schwert ist der Zornhau-ort, also einfach mit der eigenen Klinge die andere Klinge treffen und dann die Spitze einschießen. Das Schwert ist nun mal auch Schild. Und das ist auch beim langen Messer der Fall.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ob aber die Technik der Fechtbücher schon um 1200 in Gerbrauch war, ist angesichts der Einteilung der Schwerter durch Oakeshotte erst einmal zu prüfen. Er zweiteilt ihre Entwicklung ja geradezu nach den unterschiedlichen Erfordernissen im Hinblick auf die aufkommende Plattenrüstung.
     
  20. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Na ja, Oakeshotte war Archäologe, kein Fechtmeister. ;)
    Eins mag ich an seiner Einteilung nicht: sie suggeriert eine unbedingte Entwicklung vom runden Schwert zum spitzen. Das ist so nicht richtig. Das mag für das klassische Schwert gelten, welches vor allem ein Überbleibsel reicher Besitzer war, die doch eher annehmen durften in einen Harnischkampf zu gehen. Dementsprechend wurde die Waffe gewählt. Fakt ist aber, dass neben diesen "klassischen" Schwertern eine Menge andere Waffen existiert haben, die überhaupt nicht spitz oder gerade waren, trotz der Harnische. Das beweist ja auch der relativ ansehnliche Anteil an Haumesser und späteren Katzbalgern, Pallaschen, etc

    Die Technik der Fechtbücher ist recht pragmatisch und universell. Ob man jetzt ein besonderes spitzes Schwert oder ein vorne abgerundetes Schwert hat, macht an der Technik wenig Unterschied, vor allem da ein Großteil der Quellen Bloßfechten zeigt, wo man keine superspitze Waffe braucht.
    Natürlich wird man im Hochmittelalter doch öfters mal auf den Schild gekloppt haben. Trotz alledem müssen Schwerter scharf sein, so oder so.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2016

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