Schlieffen-Plan und Marneschlacht

Wenn die beiden abgezogenen Korps mit je 25 Bataillonen gerechnet werden, sieht man schon den beträchtlichen Anteil an den Gesamtkräften.

Aber auch wenn diese Truppen in vollem Versorgungsumfang bereit gestanden hätten, die zahlenmäßige Unterlegenheit wäre immer noch deutlich gewesen.

silesia schrieb:

...

Daraus konstruierte man dann schon während des Krieges deutscherseits das Märchen und die Verschwörungstheorie vom Befehlswirrwarr, Moltkes Führungsschwäche und Eigenmächtigkeiten von Oberstleutnant Hentsch, die zum Abbruch führten und das Deutsche Reich um den "sicheren Sieg" brachten. Ludendorff bemühte "höhere Mächte", die hier das deutsche Volk angeblich prüfen würden.

....

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@alle:

Wie bewertet Ihr eigentlich die Aktion des Oberstleutnant Hentsch? Es dürfte doch eine in der Geschichte recht seltene Gelegenheit sein, dass ein relativ rangniedriger Offizier, eine solch schwerwiegende Entscheidung trifft bzw. herbeiführt.

Bdaian schrieb:

@alle:

Wie bewertet Ihr eigentlich die Aktion des Oberstleutnant Hentsch? Es dürfte doch eine in der Geschichte recht seltene Gelegenheit sein, dass ein relativ rangniedriger Offizier, eine solch schwerwiegende Entscheidung trifft bzw. herbeiführt.

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Herwig analysiert sozusagen stündlich die Situation um Moltke und bei den Armeen ab dem 1.9.

Interessant ist dabei, dass zB bei Bülows 2. Armee die Rückzugsentscheidung bereits gefallen war, und eingeleitet worden ist. Dass Hentsch die Entscheidung wesentlich beeinflusst oder gar bestimmt hat, ist so wohl gar nicht haltbar.

Und nicht haltbar war die Situation im Vormarsch am rechten Flügel. Die 2. Armee war kurz vor dem Zerplatzen, die 1. drohte umfasst zu werden. Damit hätte der gesamte rechte Flügel vor dem Aufrollen gestanden.

Ist es so einfach? Numerische Unterlegenheit und Gefahr der Ueberfluegelung?

Die Franzosen hatten ja nun auch ihre Sorgen in der Mitte - die 9.Armee z.B. hatte grøsste Schwierigkeiten, ihre Front zu halten.
Ein Durchbruch der Deutschen dort hætte doch die Ereignisse bei der 1./2. dt. Armee vermutlich unbedeutend gemacht.

Aber der wirkliche Fehler liegt ja wohl weiter zurueck. Die frz. 6.Armee gab es ein paar Wochen vorher noch gar nicht - warum hat man also nicht Paris umgangen und/oder besetzt, wie urspruenglich geplant und stattdessen østlich von Paris eingeschwenkt?
Hier ist m.E. der Knackpunkt zu suchen.

Gruss, muheijo

Der Optimismus über die Situation im Zentrum, speziell die Attacke auf Fochs 9. Armee und die Löcher an ihren beiden Flanken, bestand nur bis zum 5./6. September.

Zu dem Zeitpunkt schmiss Joffre das XV und XXI AK in die beiden Lücken, um sie zu schließen. Der Angriff auf die frz. 9. Armee hatte sich am 8.9. bereits festgelaufen.

Wir müssen nur auf die weitere Entwicklung im Zentrum schauen, bei dem sich unbeeinflusst von der dramatischen Entwicklung am rechten deutschen Flügel die Situation umkehrte: am 11.9. befand sich bereits Fochs 9. im Angriff, und nun bekam Moltke Sorgen (auch!) um sein Zentrum. Die ihr gegenüberliegenden deutschen Truppen hatten in den Angriffen der ersten September-Tage 15000 Mann verloren, dazu zwei Divisionen in Auflösung und die an die OHL gemeldete Befürchtung lautete, man brenne "zu Schlacke" aus.

Das waren aber beiderseits nur "lokale operative Krisen", wenn man sich auf den Standpunkt stellt, ein vervollständigter franz. Durchbruch sei hier unmöglich gewesen. Die Entscheidung fiel auf der rechten deutschen Seite, der Rest wurde "mitgenommen".

Für die Umgehung "westlich" Paris stand nichts, aber auch gar nichts zu Verfügung, weshalb man die Möglichkeit streichen konnte. Selbst bei Schlieffen war das außer einem Trainingsspielchen nie eine Option, bzw. nur davon abhängig, dass man zuvor (!) bereits die Masse des frz. Heeres hätte zerschlagen können. Das könnte am besten Kluck übersehen, als er seinen berüchtigten Südost-Schwenk einleitete. Das übrigens deckungsgleich und realitätsnahe zu den letzten "Kriegsspielen" bzw. Planübungen. Wir hatten das in dem Thema Schlieffenplan hier im Forum mal breit diskutiert.

Siehe hier:
http://www.geschichtsforum.de/610804-post85.html

Bdaian schrieb:

... Es dürfte doch eine in der Geschichte recht seltene Gelegenheit sein, dass ein relativ rangniedriger Offizier, eine solch schwerwiegende Entscheidung trifft bzw. herbeiführt.

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Major Harald Jäger (GüSt Bornholmer Straße)
Oberstleutnant Petrow (Luftverteidigung UdSSR)
Oberst Hoßbach (Wehrmacht, IMT Anklagepunkt: Angriffskrieg)

fielen mir da ein.

M. :winke:

zum Gruße
Dank für die aufschlussreichen Beiträge.

Diskursant schrieb:

Beziehe mich auf Haffners „Anatomie der Marneschlacht“, wo Gallieni gestand:

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Und was hältst Du von dieser zeitgenössischen Lageeinschätzung Gallienis im Abgleich mit seinem damaligen Kenntnisstand und den Fakten?

Mir ist auch nach aufmerksamen Lesen diverser Themen im Forum immer noch nicht klar, wo der/die Fehler auf deutscher Seite zu suchen sind, nachdem die meist genannten keine Rolle spielten:

- Hentsch's Entscheidungen waren teilw. schon vorweggenommen
- Umgehung/Besetzung von Paris mangels Kræfte nicht møglich, auch nicht beabsichtigt

Wo hat's gehangen? Gemeinhin liest man, dass der Vormarsch zu Beginn des Krieges planmæssig verlief. Bleiben:

- Abzug von 2 Armeekorps an die Ostfront
- zu viel Druck an der elsæssischen Front, anstatt die Franzosen Richtung Rhein zu locken

Aber auch hier habe schon gegenteiliges gelesen, dass beides bezuegl. der Marne eben doch unbedeutend war.
Also, wo sind Fehlentscheidungen auf deutscher Seite zu suchen?
(Mal abgesehen von der Entscheidung, den Krieg ueberhaupt anzufangen)
Gab es an irgendeiner Stelle zwischen dem 01.August und Anfang September verpasste Alternativen?

Gruss, muheijo

muheijo schrieb:

Mir ist auch nach aufmerksamen Lesen diverser Themen im Forum immer noch nicht klar, wo der/die Fehler auf deutscher Seite zu suchen sind, nachdem die meist genannten keine Rolle spielten:

- Hentsch's Entscheidungen waren teilw. schon vorweggenommen
- Umgehung/Besetzung von Paris mangels Kræfte nicht møglich, auch nicht beabsichtigt

Wo hat's gehangen? Gemeinhin liest man, dass der Vormarsch zu Beginn des Krieges planmæssig verlief. Bleiben:

- Abzug von 2 Armeekorps an die Ostfront
- zu viel Druck an der elsæssischen Front, anstatt die Franzosen Richtung Rhein zu locken

Aber auch hier habe schon gegenteiliges gelesen, dass beides bezuegl. der Marne eben doch unbedeutend war.
Also, wo sind Fehlentscheidungen auf deutscher Seite zu suchen?
(Mal abgesehen von der Entscheidung, den Krieg ueberhaupt anzufangen)
Gab es an irgendeiner Stelle zwischen dem 01.August und Anfang September verpasste Alternativen?

Gruss, muheijo

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Der Kriegsplan hätte offenbar nur unter günstigen Umständen gelingen können, die lagen mit dem belgischen Widerstand aber nicht vor. Der Fehler im Elsass ist für mich schwer einzuschätzen, wie sehr haben die Franzosen davon profitiert?
Die zwei Armeekorps waren deutlich spürbar, aber hätten sie (und eventuelle weitere Reserven) überhaupt an der Front versorgt werden können?
Wenn überhaupt im direkten Vorfeld zur Marne etwas anders hätte laufen können, dann wohl die Abstimmung zwischen 1. und 2. Armee um die Lücke gar nicht erst entstehen zu lassen.

Oben sind die "günstigeren Umstände" angesprochen worden, und ich denke, dass ist zugleich die Antwort auf muheijo.

Die Moltkesche Operationsführung wäre zuallererst auf einen wesentlichen Fehler Joffres auf dem rechten deutschen Flügel angewiesen gewesen.

Damit die Nachfrage nicht untergeht:

Diskursant schrieb:

Beziehe mich auf Haffners „Anatomie der Marneschlacht“, wo Gallieni gestand:

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Und was hältst Du von dieser zeitgenössischen Lageeinschätzung Gallienis im Abgleich mit seinem damaligen Kenntnisstand und den Fakten?

Denke, seine Einschätzung entsprach weitgehend der damaligen Lage.
Als Kommandant von Paris dürfte er hinreichend informiert gewesen sein Deshalb sein überrascht-erleichterter Ausruf: "sie bieten uns die Flanke", womit ihm die notwendige Zeit blieb, Verstärkungen heranzuführen (per Taxi. , .)

D

Diskursant schrieb:

Denke, seine Einschätzung entsprach weitgehend der damaligen Lage.
Als Kommandant von Paris dürfte er hinreichend informiert gewesen sein Deshalb sein überrascht-erleichterter Ausruf: "sie bieten uns die Flanke", womit ihm die notwendige Zeit blieb, Verstärkungen heranzuführen (per Taxi. , .)

D

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Genau, das sind schon mal drei Punkte.

Wie sieht nun die Quellenlage aus? Stimmt die mit den Äußerungen überein, oder bietet die ein völlig anderes Bild der Abläufe aus französischer Sicht?

silesia schrieb:

Genau, das sind schon mal drei Punkte.

Wie sieht nun die Quellenlage aus? Stimmt die mit den Äußerungen überein, oder bietet die ein völlig anderes Bild der Abläufe aus französischer Sicht?

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nun, der Stand der Dinge zum Vorabend der M-Schlacht ist ja hinreichend dokumentiert. Denke Haffner hat wörtlich zitiert. Gallieni hat ja wenig Zeit gehabt seine Reputation zu pflegen, verstarb er doch Mai 16. Spez Quellen kenn ich hierzu nicht. Du weißt sicher welche, lass uns mitwissen.,.

D

Die Lage Ende August 1914 im Westen war die der Hand in der Falle: Die deutschen Truppen hatten sich einen Monat lang durch Belgien hindurchgekämpft. Zeit genug für das englische Expeditionskorps, über den Kanal überzusetzen und einen Brückenkopf zu bilden. Die Gefahr bestand, daß das Korps entlang der belgischen Grenze vorrückte und die Deutschen von ihren Verbindungen abschnürte. Dan wäre die Kesselschlacht das nächste Stichwort gewesen.
Wird auf die Verantwortung von Personen abgehoben, so ist wohl Moltke zu nennen. Er war ja eine Friedensernennung. Mit seinem Onkel aus der Bismarckzeit verband ihn die Verwandtschaft, also der Name, aber nicht die sonstigen Eigenschaften. Bei seiner Ernennung er entsetzt "Majestät, man gewinnt nicht zweimal in der gleichen Lotterie!" - "Vollstes Vertrauen, werden weitere Ruhmesblätter Ihrer Familie hinzufügen..."

Eckert schrieb:

Die Lage Ende August 1914 im Westen war die der Hand in der Falle: Die deutschen Truppen hatten sich einen Monat lang durch Belgien hindurchgekämpft. Zeit genug für das englische Expeditionskorps, über den Kanal überzusetzen und einen Brückenkopf zu bilden. Die Gefahr bestand, daß das Korps entlang der belgischen Grenze vorrückte und die Deutschen von ihren Verbindungen abschnürte. Dan wäre die Kesselschlacht das nächste Stichwort gewesen.
Wird auf die Verantwortung von Personen abgehoben, so ist wohl Moltke zu nennen. Er war ja eine Friedensernennung. Mit seinem Onkel aus der Bismarckzeit verband ihn die Verwandtschaft, also der Name, aber nicht die sonstigen Eigenschaften. Bei seiner Ernennung er entsetzt "Majestät, man gewinnt nicht zweimal in der gleichen Lotterie!" - "Vollstes Vertrauen, werden weitere Ruhmesblätter Ihrer Familie hinzufügen..."

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zum Gruße

Das BEF hat bis zur Marneschlacht sicherlich eine wichtige Rolle gespielt
und Klucks Vormarsch gebremst. War aber nach 2 empfindlichen
Niederlagen nach Meinung seines Kommandeurs einer 2wöchigen
Ruhepause bedürftig und zog sich Richtung Seine zurück.
als rel kleine Armee von 2 1/2 Korps hätte nie die Chance bestanden
die deutsche Flanke ernsthaft zu bedrohen...

Wäre Moltke d Ä anstelle seines Neffen gestanden
wäre der Krieg sicherlich unterblieben. , .

Doch einmal ein Blick auf die andere Seite
jenes Schlachtengeschehens, hierzu ein älterer Text:



D

Diskursant schrieb:

Beziehe mich auf Haffners „Anatomie der Marneschlacht“, wo Gallieni gestand:
am 3.9. sei Paris schutzlos gelegen vor 'Klucks 1. und die franz 6. zwei Tagesmärsche entfernt.

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Gallienis Wünsche nach 3 zusätzlichen Armeekorps wurden zwar zwischen dem 29.8. und 3.9. nicht erfüllt, weil Joffre seinem Operationsplan gemäß Direktive Nr. 4 folgte, in dem sich der Stoß hinter bzw. in die Rechte deutsche Flanke bereits andeutete.

Dass obige Aussage - wenn sie denn so gefallen sein sollte - Unsinn ist, hätte Haffner anhand der Lagekarte 2.9. leicht prüfen können. Anliegend detaillierte Lagekarte 2.9. nach Herwig, Marne 1914, aber man findet sie auch hier:
http://www.firstworldwar.com/maps/graphics/maps_10_marne1914_4.jpg

Paris lag nicht schutzlos, sondern wurde von der frz. 6. abgeschirrmt (vor Zuführung des IV. Korps bereits rd. 120.000 Mann), seit diese sich um Amiens versammelt hatte, und südlich auf Paris zurückfallen ließ. Das BEF (6 1/2 Divisionen) wich hart östlich des Festungsringes Paris (mit über 2000 Geschützen und 6 Reserve- bzw. Territorialdivisionen, nebst "Beiwerk" wie Marinebrigaden etc.) nach Süden.

Klucks Bewegungen waren Joffre klar und transparent , insbesondere durch Luftüberwachung am 31.8.-3.9. Wenn es frz. Bewegungen zu bewerten gilt, ist diese Informationslage zu berücksichtigen. Wenn Joffre dem guten Gallieni 3 Korps verweigert, um Paris verteidigen zu können (letztmals 2.9., danach hatte auch Gallieni die strategische Lage "verstanden"), dann vor dem Hintergrund der Lageaufklärung.

Wenn also behauptet würde, Paris sei "schutzlos" gewesen, so dass Kluck einfach hätte reinmarschieren können, dann ist das höchstens vor dem Hintergrund zu interpretieren, dass Gallieni seine "Rolle" bei der Rettung betonen möchte (ähnlich wie bzgl. der Taxi-Legende).

silesia schrieb:

Gallienis Wünsche nach 3 zusätzlichen Armeekorps wurden zwar zwischen dem 29.8. und 3.9. nicht erfüllt, weil Joffre seinem Operationsplan gemäß Direktive Nr. 4 folgte, in dem sich der Stoß hinter bzw. in die Rechte deutsche Flanke bereits andeutete.

Dass obige Aussage - wenn sie denn so gefallen sein sollte - Unsinn ist, hätte Haffner anhand der Lagekarte 2.9. leicht prüfen können. Anliegend detaillierte Lagekarte 2.9. nach Herwig, Marne 1914, aber man findet sie auch hier:
http://www.firstworldwar.com/maps/graphics/maps_10_marne1914_4.jpg

Paris lag nicht schutzlos, sondern wurde von der frz. 6. abgeschirrmt (vor Zuführung des IV. Korps bereits rd. 120.000 Mann), seit diese sich um Amiens versammelt hatte, und südlich auf Paris zurückfallen ließ. Das BEF (6 1/2 Divisionen) wich hart östlich des Festungsringes Paris (mit über 2000 Geschützen und 6 Reserve- bzw. Territorialdivisionen, nebst "Beiwerk" wie Marinebrigaden etc.) nach Süden.

Klucks Bewegungen waren Joffre klar und transparent , insbesondere durch Luftüberwachung am 31.8.-3.9. Wenn es frz. Bewegungen zu bewerten gilt, ist diese Informationslage zu berücksichtigen. Wenn Joffre dem guten Gallieni 3 Korps verweigert, um Paris verteidigen zu können (letztmals 2.9., danach hatte auch Gallieni die strategische Lage "verstanden"), dann vor dem Hintergrund der Lageaufklärung.

Wenn also behauptet würde, Paris sei "schutzlos" gewesen, so dass Kluck einfach hätte reinmarschieren können, dann ist das höchstens vor dem Hintergrund zu interpretieren, dass Gallieni seine "Rolle" bei der Rettung betonen möchte (ähnlich wie bzgl. der Taxi-Legende).

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zum Dank für die Klarstellung.
Paris lag also nicht 'schutzlos', wie ich der Haffner-story entnahm.
Da gabs für Kluck offenbar keine Option Richtung Paris. Damit ist ja auch die Frage nach dem 'Wunder' geklärt. Es war keins sondern bittere Realität.
Allenfalls die OHL erlebte ein 'blaues' Wunder als sie das Scheitern des Plans erkennen musste.

Aufschlussreich die Lagekarte vom 2.9.
salutiere dem Experten. , .

Kollege Zufall konnte da auch nicht mehr helfen,
zumal er zugunsten der französischen Seite arbeitete...

Die andere Seite des 'Wunders' lag womöglich darin dass der deutsche Flügel einem Cannae entging, weil Joffre seine Armeeen bereits an der Marne stellte und nicht wie zunächst beabsichtigt, erst an der Seine. . .

D

Hier setzt eine weitere Kontroverse an, zwischen Joffre und Gallieni.

Joffre wollte einen Tag länger warten, somit - wie Du sagst - weiter südlich den Sack zwischen Paris und Verdun ansetzen.

Gallienis Weisungen an die 6. Armee zum Vorstoß erzwangen eine Vorverlegung, da klar war, dass ihre Spitzen in Kontakt mit deutschen Korps gerieten (IV. ResK). damit wäre die Überraschung weg gewesen. Man müsste also einen Tag früher ansetzen und somit weiter nördlich als von Joffre geplant.

Man kann durchaus die Sache zugespitzt so sehen, dass die Reaktionen der deutschen 1. und 2. Armee, insbesondere Klucks sofortige Nordverschiebungen in Reihe seiner übrigen Korps zur Unterstützung des IV. ResK (von Frontrichtung Nord-Süd auf Ost-West im Uhrzeigersinn gedreht), den Stoß in den Rücken der deutschen 1. und 2. Armee verhinderten. Das eigentliche "Wunder" wäre dann die vermiedene Vernichtung des rechten deutschen Flügels.

silesia schrieb:

Hier setzt eine weitere Kontroverse an, zwischen Joffre und Gallieni.

Joffre wollte einen Tag länger warten, somit - wie Du sagst - weiter südlich den Sack zwischen Paris und Verdun ansetzen.

Gallienis Weisungen an die 6. Armee zum Vorstoß erzwangen eine Vorverlegung, da klar war, dass ihre Spitzen in Kontakt mit deutschen Korps gerieten (IV. ResK). damit wäre die Überraschung weg gewesen. Man müsste also einen Tag früher ansetzen und somit weiter nördlich als von Joffre geplant.

Man kann durchaus die Sache zugespitzt so sehen, dass die Reaktionen der deutschen 1. und 2. Armee, insbesondere Klucks sofortige Nordverschiebungen in Reihe seiner übrigen Korps zur Unterstützung des IV. ResK (von Frontrichtung Nord-Süd auf Ost-West im Uhrzeigersinn gedreht), den Stoß in den Rücken der deutschen 1. und 2. Armee verhinderten. Das eigentliche "Wunder" wäre dann die vermiedene Vernichtung des rechten deutschen Flügels.

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so hat Gallieni also Joffres Plan vermasselt
und somit die Klucks und Bülows den Kopf
noch aus der Schlinge ziehen lassen...
und seine Eigenmächtigkeit hat den Krieg
so um 4 Jahre verlängert?
- streng genommen!
da eröffnen sich erstaunliche Sichten
auf die Ereignisse jener Tage. , .

Dank für die Informationen!

Ist das GF nicht eine hochspannende Veranstaltung. . ?
ich behaupte: in der Tat!

D