Seit wann sprechen Menschen?

Für eine komplexe Sprache braucht man keinen großen Lautumfang. Das erkennt man daran, daß selbst unsere heutigen Sprachen mit einfachsten Mitteln dargestellt werden können. Stichwort: Morsezeichen. Natürlich dauert es dann etwas länger, um komplexe Zusammenhänge darzustellen, aber unmöglich ist es nicht.

Was sind die notwendigen intellektuellen Voraussetzungen für Sprache? In meinen Augen sind es Erinnerungs- und Abstraktionsvermögen. So können wir z.B. über ein Haus reden, auch wenn keines da ist. Genauso kann ein Urmensch einen Büffel an die Höhlenwand malen, wenn garkeiner da ist. Ein Affe kann das nicht. Die Kunstgegenstände sind also eher ein Indiz dafür, daß die Möglichkeit zur Sprache gegeben waren, aber kein Hinweis darauf, ob tatsächlich gesprochen wurde.

Ich halte es für wahrscheinlich, daß die erste menschliche Kommunikation aus Musik und Tanz bestand. Natürlich im weitesten Sinne. So haben die Menschen wahrscheinlich das Galoppmuster von Tieren mit ihrer Stimme oder mit Knochen/Hölzern imitiert, oder "vorgetanzt" was sie ausdrücken wollten. Das kann man heute noch beobachten, wenn sich zwei Menschen etwas zu sagen haben, aber nicht die gleiche Sprache sprechen. ;)

Daß sich aus dieser frühen Kommunikation dann Sprache entwickelte, ist nur konsequent. Denn Sprache ist wesentlich leistungsfähiger. Funktioniert z.B. ohne Sichtkontakt und ohne Hilfsmittel. Wann dann allerdings gesprochen wurde, muß Spekulation bleiben. Es wird wohl keine prähistorische Schallplatte gefunden werden... :D

Grüße
Siebengestein
 
Siebengestein schrieb:
Für eine komplexe Sprache braucht man keinen großen Lautumfang. Das erkennt man daran, daß selbst unsere heutigen Sprachen mit einfachsten Mitteln dargestellt werden können. Stichwort: Morsezeichen. Natürlich dauert es dann etwas länger, um komplexe Zusammenhänge darzustellen, aber unmöglich ist es nicht.

Was sind die notwendigen intellektuellen Voraussetzungen für Sprache? In meinen Augen sind es Erinnerungs- und Abstraktionsvermögen. So können wir z.B. über ein Haus reden, auch wenn keines da ist. Genauso kann ein Urmensch einen Büffel an die Höhlenwand malen, wenn garkeiner da ist. Ein Affe kann das nicht. Die Kunstgegenstände sind also eher ein Indiz dafür, daß die Möglichkeit zur Sprache gegeben waren, aber kein Hinweis darauf, ob tatsächlich gesprochen wurde.
Zum ersteren: Es ist ein Unterschied, ob ich eine Sprache darstellen will oder ob ich sie tatsaechlich sprechen will. Und selbst Sprachen mit geringem Lautumfang, stellen hier immer noch grosse Ansprueche an die Faehigkeit zur Lautbildung.

Zum zweiten: Sicher barucht man fuer einzelne Worte Abtsraktions- und Erinnerungsvermoegen. Letzteres ist sicher auch bei vielen nicht sprachbegabten Lebewesen vorhanden, ersteres wohl weniger. Fuer eine echte Sprache barucht man aber noch viel mehr. Allein um so etwas wie eine Grammatik zu entwickeln und zu beherrschen reichen diese beiden Eigenschaften nicht mehr aus. So brauche ich zum Beispiel ein Bewustsein meiner Selbst, um Begriffe fuer "ich", "du", "er" usw. zu entwickeln, ich brauche einen Sinn fuer Zeit und Zeitraueme, um sowas wie Gegenwarts- oder Vergangenheitsform zu bilden.
 
1. Du kannst aber die modernen Sprachen nicht mit ihren hypothetischen Frühformen vergleichen. Außerdem bin ich da ganz bei Dir, daß die Sprache mit dem Lautevorrat komplexer wurde. Ich wollte bloß zeigen, daß es _theoretisch_ auch möglich ist, mit einem minimalen Lautevorrat eine komplexe Sprache zu entwickeln. Es ist unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

2. Das Bewußtsein, die Spaltung zwischen Ich und Nicht-Ich ist Voraussetzung für den Menschen überhaupt. Die Aufspaltung des Nicht-Ich in verschiedene Personen ist für eine Sprache garnicht so wichtig. Einzig die Erweiterung des "ich" zum "wir" stellt eine herausragende Kulturleistung dar, ist aber auch nicht unbedingt notwendig.
Die Zeitformen machen alles nur unnötig kompliziert. Was der Mensch braucht ist ein Sinn für Kausalität, um Ich und Nicht-Ich oder zwei verschiedene Nicht-Ichs in einen Zusammenhang zu bringen. z.B. Blitz trifft Baum. Baum fällt. Baum trifft ich. Ich aua. Diese einfache Form von Grammatik ergibt sich automatisch, wenn man Kausalität wahrnimmt.

Bei dem Erinnerungsvermögen bei Tieren bin ich mir nicht so sicher. Der Pawlowsche Reflex ist sicher eine Form der Erinnerung, aber in dieser Art hatte ich es nicht gemeint. Der Mensch kann sich an Sachen erinnern, ohne daß ein aktueller Zusammenhang gegeben ist. Ich weiß nicht, ob mein Kater an eine Maus denken kann, ohne daß er ein Rascheln oder eine Bewegung wahrnimmt. Das läßt sich wahrscheinlich auch nicht klären... :)

Grüße
Siebengestein
 
MAn darf dabei zwei Unterschiede Dinge nicht zu sehr vermengen: Sprache und Kommunikation!

Kommunikation, also die Übertragung von Informationen gibts es schon bei Pflanzen und Mirkoben, je höher entwicklet die Lebensform je höher ist auch die Kommunikation entwickelt. So hat man bei einer Meerkatzenart sogar eine Grammatik beobachtet (Du, ICH, Wir) man hat sogar beobachten wie die Tiere mit Absicht falsche Infos weitergaben, um Konkorrenten los zu werden, was durchaus auf Bewusstsein schließen lässt.
Das Menschenaffen das Sprachvermögen eines ca 3 jährigen Kindes haben, ist nun mehr seit 20 Jahren erwiesen, nur das man eben Kommunikationsergänzungen (Zeichen- und Symbolsprache) dazu braucht.


Denn Sprache ist lediglich ein Gefährt für die Kommunikation, selbst beim Menschen ist der sprachliche Anteil an der Kommunikation eigentlich sehr gering. Das kann man sehr deutlich an Stummgeborenen und Schlaganfallpatienten sehen.



Zitat:" Der Pawlowsche Reflex ist sicher eine Form der Erinnerung"

JA!

Hund: Klingel+ Fressen = Speichelfluss

Mensch: Wecker+ Tasse Kaffee = Wo ist die Zigarette?

Klingt flapsig, aber ist mehr dran als viele denken!
 
Zuletzt bearbeitet:
manganite schrieb:
......
Jetzt frage ich mich, was war zuerst da? Bis zu einem gewissen Grad beherschschen ja auch einige Tiere, vor allem unsere nahen Verwandten, die Affen, die Faehigkeit relativ komplexe und vielfaelltige Laute hervorzubringen, jedoch mangelt es an den intellektuellen Faehigkeiten fuer eine komplexe Sprache. Die komplexeste Kommunikation findet man, wenn ich mich recht ensinne, beim intelliegentesten Tier, dem Delphin.

Wenn ich mir es so ueberlege, wuerde ich die Vermutung aufstellen, dass doch wohl zunaechst sich die intellektuellen Faehigkeiten entwickeln haben. Denn wozu sollten sich die physiologischen Vorrausetzungen entwickelt haben, beiten sie doch keinen Selektionsvorteil, ausser der Faehigkeit eine komplexe SPrache zu vermitteln......

Ich denke es war genau anders rum. Zunächst die physischen Voraussetzungen (Zungenbein,
Kehlkopf, dicker N.Hypoglossus), dann erst die "Fähigkeit relativ komplexe und vielfältige Laute hervorzubringen" und dadurch Selektionsvorteil.
Wie man am Papagei sieht, kann der zwar ganze Worte nachsprechen (physische Voraus-
setzungen sind gegeben) ihm fehlen aber die intellektuellen Fähigkeiten.
Zur Ergänzung des Ursprung-Sprachenlinks noch ein Klassischer zur Sprache:
http://www.discovery.de/de/pub/specials/menschheit/menschwerdung/sprache.htm
aus diesem link:
"Kultur und Gene beeinflussen sich also wechselseitig. Im Erbgut sind die Baupläne für die Stimmbänder, den Kehlkopf, die Zunge, die Lippen, die Zähne angelegt. Aber erst die Kultur bringt uns bei, diese "Instrumente" zum Klingen zu bringen.

Sprache scheint somit eine kulturelle Errungenschaft zu sein, die auf einer spezifischen anatomischen und neurologischen Grundlage beruht. Kultur und Biologie lassen sich eben nicht so leicht voneinander trennen."
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Folgenden will ich versuchen, die These des amerikanischen Psychohistorikers Julian Jaynes zur Entwicklung der Sprache vorzustellen - entnommen einem Buch, dass eigentlich die Verbindung der Entwicklung des menschlichen Bewusstseins mit der Entstehung von Religion und Kultur thematisiert. Jaynes hat nicht den Ehrgeiz, auf eine möglichst frühe Datierung zu kommen, sondern versucht, Kulturgeschichte auf der Grundlage biologischer Gegebenheiten zu erklären.
Jaynes geht nicht davon aus, dass bereits die frühen Urmenschen sprechen konnten, sie haben vielmehr, so wie alle anderen Primaten auch kommuniziert: mit einer Fülle von visuellen und stimmlichen Signalen, die sehr weit entfernt von der syntaktischen Sprache, derer wir uns heute bedienen, waren. Auch die frühen handwerklichen Leistungen sind für ihn ohne Sprache erklärbar, durch Imitationslernen wird das Wissen um die Herstellung des Faustkeils tradiert (so wie Schimpansen den Trick mit dem Strohhalm weitergeben, den man in einen Ameisenhügel steckt, um Ameisen herauszuangeln).
Das erste Stadium (und Conditio sin qua non) der Sprachentwicklung ist nach Jaynes der Übergang von zufallsbedingten "unwillkürlichen" Ausrufen zu intentionalen Zurufen, nämlich Ausrufen, die im Prinzip solange wiederholt werden, bis eine Verhaltensänderung des Empfängers sie abstellt. Ursache war das Klima: "Die evolutionäre Ausdehnung der Intentionalität auf auditive Signale wurde unumgänglich, als der Mensch in nördliche Klimate einwanderte, wo sowohl im Freien wie in den dunklen Höhlen, die er sich zur Behausung wählte, die Lichtverhältnisse schlechter waren und visuelle Signale nicht mit der gleichen Zuverlässigkeit übermittelt werden konnten wie auf den sonnigen afrikanischen Savannen. Der fragliche Evolutionsprozess dürfte bereits im tertiären Eiszeitalter, womöglich sogar noch früher eingesetzt haben. Doch erst wenn im quartären Eiszeitalter zunehmende Kälte und Dunkelheit in den nördlichen Klimaten erlebt werden, bedeuten die intentionalen Stimmsignale einen Selektionsvorteil für den, der über sie verfügt."
Unterschieden werden 3 frühe Stufen der Sprachentwicklung: Rufe, Modifikatoren und Imperative.
Rufe: Die ersten Elemente einer Wortsprache waren die Schlußlaute intentionaler Rufe in der durch unterschiedliche Intensität bewirkten Differenzierung. So würde man zum Beispiel einen Warnruf in einer höchst akuten Gefahrensituation mit erheblich verstärktem Nachdruck ausstoßen, wodurch das Schlussphonem eine Veränderung erfährt. Ein sprungbereiter Tiger etwa könnte ein "wa-hi!" provozieren, während man es für einen Tiger in der Ferne mit einem weniger nachdrücklichen Ruf - der dementsprechend anders auslautet, etwa "wa-hu!" genug sein läßt.
Modifikatoren: Aus diesen Endungen wurden in der Folge die ersten Modifikatoren, mit der Bedeutung "nah" und "fern". Und der nächste Schritt bestand darin, dass diese Endungen "hi" und "hu" vom ursprünglichen Ruf abgetrennt und unter Erhaltung ihres Bedeutungswertes mit anderen Rufen kombiniert werden konnten.Jaynes geht dabei davon aus, dass 1. die Differenzierung von Stimmlauten zu spezifierenden Konstituenten der Erfindung der zu spezifizierenden Nomina vorausgehen musste und 2. die Sprache in diesem Stadium lange verharren musste, bis jene Modifikatoren sich stabilisiert hatten. Er geht davon aus, dass die Epoche der Modifikatoren bis um 40.000 v. Chr. dauerte, bis zu der Zeit also, die in archäologischer Hinsicht durch retuschierte Faustkeile (Einseiter wie Zweiseiter) gekennzeichnet ist.
Imperative: die Modifikatoren können nun - abgetrennt von den Rufen, die sie spezifizieren, und verselbständigt - direkt zur Spezifizierung menschlichen Handelns dienen. So wird z.B. aus dem Modifikator "schärfer" das Kommando "schärfer!". Die Epoche der Imperative ist nach Jaynes in dem Zeitraum zwischen 40.000 - 25.000 v.Chr. anzusiedeln, einem Zeitraum der durch einen merklichen Fortschritt in der Herstellung von Gerätschaften aus Feuerstein und Knochen gekennzeichnet ist.
Substantive: Erst nach der "Erfindung" von Modifikatoren und Imperativen -und nach Aufgabe der primitiven Rufsystems - entstanden Substantive: als Bezeichnung von Referenten der Modifikatoren und Imperative. Um beim Tiger-Beispiel zu bleiben: Bedeutete "wa-hi!"mit seinem höheren Intensitätsgrad einmal eine akute Gefahr, so könnte "wa-k-i!" jetzt einen herannahenden Tiger und "wa-b-i!" einen herannahenden Bären signalisieren. Wir hätten hier die ersten Sätze - bestehen aus Substantiv + prädikativem Modifikator (in Suffixform) - vor uns. Jaynes setzt dafür den Zeitraum zwischen 25.000 und 15.000 v.Chr. an - die Zeit, in der die Anfänge von Tierdarstellungen auf Höhlenwänden und Gerät aus Horn zu finden ist.
Es folgt die Herausbildung von Substantiven als Sachbezeichnungen - zeitgleich mit der Epoche der Erfingung der Keramik, der Schmuckketten, Harpunen und Speerspitzen (die zwei letzteren von überragender Bedeutung für die Ausbreitung des Menschen in schwierigeren Klimaten. Zu dieser Zeit entwickelte sich auch das menschliche Gehirn weiter, der Stirnlappen vor der Zentralfurche wuchs in erstaunlichem Tempo. Biologisch gesehen, war mit dem Abschluß der Epoche der Substantive (ungefähr der Zeit der Kultur des Magdalénien) auch die Entwicklung der Sprachzentren zum heute gegebenen Zustand abgeschlossen.
Eigennamen: Nach Jaynes traten Eigennamen zum ersten Mal zwischen 10.000 und 8.000 v.Chr. auf: als sich der Mensch den veränderten Umweltbedingungen der Nacheiszeit anpasste. In dieser Epoche begegnet man zum ersten Mal der förmlichen Bestattung - zwar gibt es auch aus früherer Zeit Funde, die man zur Not als Gräber bezeichnen kann, setzt die Bestattung als allgemeiner Brauch erst relativ spät ein. Vermutlich hatte der Mensch in vorausgegegangenen Zeiten, wie die anderen Primaten auch, seine Toten einfach dort liegengelassen, wo sie gerade verendet waren; oder er hatte sie mit Steinen zudringlichen Blicken entzogen. Aber genau wie die generische Bezeichnung für ein Tier die Objektbeziehung intensiviert, so auch der Eigenname der menschlichen Person. Und wenn die Person stibt, dauert der Name und damit die Beziehung weiter fast wie zu Lebzeiten, und daher rühren die Bestattungsriten und die Trauer.

- Julian Jaynes, Der Ursprung des Bewustseins, Hamburg 1993.
- ders.The Evolution of Language in the Late Pleistocene, Annals of the New York Academy of Science, Bd. 280 (1976).
 
Interessant, aber vollkommen spekulativ und merkwürdig eurozentrisch.
 
Das sehe ich auch so, hyokkose. Kunstobjekte gibt es schon seit mindestens 80.000 Jahren, um eine halbwegs sichere Datierung zu gebe. Bereits vor 26.000 Jahren kennt man Skulpturen. Da vor allem in Europa Höhlenmalerei zu finden ist, heißt das, der intelligente, moderne Mensch ist in Europa entstanden und hat sich erst dann, seit 25-15ka auf der Erde verbreitet. Oder hat er das gar nicht? Sind alle außereuropäischen Völker geistig dem Europäer unterlegen????...

Schönen Dank Livia für den ausführlichen Bericht. Je länger ich ihn las, um so argwöhnischer wurde ich. Ich hoffe nicht, daß Jaynes das Anfangsdatum des Modernen in einem späteren Artikel mit der Bibel korreliert. Oder geht jetzt mein Mißtrauen mit mir durch?
 
Ich seh gerade, ihr habt dem lieben Paul seinen Thread schon nach 4 Sd. geschlossen. Wollte gerade was fragen. Mach' ich mal kurz hier. Hab ich das richtig verstanden, daß schon der Heidelberger seine Stirn flach machte als Schutz vor Kälte? Wenn ja, entgeht mir gerade etwas. Ich dachte vom Heidelberger hätte man im Wesentlichen nur den Unterkiefer? Wenn es ein Schutz vor Kälte war, warum hat der moderne Mensch dann zwischen 40.000 und 10.000 nicht auch seine Stirnpartie zurückgebildet?
 
ja, beorna, von "dem heidelberger" hat man nur den unterkiefer und einige artefakten, die man ihm nicht 100%ig zuordnen kann gefunden. nach ihm, als damals ältesten und als ersten beschriebenen fund, wurde eine ganze gruppe benannt ( zb. auch der steinheimer ), wie dir sicher auch bekannt ist. ich nehme an, paul spricht von dieser gruppe. was die fliehende stirn mit der kälte zu tun hat, ist mir auch unbegreiflich.
 
beorna schrieb:
Sind alle außereuropäischen Völker geistig dem Europäer unterlegen????...
man hat vor relativ kurzer zeit 70 - 77 tj alte malereien, ich glaube im süden, in afrika gefunden, sowie ocker zur herstellung von farbe ( mit tierfett vermischbar ). leider habe ich dies nur "am rande" mitbekommen und kann nichts genaueres sagen, wird aber sicher bald etwas darüber bekannt werden!
 
Antwortversuch

Um zur Ausgangsfrage, seit wann sprechen Menschen zurückzukommen, so ist zunächst einmal festzuhalten, daß von den körperlichen (physischen) Voraussetzungen bereits der Neandertaler imstande gewesen sein konnte, ein Wort zu sprechen. Man fand ein Zungenbein bei ihm und der Unterzungennerv (Hypoglossus) entsprach dem HSS. Auch der
Resonanzraum für den Kehlkopf ähnelte dem HSS. Zur Position des Kehlkopfes habe ich nichts
gefunden ( ob abgesenkt oder nicht).
Nun ist weiterhin zu berücksichtigen ob die entsprechenden Gehirnanteile (z.B. Broca und Wernicke-Zentrum) bei ihm bereits stark ausgebildet waren. Dies ist unsicher.
Selbst wenn wir jetzt dem Neandertaler das erste Wort sprechen lassen und dies vor ca.
ca. 60 - 70 000 Jahren datieren, so handelte es sich 1. sicherlich um eine ganz simple, einfache Sprache und 2. da der Neandertaler ausgestorben ist die Antwort nicht mehr so ganz relevant (vielleicht war die mangelnde Sprachentwicklung auch mit ein Grund seines Aussterbens).
Beim HSS zu, der sich ja, wie die Dinge liegen, in Afrika entwickelt hat (vor ca.130 bis 200 000 Jahren) und alle physischen Voraussetzungen zur Sprache besaß und sich von Afrika aus über den Globus ausgebreitet hat wage ich mal die These, daß diese Ausbreitung ohne Sprache nicht möglich gewesen wäre und wenn man die Zeit wann dies in etwa geschah, mit Funden von Malereien kombiniert, so wäre dies auch vor ca. 60-70 000 Jahren gewesen.
Im Unterschied zum Neandertaler aber hat der HSS in Bezug auf die Sprachfähigkeiten wahrscheinlich eine rasantere und schnellere Entwicklung durchgemacht als der Neandertaler, was ihm einen weiteren Selektionsvorteil bescherte.
Aus dem von mir genannten link:
http://www.discovery.de/de/pub/specials/menschheit/menschwerdung/sprache/sprachentwicklung.htm
 
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Ich weiß nicht genau, aber ich denke, dass man das so nicht sagen kann. Während z.B. hier die Menschen noch auf den Bäumen saßen, gab es in anderen Orten schon Hochkulturen, wie die Ägypter, die sogar schon eine "Schrift" hatten und was Astronomie angeht wohl schon weiter sind wie wir jetzt, was man an der Stellung der Sphinks, den Pyramieden von Giseh und deren ungelöste Konstellation zum heutigen Sternenbild "Löwe" angeht, sehen kann. Was die Sprache in unserer Gegend anbelangt begann die Sprache in der Zeit der Jäger und Sammler. Sie brummten, um sich zu verständigen. Um Hilfe bei der Jagt von den anderen zu erlangen, machte er die Tiere nach, um die es ging. Also fing damit auch im weitesten Sinne das Theater an. Mit der Zeit machten sie auf die Geräusche der Tiere nach, die sie jagen wollten, also immer höher oder tiefer, schneller oder langsamer... Irgendwann malten sie die Tiere an die Höhlenwände und brummten dazu. Mit einem beispielsweise hohen und langen Brummer meinte man beispielsweise einen Büffel. Diese Tonart blieb dann für das jeweilige Tier und so entwickelte sich das immer weiter. Mit der steigenden Anzahl wurde das alles natürlich immer komplizierter und man musste sich komplexere Laute ausdenken und so ging das immer weiter. Allerdings muss man bedenken, dass sich mit der Eroberung durch das römische Reich nicht nur die Pflanzenwelt hier erweitert hat, sondern auf die Sprache. Viele Wörter die jetzt im Deutschen verwendet werden, kamen ursprünglich aus der lateinischen Sprache, z.B., die meisten medizinischen Begriffe.
 
Hallo Wthurner,
das sind aber Zirkelschlüsse. Erst unterstellst du, der Neandertaler sei ausgestorben. Dann schließt du, der Neandertaler konnte wohl nur schlecht sprechen, sonst wäre er nicht ausgestorben. dann schließt du weiter, er sei wohl ausgestorben, weil er schlechter sprechen konnte. Das steht wirklich in deinem Beitrag vom 5.12.04 - 10 Uhr 45. Besser kann man irrationale Vorurteile nicht dokumentieren!
 
es ist schon rätselhaft ab wann (oder warum?) die Menschen eigentlich sprechen...aber was tun Menschen mit der sprache?! Nach Wittgenstein in seinem "Tractatus Logico Philosophus" ist die Sprache bzw. die analyse der sprache der Schlüssel zur wirklichkeit und somit der Schlüssel zur Erkenntnis!

Also könnte man schlussfolgern dass die Menschen nich sprechen lernten weil sie das Bedürfnis hatten untereinander zu kommunizieren sondern eher weil sich ihr Geist entwickelte(Hirn wuchs durch "Fleisch essen") und sie versuchten das um ihnen liegende zu begreifen. Das man nun wie auch hier in diesem Forum miteinander spricht war ein nebeneffekt, obwohl man es auch so sehen könnte das "wir" ja auch miteinander kommunizieren um Erkenntnis bzw. Gewissheit oder Wahrheit über einen gewissen Sachverhalt historisch bezogen erlangen wollen!

Das sei jetzt mal in den Raum gestellt!
 
Du hast Recht, aber stell dir vor, sie hätten nie angefangen, aus Bedürfnis zu kommunizieren, dann hätte sich ihr Geist auch nicht so schnell weiterentwickeln können, da es ihnen kaum möglich gewesen wäre, ohne Kommunikation Fleisch zu bekommen, deshalb denke ich, dass es weder nur das Bedürfniss nach sprachlichem Kontakt zu Mitmenschen, noch nur das Ergebnis aus gewachsenem Verstand war, sondern eine Notwendigkeit, die sie dank ihres wachsenden IQ bewältigen konnten. (Ich hab keine Ahnung, ist nur ne Idee) :thx:

___________________-
Per aspera ad astra- durch leiden zu den Sternen
 
Zuletzt bearbeitet:
Paul schrieb:
Hallo Wthurner,
das sind aber Zirkelschlüsse. Erst unterstellst du, der Neandertaler sei ausgestorben. Dann schließt du, der Neandertaler konnte wohl nur schlecht sprechen, sonst wäre er nicht ausgestorben. dann schließt du weiter, er sei wohl ausgestorben, weil er schlechter sprechen konnte. Das steht wirklich in deinem Beitrag vom 5.12.04 - 10 Uhr 45. Besser kann man irrationale Vorurteile nicht dokumentieren!
Hallo Paul,
Wir wissen einzig vom heute lebenden Menschen (HSS), daß er von den körperlichen Voraus-setzungen und auch tatsächlich sprechen, singen und pfeifen kann.
Vom Neandertaler wissen wir dies nicht, außer, daß mal ein Zungenbein von ihm gefunden wurde.
Von allen anderen Voraussetzungen zum Sprechen beim Neandertaler (Resonanzraum, Kehlkopf (Größe und Lage), Sprachzentren im Gehirn etc.) wissen wir nichts. Wir spekulieren nur.
Dies ist in Kurzform der Inhalt meines Beitrags , anfangs noch meine Einschätzung und Beantwortung der Ausgangsfrage, wo findest Du da einen "Zirkelschluss" (??) und des
weiteren "irrationale Vorurteile"(??)
Wäre nett Paul, wenn Du hierzu mal was aus meinem Beitrag zitieren könntest.
 
Hallo Wthurner,
Meine Aussage bezog sich auf den vermuteten Zusammenhang mit dem vermuteten "Aussterben". Das Aussterben wird gesetzt und dann auch noch die mindere Sprachfähigkeit und dann miteinander begründet. Wenn es Spekulationen im Hinblick auf das Sprachzentrum gibt, dann gehen sie doch heute in Richtung eines eher überdurchschnittlich effektiven Sprachzentrums zumindest akustischen Zentrums des Neandertalers.
Wenn sich verschiedene Bevölkerungen des Homo sapiens vermischt haben, ist es ganz natürlich, das der spezielle Typus verschwindet, vor allem dann wenn bestimmte Merkmale auch noch durch Selektion seltener werden.
Wenn es diese Vorurteile gegen die Neandertaler nicht geben würde, würde man ganz natürlich eine regionale Evolution vermuten.
 
Paul schrieb:
Wenn sich verschiedene Bevölkerungen des Homo sapiens vermischt haben, ist es ganz natürlich, das der spezielle Typus verschwindet, vor allem dann wenn bestimmte Merkmale auch noch durch Selektion seltener werden.
Wenn es diese Vorurteile gegen die Neandertaler nicht geben würde, würde man ganz natürlich eine regionale Evolution vermuten.

Spätestens hier sind wir wieder bei der Endlos-Diskussion "Warum Paul nicht glaubt, daß der Neandertaler ausgestorben ist" angelangt. Meine Antwort (http://geschichtsforum.de/showpost.php?p=60394&postcount=366) und die weiteren Beiträge zu diesem Thema finden ab jetzt im allseits beliebten Neandertaler-Thema (http://geschichtsforum.de/showthread.php?p=60394#post60394)
 
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