Stamm der Chatten
- Ersteller heinz
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C
Cherusker
Gast
Aragorn schrieb:
Dieser Satz bezog sich auf die zur Verfügung stehende Streitmacht. Die Cherusker konnten nach dem Erfolg über Varus mehr germanische Stämme für sich vereinen. Die Chatten hatten nicht diese Möglichkeit. Als Germanicus die Chatten angriff, benötigte er nur einen Teil seiner 8Legionen. Er schickte einen römischen Heerführer gen Norden, damit die Cherusker nicht zur Hilfe eilen konnten. Die Chatten waren nicht in der Lage Germanicus aus ihrem Gebiet fernzuhalten bzw. abzuwehren. 16 n.Chr. zogen die Römer einige Zeit nach der Angrivarierwallschlacht wieder mit einem Teil der Legionen gegen die Chatten.
Dagegen benötigte Germanicus seine gesamten 8Legionen, um 16 n.Chr. die Schlachten Idistaviso und am Angrivarierwall durchzuführen. Ein Jahr vorher hatte er bemerkt, daß Caecina mit 4Legionen nicht vor einem Angriff der Cherusker sicher war (Schlacht an den LANGEN BRÜCKEN).
Fazit: die Streitmacht allein der Chatten muß an der Zahl deutlich geringer gewesen sein als die Truppen unter Arminius! Daher meine Äußerung: der "kleine Bruder".
@Cherusker
aber es steht nicht im Zusammenhang mit der Varusschlacht und dem Gebiet der äußersten Brukterer, korrekt ?
Ansonsten muß ich Dir Deiner Meinung beiflichten, die Cherusker waren ganz sicher stärker gewesen deshalb bot später auch ein Chattenfürst die Vergiftung des Arminius an, einen offenen Krieg konnten die Chatten gegen die Cherusker nicht führen.Tiberius lehnte die Tat ab mit der Bemerkung das das römische Volk sich mit der Waffe rächt und nicht mit Gift. Rächt ,wofür ? Tacitus hatte auch geschrieben das Germanicus gesiegt hatte. Wieder ein Zweifel an der Überlegenheit der Römer ....?
aber es steht nicht im Zusammenhang mit der Varusschlacht und dem Gebiet der äußersten Brukterer, korrekt ?
Ansonsten muß ich Dir Deiner Meinung beiflichten, die Cherusker waren ganz sicher stärker gewesen deshalb bot später auch ein Chattenfürst die Vergiftung des Arminius an, einen offenen Krieg konnten die Chatten gegen die Cherusker nicht führen.Tiberius lehnte die Tat ab mit der Bemerkung das das römische Volk sich mit der Waffe rächt und nicht mit Gift. Rächt ,wofür ? Tacitus hatte auch geschrieben das Germanicus gesiegt hatte. Wieder ein Zweifel an der Überlegenheit der Römer ....?
C
Cherusker
Gast
Detlef schrieb:
Es ist darauf hinzuweisen, daß die Cherusker unter Arminius Führung der stärkste germanische Verband waren. Nach der Ermordung des Arminius hat sich aber das Bild gewandelt, da die Allianz mit den anderen Stämmen wohl nicht mehr fortbestand. Zwar erfährt man recht wenig über den späteren Zeitraum, aber aufgrund der inneren Machtkämpfe wurde Italicus (ein Sohn des Flavus, der von den Römern gesandt wurde) zum König der Cherusker ausgerufen. Der Prozeß der Schwächung der Cherusker setzte sich aber in den folgenden Jahrzehnten weiterhin fort. Es wird ca. 90 n.Chr. von einem Cheruskerkönig Chariomerus berichtet, der aber von den Chatten wegen seiner Freundschaft zu den Römern aus seinem Reich vertrieben wurde. Chariomerus kann ein Sohn des Italicus gewesen sein.
Tacitus beschreibt in seiner GERMANIA: "nachdem sie (die Cherusker) einen allzulangen und siechenden Frieden genossen....werden die Cherusker, die einst bieder und gerecht hießen, jetzt dumm und faul gescholten, während den siegreichen Chatten das Kriegsglück den Ruf der Weisheit eintrug."
Somit haben die Chatten sich in die Stammesangelegenheiten der Cherusker eingemischt und die römerfreundliche Gruppe beseitigt. Mit der Niederlage um 90 n.Chr. verschwand der Traditionskern der Cherusker und die spezielle Stammesidentität. Nach dem Tod des Chariomerus gab es keinen eigenen Stamm der Cherusker mehr. Ferner konnten sich die Reste der Cherusker nicht mehr der Chauken erwehren. Es wird vermutet, daß sie in die Sachsen mit aufgingen.
Die Römer haben keine weiteren Aufzeichnungen hinterlassen... Weshalb ein Chattenfürst sich anbot Arminius zu vergiften, das bleibt ein Rätsel. Da bleiben nur die Spekulationen offen, z.B. vielleicht war seine Frau Thusnelda einem Chattenfürsten versprochen worden? Vielleicht gab es auch eine römerfreundliche Chattengruppe?...
Anzumerken ist, daß Arminius selbst Bündnisse mit anderen Stammesherrschern eingegangen ist, z.B. mit dem Chattenfürsten Actumerus.
Aragorn
Mitglied
Cherusker schrieb:
Natürlich gab es auch bei den Chatten auch eine pro-römische Partei, ähnlich wie die cheruskische Gruppe um Segestes. Ich denke, dass es bei jedem germanischen Stamm der mit den Römern in mannigfaltigen Kontakt getreten ist, sei es auf Basis wirtschaftlicher Vereinbarungen, kriegerischer Auseinandersetzungen oder diplomatischer Beziehungen, sowohl eine anti-römische als auch eine pro-römische Partei gegeben hat. Man kann sicher nicht davon sprechen, dass ein Stamm geschlossen den Römern freundlich bzw. feindlich gegenübet gestanden hat, es wird immer Meinungsverschiedenheiten gegeben haben. Wohl auch zu der Frage nach einem gesamtgermanischen Königtum, wie Arminius es vielleicht angestrebt haben mag. Der alte Stammesadel wollte seine altes Recht auf Herrschaft über das Volk mit Sicherheit nicht zugunsten eines geeinten Germaniens unter Arminius' Führung aufgeben. Zieht man dazu in Betracht, dass sich die Stämme zwischen Rhein Oder, und weiter über die Weichsel hinaus, niemals als ein Volk gefühlt haben, oft selbst kriegerische Konflikte gegeneinander austrugen und selten Frieden zwischen den Stämmen geherrscht hat (bsp. der Krieg zwischen Arminius und Maroboduus), errscheint das Angebot der Ermordung des Arminius seitens des Chattenfürsten Adgandestrius plausibel. Adgandestrius wollte zugunsten Arminius nicht noch mehr Machtkompetenzen abgeben, um die Legitimation der Herrschaft der alten Stammesaristokratien zu sichern, musste Arminius aus dem Weg geräumt werden. Zum andern sahen Adgandestrius und die pro-römischen Parteien in den Stämmen die anti-römische Koalition unter Arminius vielleicht auch als Verhinderer des Fortschritts an und waren deshalb an einer Beendigung der Kriege mit Rom und andererseits an der Ermordung des Arminius interessiert.
Ich hege ernsthafte Zweifel, dass die Idee eines gesamtgermanischen Königtums zur Zeitenwende schon bestanden haben könnte.
Aragorn
Mitglied
El Quijote schrieb:
Okay, gestgermanisch vielleicht nicht. Aber im Kontext des Markomannereichs unter Maroboduus erscheint die These schon plausibel, dass Arminius ein erhöhtes Herzogtum, quasi als Hegemonialmacht, nicht nur über Cherusker, sondern auch über die benachbarten Stämme angestrebt haben könnte. Natürlich lässt sich das mit keiner Textzeile belegen, aber man könnte ja trotzdem den Gedankengang weiterverfogen.
Gesamtgermanisches Königtum klingt sehr nationalstaatlich. Die Welt der Germanen war vorwiegend gefolgschaftlich organisiert. Daher bestand solch ein Verlangen nicht. Arminius hätte allerdings nichts dagegen gehabt die meisten germanischen gentes unter seine Herrschaft zu zwingen.
Ich würde zudem pro- und anti-römisch nicht zu sehr betonen. Arminius war nicht anti-römisch, Marbod nicht pro-römisch. Es ging bei der Politik der germanischen principes um ihren Machterhalt und -zuwachs. Rom diente dabei als Hilfe. War eine Gruppe an Rom gebunden, konnte(n) die andere, dies natürlich nicht. Diese politischen Verhältnisse konnten sich aber auch sehr schnell wandeln (siehe Arminius)
Ich würde zudem pro- und anti-römisch nicht zu sehr betonen. Arminius war nicht anti-römisch, Marbod nicht pro-römisch. Es ging bei der Politik der germanischen principes um ihren Machterhalt und -zuwachs. Rom diente dabei als Hilfe. War eine Gruppe an Rom gebunden, konnte(n) die andere, dies natürlich nicht. Diese politischen Verhältnisse konnten sich aber auch sehr schnell wandeln (siehe Arminius)
Ulpius Traianus
Mitglied
Nun bei Arminius war es ja so das er alles ausgereizt bzw. erreicht hatte was es für ihn im römischen Imperium zu erreichen gab. Mehr als in den Ordo Equester zu gelangen war für ihn nicht drinnen, was blieb ihm dann anderster übrig sich seiner Wurzeln zu entsinnen und dort nach mehr, nach Macht zu streben was ihm auch zeitweise gelang. Und wäre es ihm möglich gewesen und die Stammesfürsten hätten ihn nicht durchschaut was er im Sinne führte, so wäre er eventuell so wie Mabod König aber zumindest Herzog über Chatten, Cherusker, Marser und Ampsivarier geworden.
Zu den Chatten wäre noch zu sagen, dass sie 250 Jahre gegen den Limes anrannten bis 233 von Rom der obergermanische und raetische Limes aufgegeben wird.:hoch:
Sie sind neben den Friesen der einzige germanische Volksstamm der neben dem Namen auch sein Siedlungsgebiet so erhalten konnte.
Sie sind neben den Friesen der einzige germanische Volksstamm der neben dem Namen auch sein Siedlungsgebiet so erhalten konnte.
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Ashigaru
Premiummitglied
Lieber Heinz,
um 250 Jahre gegen den Limes anzurennen, hätte es ihn so lange geben müssen. Er existierte - so lange die Forschungsmeinung - von ca. 85 bis 260 nach Christus. Es gibt einige Indizien neuerdings, dass sich auch noch bis 270 römische Resttruppen und Bevölkerung im Limesgebiet aufhielten. Ich komm da maximal auf 185 Jahre.
Die Chatten rannten auch nicht dauerhaft gegen den Limes an, möglicherweise gab es nur drei größere chattische Einfälle ins Gebiet (ich meine 89, 162, 170 und eventuell führte Caracalla 213 Krieg gegen die Chatten). Zwischen Römern und Chatten ging es also die meiste Zeit friedlich zu, und das gilt vermutlich auch für die Spätantike.
um 250 Jahre gegen den Limes anzurennen, hätte es ihn so lange geben müssen. Er existierte - so lange die Forschungsmeinung - von ca. 85 bis 260 nach Christus. Es gibt einige Indizien neuerdings, dass sich auch noch bis 270 römische Resttruppen und Bevölkerung im Limesgebiet aufhielten. Ich komm da maximal auf 185 Jahre.
Die Chatten rannten auch nicht dauerhaft gegen den Limes an, möglicherweise gab es nur drei größere chattische Einfälle ins Gebiet (ich meine 89, 162, 170 und eventuell führte Caracalla 213 Krieg gegen die Chatten). Zwischen Römern und Chatten ging es also die meiste Zeit friedlich zu, und das gilt vermutlich auch für die Spätantike.
Frohes neues Jahr!
Nenene Ashigaru, gleich im neuen Jahr so spitzfindig:rofl: . Trotz der Namensgleichheit ist es nicht leicht, von einer Kontinuität der Chatten/Hessen und Friesen auszugehen. Zudem haben die Friesen, ursprünglich nur in Westfriesland und im das Ijsselmeer gesessen.
Nenene Ashigaru, gleich im neuen Jahr so spitzfindig:rofl: . Trotz der Namensgleichheit ist es nicht leicht, von einer Kontinuität der Chatten/Hessen und Friesen auszugehen. Zudem haben die Friesen, ursprünglich nur in Westfriesland und im das Ijsselmeer gesessen.
Ashigaru schrieb:
Lieber Ashigaru,
wer wird den so kleinlich bei der Berechnung der Jahre sein?
Ich war in Mathe noch niemals gut.:rofl: Tatsache bleibt doch, dass die Chatten schon im Teuteburger Wald dabei waren, weil sie frühzeitig entdeckt hatte, dass es den Römern über ortliche Streitigkeiten hinaus um die Beherrschung des gesamten Gebietes bis zur Elbe ging. Die Chatten waren im Bündnis mit den Allemanen um 260 an dem Durchbruch durch den Limes beteiligt. Die Militärgrenze musste an den Rhein und die Donau zurückgenommen werden.
213 begingen chattische Frauen Suizid, um nicht in die Sklaverei verkauft zu werden.:motz: Soviel zum friedlichen Zusammenleben.
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H
hyokkose
Gast
heinz schrieb:
Den mit "weil" beginnenen Satzteil wird man wohl kaum zu den "Tatsachen" rechnen können.
beorna schrieb:
Lieber Beorna, auch Dir ein frohes neues Jahr.
Bei den Namen Chatten zu Hessen kann man schon von einer Kontinuität beim Namen schreiben und zwar von Chatti nach Hatti nach Hassi nach Hessi zu Hessen.
Die Friesen haben ihre Nordwanderung von Westfriesland im Laufe der Zeit nach Nordfriesland vorgenommen. Sitzen aber heute auch noch in Westfriesland überall am plattdeutschen Strand, wie ein berühmtes Lied so schön sagt.:rofl:
Ashigaru
Premiummitglied
Lieber Heinz,
das, was du "kleinlich" fandest, war mir eben wichtig klarzustellen. Einerseits löblich, dass du den Strang hier vor langer Zeit mal begonnen hast. Allerdings könntest du die geballte Information, die sich hier über die Zeit angesammelt hast, auch mal berücksichtigen.
Dass die Chatten mit den Alemannen 260 verbündet waren, ist nicht gesichert, und kein antiker Autor behauptet es. Auch später tauchen diese Völker nie "Seite an Seite" auf. Ansonsten verweise ich auf die neuere Forschung, etwa das Buch über die Alemannen in der Wetterau von Steidl. Die dortigen Ergebnisse lassen ein Zusammengehen der Chatten mit den Alemannen eher unwahrscheinlich erscheinen - wenn es auch nicht unmöglich ist.
P.S.: selbst bin ich eingefleischter Oberhesse und kann daher verstehen, dass du dir lieber ein romantisches Bild der Chatten als Freiheitskämpfer bewahren willst, aber ich fürchte, man muss das nüchterner sehen.
das, was du "kleinlich" fandest, war mir eben wichtig klarzustellen. Einerseits löblich, dass du den Strang hier vor langer Zeit mal begonnen hast. Allerdings könntest du die geballte Information, die sich hier über die Zeit angesammelt hast, auch mal berücksichtigen.
Dass die Chatten mit den Alemannen 260 verbündet waren, ist nicht gesichert, und kein antiker Autor behauptet es. Auch später tauchen diese Völker nie "Seite an Seite" auf. Ansonsten verweise ich auf die neuere Forschung, etwa das Buch über die Alemannen in der Wetterau von Steidl. Die dortigen Ergebnisse lassen ein Zusammengehen der Chatten mit den Alemannen eher unwahrscheinlich erscheinen - wenn es auch nicht unmöglich ist.
P.S.: selbst bin ich eingefleischter Oberhesse und kann daher verstehen, dass du dir lieber ein romantisches Bild der Chatten als Freiheitskämpfer bewahren willst, aber ich fürchte, man muss das nüchterner sehen.
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Aragorn
Mitglied
heinz schrieb:
Wenn das nicht mal aus der Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Chatten stammt. Naja hab den Artikel da drin ja größtenteils selbst verfasst.
@Ashigaru:
Ich stimme deinen Ausführungen zu, da ich denke, dass man das stammespolitische Verhalten der Chatten zum einen unabhängig von der eigenen Herkunft (auch ich bin Oberhesse) sehen muss, also unabhängig. Zum anderen muss man das Verhalten der Chatten beispielsweise, an Indikatoren beobachten, die sich positiv bzw. negativ auf das Stammesgefüge, den Alltag ausgewirkt hätten. Wenn die führende Aristokratie der Chatten der Meinung war, dass ein Angriff auf die Hermunduren mehr Beute verspräche und zu dem leichter durchzuführen sei als die Durchbrechung des Limes (die wohl nicht sehr schwer war) und die Invasion des Dekumatenlandes, so entschieden Stammesführer ebenso. Wenn ein Friedensvertrag und ein Bündnis mit den Römern dem Stamm vorteile gegnüber den anderen rechtsrheinischen Stämmen verschafft hätte, so hätten sie sich für eine Allianz mit den Römern ausgesprochen. Weder die Chatten noch die anderen germ. Stämme waren Vollblut-Freiheitskämpfer, den Führern der Stämme, die das kriegspolitische Geschehen dder Völkerschaften bestimmten, ging es darum, inwieweit sie ihre eigene Macht innerhalb der Sippe,innerhalb des Stammes und innerhalb der Stammeswelt der Magna Germania sichern und ausbauen konnten. Ihnen ging höchstwahrscheinlich in den seltensten Fällen um die Freiheit des einfachen Bauern im Kasseler Becken oder um die Unabhängigkeit des Töpfers im Amöneburger Becken, sondern um die Erhaltung seiner eigenen Legitimation und Ausübung der Herrschaft. Ich möchte hiermit die germanische Aristokratie keineswegs negativ darstellen, aber so könten die Verhaltensweisen vor 2000 Jahren nun einmal ausgesehen haben und nicht à la " als die Römer frech geworden.... ."
Ach, da hätte ich noch ne Frage: auf der Diskussionseite der Wikipedia- Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Chatten zweifelt ein User die Teilnahme der Chatten an der Rebellion des Arminius an. Inwieweit ist dieser zweifel gerechtfertigt, denn von den meisten Historikern werden die Chatten als Teilnehmer des Varianischen Krieges genannt???
Gruß aus Oberhessen
Aragorn
Ashigaru
Premiummitglied
Aragorn schrieb:
@ Aragorn: das hatten wir schon mal in diesem Strang. Es geht darum, dass die Teilnahme der Chatten an der Varusschlacht nicht zweifelsfrei feststeht. Ließ mal auf der dritten Seite hier meinen Beitrag vom 14. 08. 2005 (über das Buch von Armin Becker) und die kleine Diskussion zwischen mir und Cherusker darüber.
H
hyokkose
Gast
Aragorn schrieb:
Vielleicht sollte man eher andersherum fragen: Auf welche Fakten gründet sich eigentlich überhaupt die These, die Chatten hätten gegen Varus gekämpft?
Ashigaru schrieb:Lieber Heinz,
Allerdings könntest du die geballte Information, die sich hier über die Zeit angesammelt hast, auch mal berücksichtigen.
Dass die Chatten mit den Alemannen 260 verbündet waren, ist nicht gesichert, und kein antiker Autor behauptet es. Auch später tauchen diese Völker nie "Seite an Seite" auf. Ansonsten verweise ich auf die neuere Forschung, etwa das Buch über die Alemannen in der Wetterau von Steidl. Die dortigen Ergebnisse lassen ein Zusammengehen der Chatten mit den Alemannen eher unwahrscheinlich erscheinen - wenn es auch nicht unmöglich ist.
P.S.: selbst bin ich eingefleischter Oberhesse und kann daher verstehen, dass du dir lieber ein romantisches Bild der Chatten als Freiheitskämpfer bewahren willst, aber ich fürchte, man muss das nüchterner sehen.
Lieber Ashigaru,
ich habe die geballte Information, die ich angestoßen hatte, so gut wie ich es für möglich hielt, berücksichtigt. Chatten gab es zu dem von Dir genannten Zeitraum, warum sollten sie sich die Gelegenheit entgehen lassen, sich an Raubzügen jenseits des Rheines zu beteiligen?
Ich bin gebürtiger Nordhesse, Oberhessen waren für mich die Bewohner des Großherzogtums Hessen-Darmstadt nördlich des Mains. Nüchtern betrachtet haben die Römer immer wieder versucht, die Chatten in den Griff zu bekommen und wenn es durch die Zerstörung von Mattium im Schwalm-Ederkreis war. Es ist ihnen aber nie gelungen.
Aragorn schrieb:
Lieber Aragorn,
Du hast recht, es stammt aus Wikipedia. Mein Kompliment dazu. Deshalb muß dieser Beitrag doch nicht falsch sein?
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