Stamm der Chatten
- Ersteller heinz
- Erstellt am
beorna schrieb:
Lieber Beorna,
schau Dir einfach einmal an, was unter dem Namen "Chatten" in Wikipedia steht. Du wirst die Kontinuität finden. Da ich aus Nordhessen stamme und glaube diese Bevölkerung zu kennen, nehme ich dies für meine Landsleute in Anspruch.
Die Friesen müssen für sich selbst sprechen, aber wikipedia meint, dass es auch für diese Menschen zutrifft.
Aragorn
Mitglied
heinz schrieb:
Fakt 1: Gemeint ist nicht hier, das ehemals großherzöglich-darmstädtische Gebiet namens Oberhessen, sondern das ehemalige Oberfürstentum Hessen, um Marburg und Gießen.
Fakt 2: die Keimzelle der Langrafschaft Hessen lag nicht in Kassel, sondern ebenfalls in Marburg.
Das gehört aber nicht in diesen Thread.
heinz schrieb:
Fakt 3: Mattium ist bisher noch nicht sicher lokalisiert worden, früher ging man von der Identität Mattiums und der Altenburg bei Niedenstein (Gudensberg) aus. Nach aktuellem Forschungsstand muss daran aber erheblich gezweifelt werden.
heinz schrieb:
Fakt 4: Die Herleitung des Chatten-Namens zur Bezeichnung "Hessen" stand schon vor meiner Bearbeitung des Artikels in der Wikipedia. Er erscheint plausibel, aber muss doch kritisch hinterfragt werden, man sollte die Erklärung für die Namensentwicklung nicht nach persönlicher Sympathie beurteilen, Heinz.
Fakt 5: Heinz, du gibst vor, die Bewohner in Nordhessen (Niederhessen) gut zu kennen, weil du aus der Gegend kommst. Aber woher willst du wissen, dass du dieselben Menschen vor dir hast, wie vor 2000 Jahren? Du lässt dabei jegliche Wanderbewegung anderer Völker, Stämme und Menschen von der Antike bis heute außer acht. Was ist mit den eindringenden Franken, was mit den Sachsen im Diemeltal, wo lässt du in deinen Beiträgen die Hugenotten, die Flüchtlinge aus den Ostgebieten? Ich finde es ja vorbildhaft, dass du unsere alten Chatten in Ehren hältst, du darfst dabei auch nicht vergessen, dass sich auch ein Chatte als Individuum im Laufe der Zeit verändert hat und wenn du vorgibst, dass die heutigen Nordhessen im Grunde genommen immernoch die Chatten der Antike sind, dann tust ihnen mit dieser Beleidigung unrecht.Wenn sich Menschen in einem Zeitraum von 2000 Jahren nicht verändert haben sollen, wäre das sehr bedauerlich für diese Menschen. Aber niemand bleibt unverändert, also auch nicht die Chatten und auch nicht die Nordhessen.
Fakt 6:
Wikipedia ist nicht allwissend!!!
Zuletzt bearbeitet:
Aragorn schrieb:
Lieber Aragorn,
zu Fakt 1: Wann soll Deiner Meinung nach das Oberfürstentum Hessen mit Marburg und Gießen existiert haben und welche Gebiete umfasste es?
Zu Fakt 2: das wird doch überhaupt nicht bestritten. Du hast selbst von Dir als Oberhessen geschrieben, dann werde ich wohl schreiben dürfen, dass ich gebürtiger Nordhesse bin.
Zu Fakt 3: Ich habe nur geschrieben, dass es im Schwalm-Ederkreis lag, ohne eine Ortsbezeichnung vorzunehmen.
Zu Fakt 4: Das ist eine Unterstellung. Die Namensbezeichnung erfolgte nicht aus Symphatie sondern aus Logik.
zu Fakt 5: Ich stamme selbst von den Hugenotten ab. Tatsache bleibt aber, dass sich die urspüngliche Kultur angleicht. Heute spricht bei uns keiner mehr französisch. Natürlich haben auch die Flüchtlinge Einfluß auf Nordhessen gehabt. Du sprichst eine Bisenwahrheit aus.
Zu Fakt 6: Wer ist schon allwissend?
Das auch ohne drei !
Aragorn
Mitglied
heinz schrieb:
Obwohl die Wikipedia nicht allwissend ist muss ich sie hier zitieren:
"Der Begriff Oberhessen entstand im Mittelalter für das Teilgebiet "Oberfürstentum Hessen" der Landgrafschaft Hessen, das durch die Grafschaft Ziegenhain bis 1450 vom Niederfürstentum Hessen um Kassel getrennt war. Es wurde auch als "Land an der Lahn" bezeichnet und umfasste das Gebiet um Marburg, Gießen, Grünberg und Alsfeld."
heinz schrieb:
Mir scheint allerdings, dass du die Chatten allein für dein Nordhessen (wo auch immer du die Grenzen dessen siehst) beanspruchst.
heinz schrieb:
Selbst eine Lokalisierung Mattiums im Schwalm-Eder-Kreis ist heute mehr als zweifelhaft.
heinz schrieb:
So du gehts also davon aus, dass du immernoch chattisch sprichst? Deine Ausführungen zufolge müsste das die Konsequenz sein. Hmm, ich hab bisher immer gedacht, dass der niederhessische (nordhessische) Dialekt eine fränkische-thüringisch Mischmundart sei, aber vielleicht kann ich mich ja auch irren. Stimmt du hast recht, in Gudensberg leben noch die Urenkel des Chattenfürsten Aktumers, der an der Seite des Arminius gekämpft hat, in unvermischter Form fort und sprechen noch immer chattisch.
Wie komm ich nur darauf, dass auch Franken, Thüringer und Sachsen in Nordhessen siedelten und damit zur Stammesethnogese der Althessen beigetragen haben könnten? Ach quatsch, das is ja nur ne Binsenweisheit aus deiner Sicht!
Zuletzt bearbeitet:
Lieber Aragorn,Aragorn schrieb:
danke für Deine Antwort für den begriff Oberhessen.
Wo habe ich geschrieben, dass Nordhessen die Chattten für sich allein beansprucht?
Nirgendwo.Wo soll den Deiner Ansicht nach Mattium gelegen haben?
Mehr als zweifelhaft ist mir zu wenig.Deine Ironie kannst Du getrost unterlassen. Wir alle versuchen natürlich hochdeutsch zu sprechen, was durch Luthers Bibelübersetzung gestaltet wurde.
Wo siedelten Franken und Thüringer in Nordhessen?
Wobei die Thüringer nicht nur aus Hermunduren bestanden.
Aragorn
Mitglied
heinz schrieb:Wo soll den Deiner Ansicht nach Mattium gelegen haben?
Tja, ich weiß nicht wo Mattium gelegen haben könnte, aber sich auf den Schwalm-Eder-Kreis festzulegen ist doch mehr als voreingenommen. Mattium könnte irgendwo in Nordhessen gelegen haben, im Landkreis Kassel ebenso wie im Landkreis Waldeck-Frankenberg oder im Landkreis Marburg-Biedenkopf, im Vogelsbergkreis und und und..... .
heinz schrieb:Wo siedelten Franken und Thüringer in Nordhessen?
Also soweit ich weiß siedelten die Thüringer im Werratal, in der Gegend um Eschwege und Herleshausen.
Die Franken siedelten überall dort wo heute Dörfer mit den Endungen -hausen,-dorf,- bach existieren. Also beispielsweise Adelshausen bei Melsungen, in Immenhausen bei Kassel oder Wattenbach in der heutigen gemeinde Söhrewald bei Kassel.
Außerdem: Wo sind fränkische Siedler denn nicht hingekommen, als sich das fränkische Reich ausbreitete?
Ashigaru
Premiummitglied
Ich würde sagen, die engsten Kandidaten für "Mattium" waren Niedenstein und der Dünsberg bei Giessen, beides große Spät-La Téne-Oppida. Beide fielen aber letztlich als Kandidaten aus, weil die Fundreihe nicht in die Zeit des Germanicus hineinreicht.
Die Franken beherrschten und kamen nach Nordhessen, nur ist nicht ganz klar ab wann und in welchem Umfang. Einige Indizien deuten darauf hin, dass es im 8. Jahrhundert eine regelrechte Einwanderung fränkischer Siedler gab. Zumindest die Hänge des Vogelsbergs scheinen erst dann nach Jahrhunderten wieder aufgesucht worden zu sein, auch gab es wohl eine Untersuchung, in der festgestellt wurde, dass im Amöneburger Becken zahlreiche Orte neu entstanden.
Auf jeden Fall feststellbar war die fränkische Präsenz durch deren Burgen in Mittel- und Nordhessen (z.B. Schiffenberg/Giessen, Altes Schloss bei Salzböden, "Burghöfe" Dreihausen, Büraburg, Christenberg, um nur einige zu nennen). Auch die kirchlichen Verhältnisse wurden ja zurzeit des Bonifatius und seiner Nachfolger hier neugeordnet.
Vieles aus dieser Zeit ist momentan noch schwer zu deuten. Einige Annahmen meiner Zeit:
- es gab Unterschiede zwischen Hessi und Franken, z.B. scheinen zumindest erstere noch das Heidentum gepflegt zu haben.
- die Burgen der Franken und ihre stärkere Tätigkeit in diesem Gebiet richteten sich vor allem gegen die Sachsen (im Bereich der Eder gab es ja auch Gefechte). Das Gebiet war umstritten zwischen Franken und Sachsen.
- die "Hessi" haben vielleicht schon länger, wenn auch weitgehend unbehelligt, unter fränkischer Oberherrschaft gestanden. Auch scheinen sie sich nicht dagegen aufgelehnt zu haben.
- es ist wahrscheinlich, dass die Hessi mit den Chatten gleichzusetzen sind, wenn auch noch nicht völlig bezeugt.
Auf jeden Fall lassen sich mit Blick auf die heutige Bevölkerung wohl keine typisch "chattischen" oder "fränkischen" Merkmale mehr feststellen. Dazu ist das zu lange her und wir haben über die späten Chatten bzw. die "Hessi" zu wenig Nachrichten, um überhaupt feststellen zu können, was "typisch" für sie war.
Die Franken beherrschten und kamen nach Nordhessen, nur ist nicht ganz klar ab wann und in welchem Umfang. Einige Indizien deuten darauf hin, dass es im 8. Jahrhundert eine regelrechte Einwanderung fränkischer Siedler gab. Zumindest die Hänge des Vogelsbergs scheinen erst dann nach Jahrhunderten wieder aufgesucht worden zu sein, auch gab es wohl eine Untersuchung, in der festgestellt wurde, dass im Amöneburger Becken zahlreiche Orte neu entstanden.
Auf jeden Fall feststellbar war die fränkische Präsenz durch deren Burgen in Mittel- und Nordhessen (z.B. Schiffenberg/Giessen, Altes Schloss bei Salzböden, "Burghöfe" Dreihausen, Büraburg, Christenberg, um nur einige zu nennen). Auch die kirchlichen Verhältnisse wurden ja zurzeit des Bonifatius und seiner Nachfolger hier neugeordnet.
Vieles aus dieser Zeit ist momentan noch schwer zu deuten. Einige Annahmen meiner Zeit:
- es gab Unterschiede zwischen Hessi und Franken, z.B. scheinen zumindest erstere noch das Heidentum gepflegt zu haben.
- die Burgen der Franken und ihre stärkere Tätigkeit in diesem Gebiet richteten sich vor allem gegen die Sachsen (im Bereich der Eder gab es ja auch Gefechte). Das Gebiet war umstritten zwischen Franken und Sachsen.
- die "Hessi" haben vielleicht schon länger, wenn auch weitgehend unbehelligt, unter fränkischer Oberherrschaft gestanden. Auch scheinen sie sich nicht dagegen aufgelehnt zu haben.
- es ist wahrscheinlich, dass die Hessi mit den Chatten gleichzusetzen sind, wenn auch noch nicht völlig bezeugt.
Auf jeden Fall lassen sich mit Blick auf die heutige Bevölkerung wohl keine typisch "chattischen" oder "fränkischen" Merkmale mehr feststellen. Dazu ist das zu lange her und wir haben über die späten Chatten bzw. die "Hessi" zu wenig Nachrichten, um überhaupt feststellen zu können, was "typisch" für sie war.
Aragorn
Mitglied
Eine Abhandlung über die frühfränkische Zeit in Hessen bietet die Homepage der Uni Marburg:
http://cgi-host.uni-marburg.de/~hlgl/atlas/pdf/7a.pdf
http://cgi-host.uni-marburg.de/~hlgl/atlas/pdf/7a.pdf
Adal-Batturich
Mitglied
Chatten in den Alemannen?
Zum Thema Chatten hätte ich auch noch eine Frage:
Kürzlich habe ich gelesen (den Namen des Historikers habe ich leider vergessen), dass Teile der Chatten zusammen mit den Hermunduren südwärts gewandert seien und im Grossstamm der Alemannen aufgegangen seien.
Was haltet ihr davon?
Gibt es Hinweise, dass die Alemannen auch chattische Krieger beinhalteten?
Danke für alle Antworten im Voraus!
Zum Thema Chatten hätte ich auch noch eine Frage:
Kürzlich habe ich gelesen (den Namen des Historikers habe ich leider vergessen), dass Teile der Chatten zusammen mit den Hermunduren südwärts gewandert seien und im Grossstamm der Alemannen aufgegangen seien.
Was haltet ihr davon?
Gibt es Hinweise, dass die Alemannen auch chattische Krieger beinhalteten?
Danke für alle Antworten im Voraus!
Ashigaru
Premiummitglied
@ Adal-Batturich: ich sag mal so: unmöglich ist es nicht. Die Schwierigkeit ist aber, dass die Chatten zum letzten Mal im Jahr 213 erwähnt werden, also ca. 70 Jahre vor dem Zeitpunkt, wo die Forschung heute die Ersterwähnung der Alemannen ansetzt (289).
Aus archäologischer Sicht spricht manches dagegen:
- das chattische Kernland verfügt mit Geismar und Holzheim über zwei Wüstungen, die offenbar von der vorchristlichen Zeit bis ins Mittelalter durchgehend besiedelt waren. Diese Grabungen bestätigen sehr die (schon vorher gängige Theorie), dass die Chatten auch nach 400 noch in ihren Siedlungsgebieten blieben.
- gleichzeitig nimmt man - v.a. aufgrund von Grabfunden - eine Kulturgrenze an, die nördlich des Lahntals entlangläuft und im Raum von Gießen an den Limesbogen anschließt. Sprich: Alemannen (und bald darauf Franken) siedelten offenbar im ehemals römischen Dekumatland. Das gewichtigste Argument für diese Grenze ist, dass nördlich davon ganz andere Bestattungssitten herrschten (Brandgräber, vereinzelt Hügelgräber gegenüber den "Reihengräbern").
- schließlich gehen manche Vermutungen eher in die Richtung, dass Teile der Chatten in den Franken aufgingen (leider weiß ich hier wiederum den Autor nicht) bzw. die Sachsen zumindest zeitweise einen Einfluss auf die Bevölkerung in Nordhessen hatten (so lässt sich eine Stelle bei Siegmund deuten, außerdem nehmen einige Autoren hier Bezug auf bei Liebenau/Kassel gefunde Pferdegräber).
Aus archäologischer Sicht spricht manches dagegen:
- das chattische Kernland verfügt mit Geismar und Holzheim über zwei Wüstungen, die offenbar von der vorchristlichen Zeit bis ins Mittelalter durchgehend besiedelt waren. Diese Grabungen bestätigen sehr die (schon vorher gängige Theorie), dass die Chatten auch nach 400 noch in ihren Siedlungsgebieten blieben.
- gleichzeitig nimmt man - v.a. aufgrund von Grabfunden - eine Kulturgrenze an, die nördlich des Lahntals entlangläuft und im Raum von Gießen an den Limesbogen anschließt. Sprich: Alemannen (und bald darauf Franken) siedelten offenbar im ehemals römischen Dekumatland. Das gewichtigste Argument für diese Grenze ist, dass nördlich davon ganz andere Bestattungssitten herrschten (Brandgräber, vereinzelt Hügelgräber gegenüber den "Reihengräbern").
- schließlich gehen manche Vermutungen eher in die Richtung, dass Teile der Chatten in den Franken aufgingen (leider weiß ich hier wiederum den Autor nicht) bzw. die Sachsen zumindest zeitweise einen Einfluss auf die Bevölkerung in Nordhessen hatten (so lässt sich eine Stelle bei Siegmund deuten, außerdem nehmen einige Autoren hier Bezug auf bei Liebenau/Kassel gefunde Pferdegräber).
Ashigaru
Premiummitglied
Hallo Aragorn, als fest umrissene Grenze darf man sich das nicht vorstellen.
Ich würde auch nicht von "romanisierten" Germanen sprechen, in dem Sinne, dass es sich um Einheimische handelte, die während der Limeszeit romanisiert wurden. Ich denke es war wohl eher so, dass das Limesgebiet für 20 - 30 Jahre "brach" lag, denn es gibt fast keine Hinweise, dass irgendwo in Hessen römische Gebäude weiterbewohnt wurden. Dennoch scheint der Limes vielleicht weiterhin eine Art ideelle Grenze geblieben zu sein für die sich ab 300 hier ansiedelnden Alemannen und später die Franken. Für noch wahrscheinlicher halte ich es, dass diese Germanen hier einfach gerodetes, kultiviertes Land vorfanden und deswegen eher im Limesbogen siedelten.
Jetzt noch zur Grenze: das es Unterschiede zwischen der materiellen Kultur im nördlichen und südlichen Hessen gab, heben nahezu alle Autoren vor, die sich mit dieser Epoche der Region befasst haben. Es ist wohl keine politische Grenze, da man anhand weniger diffuser Quellenstellen davon ausgeht, dass die Franken das ganze Gebiet in etwa des heutigen Hessen ab dem 6. Jhdt. kontrollierten.
Im allgemeinen geht man davon aus, dass das Lahntal bis etwa in die Höhe von Wetzlar (-> Grabfund von Naunheim) eher einer fränkisch-merowingisch geprägten Kultur zuzurechnen ist. Im Gießener Becken scheint dagegen schon eine der eher nördlich orientierten (meinetwegen: chattisch-hessischen) Gruppen gelebt zu haben, was man allerdings nur an einem, ohne Frage ungewöhnlichen Gräberfeld fest machen kann. Dann knickt die Grenze eben mit dem Limesbogen nach Südosten ab, wobei der Vogelsberg und Osthessen wahrscheinlich nahezu unbesiedelt waren.
Diese Kulturunterschiede lassen sich ab dem 5. Jhdt. nachweisen und lösen sich ab dem 7. Jhdt. langsam auf.
Zuletzt bearbeitet:
Strupanice
Aktives Mitglied
Aktuellestes Werk zur Zugehörigkeit der heutigen Landschaft Hessen im Frühmittelalter ist folgendes:Aragorn schrieb:
Stamm und Reich der frühen Thüringer nach den Schriftquellen / von Heike Grahn-Hoek. - 2002
In: Verein für Thüringische Geschichte: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte. - Jena : Verein, ISSN 0943-9846, Bd. 56 (2002), S. 7-90
N
nordhesse
Gast
sehr interesamt git es einen link über kunst der chatten,bilder oder so?????????????
Ashigaru
Premiummitglied
@ Nordhesse: Sehr wenig weiß man bisher über die kulturellen und religiösen Vorstellungen der Chatten. Dies liegt eben auch daran, dass bisher kaum Kunstgegenstände gefunden wurden. Eine kleine römische Bronzestatuette aus Geismar könnte darauf hindeuten, dass sie Kunstgegenstände eher aus dem römischen Reich importierten.
Strupanice
Aktives Mitglied
Aragorn schrieb:
Eine sehr widersprüchliche Abhandlung. Wie kann Hessen immer zu Franken gehört haben, wenn eine Frankisierung erst gleichzeitig mit Sachsen und Thüringen im 8. Jh. stattfand. Zumal sie sich auf völlig überholte Anschauungen der Bildung der beiden Stammesverbände der Franken und Thüringer beruft.
Ich kann nur immer wieder auf folgenden Aufsatz hinweisen:
Stamm und Reich der frühen Thüringer nach den Schriftquellen / von Heike Grahn-Hoek. - 2002
In: Verein für Thüringische Geschichte: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte. - Jena : Verein, ISSN 0943-9846, Bd. 56 (2002), S. 7-90
Ashigaru
Premiummitglied
@ Strupanice: die Abhandlung gibt immer noch in wesentlichen Teilen den Forschungsstand zum frühfränkischen Hessen wieder. Dies ist dadurch bedingt, dass die wesentlichen Forschungen und Werke dazu (von Schlesinger, Wand, Dahmlos und vor allem Gensen) in den 70ern veröffentlicht wurde und sich seither nicht mehr so sehr viel getan hat.
Das Problem der Zugehörigkeit der Hessen zu Franken stellt sich so: die Schriftquellen sagen aus, dass Theudebert im Jahr 531 die Thüringer angegriffen und besiegt hat. Daher geht man indirekt davon aus, dass Hessen damals schon fränkisch kontrolliert war. So werden auch die weiteren, sehr raren Schriftzeugnisse aus dem 7. Jhdt. gedeutet. Es spricht einiges dafür, denn im Gegensatz zu den benachbarten Regionen wird so gut wie nichts über Kriegszüge im frühfränkischen Hessen berichtet. Zum anderen konnten die Franken dort mehr oder weniger unbehelligt im 7. Jhdt. ihre Burgen anlegen. Im Grunde besteht eine Lücke od. Diskrepanz zwischen den Schriftzeugnissen und den archäologischen Befunden, wobei letztere eben keine stärkere Präsenz im nördlichen Hessen vor dem 7. Jhdt. zulassen.
Ich werde aber heute mal in den Aufsatz reinschauen, da mich das Thema auch interessiert und ich persönlich annehme, dass die fränkischen Stützpunkte sowohl gegen Sachsen als auch Thüringer gerichtet waren (kurz vor ihrer Anlage gab es ja die Kämpfe gegen den thüringischen Herzog Radulf).
Strupanice
Aktives Mitglied
Moment, bitte nicht die Zeit vor 531/534 mit der Zeit danach vermischen. Der Thüringische Krieg hat die politische Situation in ganz Mitteleuropa grundlegend verändert. Erstmals konnte das Frankenreich dauerhaft auf rechtsrheinische Gebiete zugreifen.
Bei aller Hochachtung vor den genanten Autoren, die mir wohlbekannt sind, gbit es aber durchaus ganz andere Ansätze, siehe der von mir erwähnte Aufsatz. Grundtenor ist, daß Franken und Thüringen direkt aneinander grenzten. Dabei stellte der Rhein die Grenze dar, bis 531.
Theudebert hat im Jahr 531 die Thüringer angegriffen, in dem der den Rhein überschritt. Das durch den Sieg gegen die Thüringer automatisch das heute als Hessen bezeichnete Gebiet in fränkische Hände fiel ist logisch.
Franken (Merowinger bauten in vielen Landschaften im 7. und 8. Jh. Burgen, auch in Thüringen und Sachsen, warum soll das in Hessen etwas besonderes sein.
Herzog Radulf saß in Würzburg. Das war zu seiner Zeit der zentrale Punkt des fränkischen Herzogtums Thüringen.
Bei aller Hochachtung vor den genanten Autoren, die mir wohlbekannt sind, gbit es aber durchaus ganz andere Ansätze, siehe der von mir erwähnte Aufsatz. Grundtenor ist, daß Franken und Thüringen direkt aneinander grenzten. Dabei stellte der Rhein die Grenze dar, bis 531.
Theudebert hat im Jahr 531 die Thüringer angegriffen, in dem der den Rhein überschritt. Das durch den Sieg gegen die Thüringer automatisch das heute als Hessen bezeichnete Gebiet in fränkische Hände fiel ist logisch.
Franken (Merowinger bauten in vielen Landschaften im 7. und 8. Jh. Burgen, auch in Thüringen und Sachsen, warum soll das in Hessen etwas besonderes sein.
Herzog Radulf saß in Würzburg. Das war zu seiner Zeit der zentrale Punkt des fränkischen Herzogtums Thüringen.