Taktiken der römischen Legion

balticbirdy,
es gab eben nicht überall geeignetes Gelände , damit waren Pferd und Reiter flexibler römische Legionen musten sowohl in Britannien , Gallien wie auch Ägypten und dem Nahen Osten kämpfen können und wie die Lage der Grenzen im 1.und 2. Jahrhundert zeigt lagen die meisten Konfliktschwerpunkte in Gegenden die nicht ideal für Streitwagen waren .
Sowohl in Alexanders Heer als auch dem römischen lag der Schwerpunkt auf der Infantrie dazu kommt der Kostenfaktor , so ein Streitwagen ist sowohl in der Anschaffung als dem Unterhalt teurer als ein paar Pferdesättel .
Der Kriegselefant verschwand ja aus ähnlichen Gründen kurz zuvor aus den Arsenalen in Europa und rund ums Mittelmeer während er in Indien bis in die frühe Neuzeit benutzt wurde .
Ähnlich erging es nach dem zweiten Weltkrieg auch den überschweren Kampfpanzern , zu teuer und nicht flexibel genug .
 
querdenker SZ schrieb:
Neddy,
der Araber ist ein schlechtes Beisspiel , er ist zwar das schnellste Pferd , eines der intelligentesten und auch wendiger als ein fettes Kaltblut aber dafür genauso pflegeintensiv.
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Der Araber ist ein ausgezeichnetes Beispiel. Er ist (im Sprint) zwar nicht das schnellste Pferd (das ist heute das Englische Vollblut, das arabisches Blut mit den längeren Beinen verbindet, ist aber zuchtbedingt auch physisch wie psychisch hypernervös und als Reit-, Arbeits- und Militärpferd nur bedingt bis gar nicht geeignet. Wenn der Grund für das "schlechte Beispiel" sein soll, dass der Araber "genauso pflegeintensiv" ist, bitte ich Dich, das näher zu erläutern, ich sitze da gerade noch auffem Schlauch. Außerdem würde ich eher sagen, dass der Araber weniger pflegeintensiv ist als ein Kaltblut. Und wenn's die geringere Fellfläche ist, die geputzt werden muss. ;)
Betrachte mal die Pferdemodelle, auf denen in römischer Zeit wohl die Numider draufgehockt sind, im Mittelalter die Sarazenen und in der Neuzeit Husaren und ähnliches leichtes Volk - klein, zäh und wendig - genau, was einen Araber ausmacht.
Die großen Gäule waren Arbeitstiere, Ritterschlepper oder wurden von den Kürassieren genutzt.

querdenker SZ schrieb:
Ausserdem ist Intelligenz bei militärischem Einsatz eher hinderlich , wie die Soldaten soll das Pferd möglichst sofort machen was die Befehlhaber wollen und nicht darüber nachdenken ob es sich in die Gefahr begeben will oder nicht
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Na dann frag mal einen Gaucho, Cowboy, Pikador oder einen Husaren, ob er lieber ein Pferd reitet, das clever ist und mitdenkt oder einen stumpfen Esel. Die Antwort wird eindeutig ausfallen. Selbst die Hohe Schule, die sich aus der Militärreiterei ableitet und durchaus kürassierlastig ist (Seydlitz lässt grüßen) fordert vom Pferd eine enorme körperliche Leistungsfähigkeit und Agilität und überdurchschnittliche Leistungsbereitschaft. Ich bin mir zwar ziemlich sicher, dass selbst im Frieden nur grandios berittene Eliteeinheiten diese Übungen militärisch beherrschten, aber die grundlegende Anforderung war da.
Im übrigen sprachen wir ja von leichter Reiterei, die in lockerer Ordnung kämpft. Wo ich - und in dieser Branche stimme ich Dir zu - lieber einen fetten dummen (und möglichst langsamen) Esel reiten würde, wäre in einer Einheit schwerer Kavallerie, die in eng geschlossener Ordnung eine frontale Schockattacke reitet. (Da hat man in der Regel auch die dümmeren Reiter draufgesetzt und das ist jetzt gar nicht mal soo ironisch gemeint, wie's rüberkommt.)
 
querdenker SZ schrieb:
balticbirdy,
es gab eben nicht überall geeignetes Gelände , damit waren Pferd und Reiter flexibler römische Legionen musten sowohl in Britannien , Gallien wie auch Ägypten und dem Nahen Osten kämpfen können und wie die Lage der Grenzen im 1.und 2. Jahrhundert zeigt lagen die meisten Konfliktschwerpunkte in Gegenden die nicht ideal für Streitwagen waren .
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Da stimme ich dir zu. Aber auch das Gelände in Britannien scheint mir nicht gerade ideal für Streitwägen. Zum einen gab es auch dort zahlreiche Wälder, Sümpfe und unebenes Gelände und zum anderen werden der häufige Regen und das feuchte Klima auch ihr übriges dazu beigetragen haben, Wald und Wiesen in schlammigen Morast zu verwandeln.

Es bleibt auch die Frage, wie der Streitwagen im Gefecht selbst eingesetzt wurde. Diente er als Waffenplattform, von der aus man den Gegner direkt bekämpfte oder fungierte er mehr als "Schlachtfeld-Taxi" von der Art, wie wir ihn in der Ilias finden. Der vorangige Zweck wäre dann der, Krieger schnell von A nach B zu bringen und Verwundete aufzunehmen.
 
Zumindest in Britannien diente der Streitwagen nur als Schlachtfeld-Taxi, jedenfalls war das seine Hauptaufgabe , was jedoch nicht heißt, dass er nicht anders verwendet werden konnte. Im Vergleich zu anderen Plattformen dieser Art, wie sie vor allem im östlichen Mittelmeerraum zu finden waren, waren die britannischen Wagen auch mit vier Rädern versehen und so gesehen meiner Meinung nach besser für das Gelände geeignet.
 
querdenker SZ schrieb:
balticbirdy,
vor Erfindung des Steigbügels war ein Streitwagen ,bei geeigntem Gelände einem Reiter durchaus überlegen , er konnte mehr Krieger in die Schlacht bringen , bot ihnen eine stabilere Plattform und konnte durch Anbringung von Sicheln u.ä. selbst zur Waffe werden .
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balticbirdy schrieb:
Warum verschwand der Streitwagen dann, als berittene Krieger aufkamen? Die persischen Sichelwagen (Gaugamela) bewährten sich nicht und Britannien war einfach nur hinterwäldlerisch.
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Der klassische Streitwagen, wie er z.B. bei Kadesch eingesetzt wurde, benötigte 2 Pferde, 2 Fahrer (Lenker und Kämpfer) und außerhalb der Schlacht Handwerker für Reperaturen um einen Bogenschützen in die Schlacht zu führen.
Als die Pferde kräftiger wurden, verzichtete man auf den Wagen und schickte 2 Reiter los (die auf dem Beckenknochen der Pferde saßen), von denen einer schoß und der andere dessen Pferd führte. Somit sparte man sich immerhin die Reperaturgruppen. Als die Pferde so kräftig waren, dass man sich auf den Rücken setzen konnte, brachten 2 Pferde+ 2 Menschen auch 2 Kämpfer.
Soweit zum Kosten-Nutzen.
Einschränkungen dieser sehr übersichtlichen Überlegung ergeben sich mit schwerern Wagen, die auch 3 Leute tragen (also 2 Kämpfer) und den Sicheln. Problem war dann natürlich, dass keine eigenen Leute zwischen den Wagen rumlaufen sollten (hier wieder der Bezug zu den Germanen, die anscheinend sehr gut Fußkämpfer und Reiter mischen konnten).
Hinzu kamen solche (bereits erwähnten) Dinge wie Geländetauglichkeit.
 
Themistokles schrieb:
Der klassische Streitwagen, wie er z.B. bei Kadesch eingesetzt wurde, benötigte 2 Pferde, 2 Fahrer (Lenker und Kämpfer) und außerhalb der Schlacht Handwerker für Reperaturen um einen Bogenschützen in die Schlacht zu führen.
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Diese Taktik scheint sich von Ägypten aus in ganz Europa verbreitet zu haben. Interessant bei den Briten ist allerdings, dass sie weiter auf ihre Streitwägen setzten, während sich im gesamten keltischen Raum bereits die reguläre Kavallerie durchsetzte. Man kann wohl annehmen, dass auch ihnen schon ausreichend starke Pferde zur Verfügung standen. Entweder legten sie also besonderen Wert auf ihre Krieger-Tradition oder sie waren wirklich "hinterwäldlerisch", was die Übernahme neuer Kampfesweisen angeht. Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Streitwagen für die britischen Krieger ein höheres Statussymbol darstellte als bloße Pferde.
 
El Quijote schrieb:
Ein Picador reitet ein "blindes" Pferd!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Picador.JPG
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Ich nehme mal an, Neddy meinte eher den "Rejoneador" als berittenen Stierkämpfer:

Rejoneo - Wikipedia, la enciclopedia libre

Der Picador stellt sich ja wirklich nur Stur in die Arena und lässt sich vom Stier rammen. Früher kostete Dieses sehr oft dem Pferd das Leben, weshalb man nur alte Mähren für die Picadores verwendete. Später kam die Polsterung zum Schutz auf. Der Rejoneador reitet dagegen ein ungeschütztes Pferd und muss dem Stier ausweichen.
 
Streitwagen

Cato schrieb:
Diese Taktik scheint sich von Ägypten aus in ganz Europa verbreitet zu haben.
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Wohl eher weniger: Die Ägypter lernten die Streitwagen durch die über Nahost einfallenden Hykos kennen. Auch andere Mächte des Nahen Osten wie Hethiter, Assyrer e.t.c. bauten auf Streitwagen und es gilt als Ausgemacht, dass die Streitwagen in jenem Bereich aufkamen, bevor die Ägypter sie kannten. Die Hethiter sollen auch größere, mit 3 Mann besetzte Wagen gehabt haben die sehr gefürchtet waren. Das setzt eine schwerere Bauweise voraus (auch stärkere Pferde?) und sie waren besser im Nahkampf. Gerade die ägyptischen Streitwagen die meist abgebildet sind, waren sehr leicht und ihre (direkte) Kampfstärke machte der Bogenschütze als Waffenträger aus.
 
tejason schrieb:
Wohl eher weniger: Die Ägypter lernten die Streitwagen durch die über Nahost einfallenden Hykos kennen. Auch andere Mächte des Nahen Osten wie Hethiter, Assyrer e.t.c. bauten auf Streitwagen und es gilt als Ausgemacht, dass die Streitwagen in jenem Bereich aufkamen, bevor die Ägypter sie kannten. Die Hethiter sollen auch größere, mit 3 Mann besetzte Wagen gehabt haben die sehr gefürchtet waren. Das setzt eine schwerere Bauweise voraus (auch stärkere Pferde?) und sie waren besser im Nahkampf. Gerade die ägyptischen Streitwagen die meist abgebildet sind, waren sehr leicht und ihre (direkte) Kampfstärke machte der Bogenschütze als Waffenträger aus.
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Danke für die Erklärung. Weiß jemand, ob der Streitwagen in archaischer Zeit auch im italischen Raum zum Einsatz kam? Gibt es irgendwelche Funde oder Abbildungen, die das belegen?
 
Cato schrieb:
Danke für die Erklärung. Weiß jemand, ob der Streitwagen in archaischer Zeit auch im italischen Raum zum Einsatz kam? Gibt es irgendwelche Funde oder Abbildungen, die das belegen?
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Die Etrusker nutzten Streitwagen, in Veji ist einer dargestellt und man hat einige reste in Gräbern gefunden. Ob auch aus archaischer Zeit dort welche gefunden wurden, weiss ich jedoch auch nicht.
 
Bdaian schrieb:
Die Etrusker nutzten Streitwagen, in Veji ist einer dargestellt und man hat einige reste in Gräbern gefunden.
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Da weiter oben der Streitwagen als Statussymbol angesprochen wurde: Von den Etruskern übernahmen noch die Römer den Streitwagen als Symbol: bei Triumphzügen durfte der in diesem Moment gottgleiche Triumphator in diesem prestigeträchtigen Vehikel durch die Stadt rollen, und das, obwohl der Streitwagen bei den Römern nie eine echte militärische Rolle gespielt hat. Als militärisch-kulturelle Statussymbol können also auch Objekte dienen, die in einer konkreten Kultur nie von militärischer Bedeutung waren.
 
Reinecke schrieb:
Da weiter oben der Streitwagen als Statussymbol angesprochen wurde: Von den Etruskern übernahmen noch die Römer den Streitwagen als Symbol: bei Triumphzügen durfte der in diesem Moment gottgleiche Triumphator in diesem prestigeträchtigen Vehikel durch die Stadt rollen, und das, obwohl der Streitwagen bei den Römern nie eine echte militärische Rolle gespielt hat. Als militärisch-kulturelle Statussymbol können also auch Objekte dienen, die in einer konkreten Kultur nie von militärischer Bedeutung waren.
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Oder die zumindest nicht mehr zeitgemäß und schon seit langem ausgemustert worden sind.

Nebenbei, das findet man ja heute auch noch: Die französische Präsidentenwache tritt bei Staatsempfängen, genau wie die Schweizergarde, in historischen Uniformen auf und das Wachbataillon der Bundeswehr präsentiert auch heute noch den K98-Karabiner.

Die Rolle des Streitwagens beschränkte sich in Rom anscheinend zum einen auf den Triumphzug und damit auf den sakralen Bereich und zum anderen auf den Wagenrennsport. Ist bekannt, ob diese Fahrzeuge auch noch anders verwendet wurden, etwa als "Privatgefährt" zur Personenbeförderung?
 
So weit ich weis gabs den Triumphwagen (in dieser Bauweise und mit 4 Pferden oder mehr) halt nur für den Triumph.
Der Wagen für die Wagenrennen ist ganz anders konstruiert. Der Aufbau vorne ist viel niedriger und das ganze Gefährt viel leichter gebaut. Lasst euch da von Ben Hur nicht täuschen ;)
 
Was historische Akkuratheit angeht, ist Ben Hur bekanntlich ja eh nicht das Maß aller Dinge :p

Ist bekannt, ob und wie sich der Streitwagen im Osten weiterentwickelte?
Waren die Seleukiden die einzigen, die von diesem etwas antiquierten Gefährt noch Gebrauch gemacht haben oder erfreuten sich diese Wagen auch später bei den Parthern und Sassaniden noch größerer Beliebtheit?Die Frage soll sich nicht nur auf den militärischen Bereich beschränken.
 
Legat schrieb:
DIe Seleukiden hatten noch Streitwagen?
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Ja, seleukidische Sichelwägen kamen in der Schlacht von Magnesia zum Einsatz. Diese Aktion hatte allerdings nicht gerade einen durchschlagenden Erfolg gegen die römischen Legionen. Das ist der letzte Einsatz von Streitwägen, der mir bekannt ist, wenn man mal von den "hinterwäldlerischen" Briten absieht :)
 
Schlacht von Zela?

Hat nicht noch Julius Caesar in der Schlacht von Zela 47 v.Chr. auch die Streitwagen der Pontier unter König Pharnakes II. abwehren können? Innerhalb weniger Stunden wurde damals von ihm die kurz zuvor noch erfolgreiche pontische Armee zerschlagen. Von daher stammt auch der wohl berühmteste Ausspruch des Caesar "veni vidi vici". Die Pontier hatten nur kurze Zeit vorher die Truppen von Caesars örtlichem Legaten schlagen können und sich deshalb zu einem unerwarteten, den örtlichen Gegebenheiten so gar nicht entsprechenden Überraschungsangriff auf die Römer hinreißen lassen...
 
El Quijote schrieb:
So eine Stelle gibt es bei Cäsar, ich hab sie aber anders in Erinnerung: Cäsar nahm, bei einem Treffen mit Ariovist, seinen keltischen Auxiliareinheiten die Pferde ab und setzte die verdiente 10. Legion darauf. Sicher bin ich mir aber auch nicht.
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De Bello Gallico I, 42: "Als dies so ausgeführt wurde, bemerkte ein Soldat der 10. LEgion nicht ohne Witz, Caesar verschaffe ihm mehr, als er versprochen habe: Mit der Zusage, die zehnte Legion zu seiner persönlichen Schutztruppe zu machen, erhebe er sie sogar in den Ritterstand."
 
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