Trinkgefäße & Getränke im MA

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von luca_on_air, 12. Juni 2009.

  1. KvdL

    KvdL Neues Mitglied

    Um mal wieder auf das eigentliche Problem zurückzukommen
    stellt sich mir die Frage, welchen Personenkreis Du meinst?
    Ein Pilger ohne Tragtier mußte alles selbst schleppen, ergo auf vieles verzichten.
    Ein Reisender mit Tragetier konnte sich schon einigen Komfort leisten, unter anderem auch Holzgeschirr (Daubenschale ? Wikipedia) und -kannen (Thringen - Runneburg - Weiensee).
    Ein reisender Hochadliger hatte da schon ganz andere Möglichkeiten, wie uns bspw. diverse Kreuzzugsberichte belegen.
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich selbst benutze
    Für Trinkflaschen aus getrockneten Flaschenkürbissen ist KvdL der Experte (Was ich hier nochmals ausdrücklich unterstreichen möchte!) und hat zudem bereits die wichtigen Punkte genannt.
     
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  3. luca_on_air

    luca_on_air Neues Mitglied


    Ich beziehe mich zunächst einmal auf das ganz normale Volk, dass zum Beispiel vom Dorf in die nahegelegene Stadt gezogen ist (was zu Fuß ja auch schon mal zwei, drei oder mehr Stunden dauern kann), um zum Beispiel Waren auf den Markt zu bringen und dort einzukaufen.
    Die Antwort "Lederflaschen, innen mit Bienenwachs beschichtet", passt auf das Thema bestens. Also werde ich meinen Protagonisten auf seiner kleinen Handelsreise genau damit ausstatten. :)
    Am Rande werden natürlich auch böse Ritter und ein paar Mönche das Feld kreuzen. Haben die solche Flaschen auch für Wein benutzt? In der Gegend, in der das Buch spielt, ist Weinanbau im eigentlichen Sinne eigentlich ausgeschlossen. Womit hat sich denn der Adel einen Rausch verpasst? Fruchtwein? Bier? Und wo/wie/worin wurden diese Getränke gelagert?
     
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Du kannst fast alles zum Gären bringen ...
    Kirschen, Birnen, Äpfel, Pflaumen, Wildobst ...

    Aus Samen, Wurzeln, Knollen, Mais und Getreide lassen sich Schnäpse herstellen ...

    Kurz gesagt, aus fast allem was in der Gegend wächst kann man Alkohol machen ...


    *Nachtrag* Ich hab das Bier vergessen! München z.B. wurde von Mönchen gergründet und Mönche brauten Bier ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2009
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In welcher Gegend spielt die Geschichte denn?


    Nur manche dieser Zutaten gab es im europäischen Mittelalter nicht, weil sie aus Amerika stammen!

    Mönche brauchten aber auch Messwein. Überhaupt wurde Bayern erst gegen Ende des Mittelalters vom Wein- zum Bierland.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2009
  7. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Stimmt natürlich, der Mais ist mir durchgerutscht. :red: :D
    Ich schrieb ja auch, aus fast allem, was in der Gegend wächst kann man Alkohol machen ... :pfeif:
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Mir sind soeben auch noch einige Punkte dazu eingefallen...

    Zumal man während des Mittelalters nahezu überall versuchte, Wein anzubauen, bzw. de facto in nahezu allen Gegenden Wein anbaute.
    Abgesehen davon war bis ins 12. und 13. Jh. der aus Honig vergorene Wein (Met) noch verbreitet und verschwand erst zum Spätmittelalter hin nach und nach von der "täglichen Getränkekarte".

    Dazu erlaube ich mir, mich selbst im o.g. Thread zu zitieren:
    Vgl. dazu - wie auch zu obigen Anmerkungen - Getränke im Mittelalter - Beitrag #54
     
  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Wobei es heisst, dass der Korn wahrscheinlich seit dem 15. Jahrhundert gebrannt wird, wobei man sich bei dieser Zeitangabe auf das erste Kornbrennverbot von 1545 bezieht.

    Ich glaube kaum, das gleich nach dem ersten Brennen ein Verbot folgte ... :grübel:

    Zumal es heisst, dass im 5. Jahrhundert christliche Mönche das Wissen und die Technik Arneien und Parfüme herzustellen nach Irland und Schottland brachten. Sie sollen angeblich die ersten gewesen seien, die eine klare Flüssigkeit destillierten, die man "aqua vitae" bzw "uisge beatha" nannte.

    1494 wurde "aquavite" in schottischen Steuerunterlagen das erste Mal erwähnt, als der Benediktinermönch Jon Cor acht Bollen, also etwa 32 Scheffel Malz kaufte und dem Steuerprüfer versicherte im Auftrag von James dem IV innerhalb einer angemessenen Zeit damit Lebenswasser (Aquavit) herzustellen. Mit 8 Bollen Malz konnte man angeblich etwa 400 Flaschen Aquavit bzw. Wiskey herstellen.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das muß im entsprechenden Zusammenhang gesehen werden: Seitens der Stadt Nordhausen wurde es verboten, Korn für die Herstellung von Branntwein zu verwenden. Hintergrund dazu war jedoch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, daß die Bierbrauer die Konkurrenz der Kornbrenner fürchteten.
    Anm.: Abgesehen von der Formulierung "wahrscheinlich" ist die Aussage "seit dem 15. Jh." kein Widerspruch zu "Brennen bzw. Destillieren von Alkohol kam erst gegen Ende des Mittelalters auf", denn "gegen Ende des Mittelalters" bedeutet 15. Jh. (zumindest bei mir).

    1. Arznei und Parfüm ist nicht gleich Schnapsbrennerei.
    2. Destillieren ist auch nicht zwangsläufig identisch mit dem Brennen von Alkohol - dieses ist nur ein praktisches Anwendungsgebiet der Destillation.
    3. Das mit dem erstmaligen Destillieren des aqua vitae bzw. uisge beatha ist eine Geschichtslegende, da dies so nicht beweisbar ist.

    Jenes aquavite ("Lebenswasser") ist nicht identisch mit Whisk(e)y - und übrigens auch nicht mit dem, was wir heute als Aquavit kennen (das stammt aus Skandinavien und ist noch jünger) - und wurde zuerst ebenfalls wie beschrieben medizinisch/pharmazeutisch eingesetzt bzw. zu diesen Zwecken hergestellt.

    Im Übrigen heißt es in der Quelle (Exchequer Rolls) korrekt Et per liberacionem factam fratri Johanni Cor per preceptum compotorum, ut asserit, demandato domini Regis ad faciendum aquavite infra hoc computum, viij bolle brasii - auf Deutsch: Und durch Zahlung zugunsten Bruder Johannes Cors auf Anweisung des Steuerprüfers, wie er versichert, auf Anordnung des Königs, um Lebenswasser innerhalb dieser Bemessungsfrist herzustellen, 8 Bollen Malz.
    Anm.: Daß die 8 Bollen etwa 32 Scheffel sind, dies wiederum ca. 500 kg entspricht und es damit möglich ist, ungefähr 400 Flaschen Whisk(e)y herzustellen, ist in Texten, welche sich darauf beziehen (z.B. Wikipedia), eine Angabe, die der Vorstellung zuträglich sein soll. Die Quelle selbst schreibt nur von aquavite - was wir eben nicht einfach mit Whisk(e)y (und schon gar nicht mit Aquavit) gleichsetzen können.
     
  11. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Sorry, es sollte heissen Aquavit(a)e... :rotwerd:

    Klar, das uns heute als Aquavit bekannte Tröpfchen ist ja auch ein Kümmelschnaps ... :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2009
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Kein Problem :friends:

    Naja; exakt wäre "ein aus hochreinem Alkohol auf Kartoffel-, Getreide-(sic!) o.ä. Basis mit Kümmel, Wasser, Dill und weiteren Gewürzen (je nach Marke verschieden) destillierter Schnaps (korrekter Fachausdruck wäre "Spirituose")".
    Aber wie bereits geschrieben hat das mit dem Mittelalter ehedem nichts mehr zu tun...



    Anm.: Da sich die Diskussion inzwischen neben den Trinkgefäßen zu Getränken hin verlagert hat, wurde der Threadtitel entsprechend erweitert...
     
  13. luca_on_air

    luca_on_air Neues Mitglied


    Die Geschichte spielt in Brandenburg an der Grenze zu Mecklenburg, in einer Gegend, die wiederum direkt an slawische Gebiete grenzte. Ende des 13. Jhds. fand von hier aus quasi die Osterweiterung statt, die Christianisierung slawischer Gebiete. Ein Mönchskloster wurde 1233 gegründet, ein Frauenkloster 1287, eine ganze Stadt wurde nachweislich 1289 umgesiedelt - und das Ganze im Umkreis von weniger als 20 km um die Stadt herum, von der die Geschichte ihren Ausgang nimmt.
    Ferner befindet sich am Ort des Mönchsklosters eine vielbegangene Straße (1298 erwähnt), von der aus das Land Stargard (Strelitz) durch die Uckermark und Vorpommern bis nach Stettin besiedelt wurde.
    Die Protagonistin wird mit einem Zeidler, einem mittelalterlichen Imker, verheiratet, also passen das Wachs als Beschichtung von Flaschen und das Met hervorragend in die Geschichte hinein.
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wenn auch hier Off Topic, eine kurze Anmerkung dazu: Die slawischen Stämme (Abodriten/Obodriten, Sprewanen, Heveller, Wenden, ...) waren Ende des 13. Jh. bereits Christen.
    Dazu vielleicht interessant:
    Die Geschichte der Mark Brandenburg
    Mark Brandenburg ? Wikipedia
    Geschichte Mecklenburgs ? Wikipedia



    Aber zurück zum eigentlichen Threadthema...

    Natürlich kannst Du den Met verwenden (wiewohl der Ende des 13. Jh. "auf dem absteigenden Ast" ist), doch genauso ist Wein möglich, der aufgrund seiner nicht optimalen Geschmacksqualität - bitter, sauer und alles andere als wohlschmeckend - mit Honig und/oder Gewürzen aufgebessert ist. Bei einfachen Leuten ist seine Qualität desöfteren nochmals herabgesetzt (mit Wasser und Essig gestreckter "Nachwein" aus der zweiten Traubenpressung).

    PS: Wie die Sache mit den Zeidlern war, hatten wir ja schon einmal in http://www.geschichtsforum.de/f77/zeidelgericht-feucht-26839/
    ;)
     
  15. luca_on_air

    luca_on_air Neues Mitglied

    Ich weiß. Doch ein paar slawische Gewohnheiten werden sich sicher noch eine Weile gehalten haben. Diese zu erörtern, wäre aber sicher Thema eines anderen Threds. Vielleicht finde ich ja beim Stöbern in diesem Forum einen Thred, der sich damit befasst.

    Zu dem Mönchskloster: 1233 übergibt Nikolaus Fürst zu Werle, Herr von Rostock, dem Abt Gottschalk des Zisterzienserklosters Amelungsborn 60 Hufen ödes Land nördlich eines Sees in der Gegend, zwecks Urbarmachung, Besiedlung und Christianisierung. Meine Geschichte startet allerdings erst 50 Jahre später. Die Menschen werden sich sicher mit der Zeit irgendwie vermischt haben, sodass eine Nebenfigur durchaus auch 50 Jahre später zwar christianisiert sein kann, aber auch noch slawische Gewohnheiten hat. Das gibt die Gegend und das gibt der Zeitraum durchaus her, denke ich.
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Davon ist freilich auszugehen :fs:

    Das auf jeden Fall - wie bereits angedeutet -; dort bekämst Du von mir auf diese Aussage
    übrigens folgende Antwort:
    Meines Wissens waren es 50 Hufen, und von Christianisierung höre ich bei diesem Fallbeispiel zum ersten Mal - vgl. dazu Jahrbücher des Vereins für Mecklenburgische Geschichte und Altertumskunde / Band 2 / Jahrgang 1837 sowie Ueber das Land Turne, auch über das Land Lieze und die übrigen alten Gaue des südöstlichen Meklenburgs und Die Bistumer der Kirchenprovinz ... - Google Buchsuche
    Dort heißt es dazu:
    Desweiteren führt Alain Demurger in http://www.geschichtsforum.de/f175/die-ritter-des-herrn-3387/ aus, als es um die deutsche Ostesiedlung und die christliche Expansion nach osten geht, daß die Gegend zwischen Elbe und Oder etwa um 1200 "endgültig für den christlichen Glauben" gewonnen war und sich danach die Christianisierungszüge "jenseits der Oder" fortsetzten.

    Aber das wäre wirklich ein Thema für einen anderen Thread; also sei's drum... :fs:



    Belassen wir es also an diesem Punkt dabei, zumal es eben wirklich vom eigentlichen Thema wegführt, und kehren zur ursprünglichen Diskussion zurück :winke:
     
  17. luca_on_air

    luca_on_air Neues Mitglied

    o.T. Wredenhagen und die anderen genannten Orte sind schon in Mecklenburg. Ich bin noch in Brandenburg. Es ist der Mönchshof Dranse, der allerdings nur am Rande Erwähnung findet.
     
  18. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @timotheus
    Wegen Arzneien und Parfüm dachte ich doch, dass deren Entwicklung und Herstellung den Boden bereitet hat für die "Erfindung" des Alkohols.

    Grundsätzlich wird bei Arzneien (auch in der Naturheilkunde!) und Parfümen Alkohol zugesetzt umd die Haltbarkeit zu verlängern bzw. das "kippen" zu verzögern. Leider habe ich auf die Schnelle keine Datei gefunden, die Hinweise darauf gibt, seit wann dem so ist.

    Gegorenes Obst (Wein) kann es ja nicht gewesen sein, oder?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2009
  19. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Parfüme brauchen keinen Alkohol. Entweder sind das ätherische Öle, die sich sehr gut ohne halten oder die Duftstoffe werden in Öl ausgezogen, das dann der Trägerstoff ist. Auch haltbare Arzneimittel kann man teilweise ohne Alk produzieren, je nachdem, was sie bewirken sollen. Ich weiß nicht, ab wann die Tinktur standardmäßig eingesetzt wurde. Vieles wurde doch immer erst frisch zubereitet.
     
  20. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Und doch ist/war auch hier oft Alkohol enthalten. :winke:
     

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