Urvolk der Polen

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von junia, 2. Mai 2010.

  1. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Meiner Meinung nach kann man tatarische Verbände, die im Dienst der Polen standen, auch nicht zur eigentlichen polnischen Armee zählen, um die es ja hier geht.
     
  2. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Die Einflüsse sind marginal. Davon, dass die Polen von Reitervölkern „sehr stark beeinflusst“ wurden, wie Kalojan meint, kann gar keine Rede sein.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist eine unsinnige Behauptung, die durch nichts zu beweisen ist.

    Beeinflusst von den Sarmaten und den stammesgleichen iranischen Alanen wurden vor allem die Ostgoten, die den Sarmaten seit dem 3. Jh. n. Chr. in Südrussland benachbart waren, und eine lockere Oberherrschaft über sie ausübten. Man findet dort den berühmten Tierstil, wie ihn zunächst die Skythen und später auch die Sarmaten prägten, ferner die Weitergabe spezieller Techniken der Reiterkriegskunst. Eine kulturelle Beeinflussung erfolgte schon zuvor zwischen Griechen und Sarmaten.

    Seit der hunnischen Expansion im 4. Jh. n. Chr. schlossen sich die Reste der Skythen, Sarmaten und Alanen zusammen, woraus allmählich das Volk der iranischen Osseten entstand.

    Die kulturellen Wechselwirkungen zwischen Sarmaten, Griechen und Goten zeigt auch dieser Abschnitt:

    Ob und welche Auswirkungen die Nachbarschaft von Sarmaten und Slawen gehabt haben könnte, bleibt völlig spekulativ, während Beziehungen zu Griechen und Goten gut nachweisbar und in der Literatur dokumentiert sind.

    Warum die Sarmaten in Polen während der frühen Neuzeit zu einem nationalen Mythos wurden, ist mir nicht ganz klar, denn belastbare Beweise gibt es nicht. Wiki schreibt zu dieser Absonderlichkeit:

    Heutzutage behauptet das allerdings kein seriöser polnischer Historiker mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2010
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Was ist denn eine nicht ethnisch-polnische Herkunft. ? Ich gehe mal davon aus,daß es in Polen im Frühmittelalter und den folgenden Jahrhunderten nicht anders lief als in anderen Herrschaftsgebilden jener Zeit. Sprich, man machte die Zugehörigkeit ncht an irgendwelchen ohnehin nicht fassbaren ethnischen Merkmalen fest sondern an der Lehns- und Tributspflicht gegenüber dem Oberherrn.Und da war es egal ob der Untertan Tartar,Slawe,Magyar, Waräger,Germane oder Sarmate war.. Und Söldner waren alle,die nicht auf Grund der Lehns- und Tributspflicht sondern gegen Sold für den jeweiligen Herrscher kämpften.
    Zur polnischen Kavallerie fallen mir in erster Linie die berühmten Flügelhusaren ein.
    Datei: Polish winged hussar by TBenda .jpg ? Wikipedia
    Nur stellt sich hier die Frage ,woher da die Beeinflussung kommt ?.....von galoppierenden Erzengeln ? :scheinheilig:
     
  5. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Das siehst du aber dann doch viel zu kritisch. Natürlich kann man von einer polnischen Ethnie sprechen, wenn man darauf achtet, dass sich diese immer wieder wandelte.

    Es sei denn, du verstehst damit was anderes als ich:

    Im Mittelalter gab es auch schon Polen, die sich als zusammengehörendes Volk mit gleicher Geschichte usw. sahen. Und dazu gehörten die Tartaren während der Schlacht bei Tannenberg bestimmt nicht. Oder warum wurden sie sonst von den Polen unterschieden?
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Die Unterscheidung kann darauf beruhen,daß auf polnischer Seite auch auswärtige Hilfstruppen.eben Tartaren kämpften.Aber ch bleibe dabei,daß ausgeprägte ethnische Unterscheidungen im Frühmittelalter nicht gemacht wurden.Das ist eigentlich eine Erfindung der Nationalismen des 19.Jahrhunderts beim Versuch der definition der eigenen nationalen Identität .
    Insoweit ist deshalb auch die Threadfrage nach dem polnischen Urvolk sich so nicht stellt-Das einzige europäische Uhrvolk sind im übrigen eh die Schweizer.:scheinheilig:
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2010
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was heißt hier "auch schon"?

    Urkunden, die das politische Verhältnis des polnischen Staates zu seinen osteuropäischen Nachbarn und zum Heiligen Römischen Reich berühren, sind in Fülle vorhanden, auch wenn sich eine polnische Schriftsprache erst im Hohen Mittelalter voll ausbildete. Ich kann zur Geschichte Polens nur wiederholen, was ich bereits weiter oben sagte:

    Seit dem 4./5. Jh. n. Chr. strömten Westslawen in den Raum zwischen Elbe und Weichsel, den germanische Stämme wie die Burgunder, Wandalen oder Goten im Zuge der Völkerwanderung verlassen hatten. Archäologen haben festgestellt, dass noch eine kleine germanische Restbevölkerung in diesen Sitzen verblieb, die von den nachrückenden Westslawen vollständig assimiliert wurde.

    Zu diesen Westslawen zählen u.a. die Abodriten, Liutizen, Heveller, Pomoranen und Sorben, die dicht an der Elbe-Saale-Linie siedelten, die bis ins 11. Jh. die Grenze zwischen dem deutschen und slawischen Siedlungsgebiet bildete. Ferner zählten zu den Westslawen Tschechen, Slowaken, Kaschuben und Polanen im Raum des heutigen Polen, von denen sich der Name "Polen" herleitet.

    Da das Herzogtum Polen bereits im 10. Jh. gegründet wurde, muss die Ethnogenese der Polen - die sich aus dem Kontinuum der Frühslawen ausgegliedert hatten - in einem Zeitkorridor erfolgt sein, der vermutlich vom 5.-8. Jh. n. Chr. reichte. Exakt wird man das - wie stets bei der Entstehung von Völkern - nie bestimmen können.

    Interessanterweise ist Polnisch am nächsten mit dem westslawischen Kaschubisch verwandt (Kaschubische Sprache ? Wikipedia) und diese beiden Sprachen vertreten den lechischen Zweig des Westslawischen (Lachische Sprache ? Wikipedia).

    Zwar sind polnische Namen und vereinzelte Sätze bereits seit dem frühen Mittelalter in lateinischen Urkunden überliefert. Zur Ausbildung einer selbstständigen polnischen Schriftsprache ist es aber verhältnismäßig spät gekommen. Seit dem 13. Jh. wurden Predigttexte in Polnisch aufgezeichnet und im Verlauf des 15. Jh. setzte sich die polnische Schriftsprache allmählich von der lateinischen und tschechischen ab, die bis dahin in Stilistik und Wortgebrauch Vorbildcharakter besessen hatte,
     
  8. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Damit meinte ich einfach schon früher als das 19. Jahrhundert, wovon zaphodB. ja ausgeht. Nur weil während des Nationalismus die ethnische Unterscheidung mit all seinen Urvölkern usw. zu extrem und simpel gemacht wurde, heißt das noch lange nicht, dass diese nicht schon früher existierten (von wegen griechische und römische Geschichtsschreiber usw.).

    Deinem Beitrag stimme ich natürlich zu.
     
  9. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Die Tataren wurden bestimmt nicht als "Polen" betrachtet. Allein schon wegen ihrer Religion.
     
  10. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Es gab keine nenneswerten Migrationen von Reiternomaden nach Polen.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich waren die Tataren keine Polen, sondern ein asiatisches Turkvolk, das sich gemeinsam mit anderen Turkstämmen unter Führung der Mongolen seit dem 13. Jh. in Russland und den Steppen nördlich des Schwarzen Meers ausbreitete (Wolga-Tataren, Krim-Tataren, Sibirische-Tataren u.a.). Vielfach wurden sie im Mittelalter auch mit den Mongolen gleichgesetzt. Ihre Geschichte begann mit dem Mongolenreich der Goldenen Horde in Südrussland, die 1236 von Batu Khan gegründet wurde.

    Natürlich haben auch die Tataren ebenso wie die Mongolen keine ethnische Verbindung zu den Polen. Dass sich im Jahr 1432 der Tatar Usbek Khan in die polnische Agnieszka verliebte und sie heiratete, kann ich natürlich nicht ausschließen. :D
     
  12. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"
    Es gab keine nenneswerten Migrationen von Reiternomaden nach Polen"

    Das es heute noch tatarische Siedlungen in Polen und Litauen gibt ist also nicht nennenswert?
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es geht hier um die Frage, ob die Mongolen bzw. Tataren einen nennenswerten Beitrag im Hinblick auf die Bevölkerungsstruktur geliefert haben. Und das ist überall dort nicht der Fall, wo Gebiete lediglich durch Streifzüge oder kriegerische Einfälle berührt wurden. So sind die Mongolen u.a. in Kleinasien, Schlesien und im Iran militärisch aktiv gewesen, ohne dass sich das im Bevölkerungsprofil ausgewirkt hätte. Ein Überfall mit anschließendem Rückzug hinterlässt wie in Schlesien nur eine Verwüstung, nicht aber einen ethnischen Abdruck.

    Überall dort, wo sich Tataren in nennenswertem Umfang niederließen, da sind sie auch heute noch zu finden. Das gilt vor allem für die Nachkommen des Khanat Kasan (Wolga-Tataren), des Khanat Sibir (sibirische Tataren) und für die Nachkommen des Krim-Kanats (Krim-Tataren), die bedauerlicherweise von Stalin im Zweiten Weltkrieg in einer Stärke von 180 000 Menschen deportiert wurden.

    Ferner kann man annehmen, dass die heutige Bevölkerung Südrusslands bzw. der Ukraine einen beträchtlichen Teil "tatarischer Gene" aufgenommen hat, da in diesem Raum nahezu 300 Jahre das mongolisch-tatarische Khanat der Goldenen Horde bestand - von 1236 bis ins zu Beginn des 16. Jh. Sie haben sich der russischen Bevölkerung assimiliert und sind in ihr aufgegangen.

    Wo sich heute noch tatarische Bevölkerungsinseln finden, zeigt dieser Wiki-Beitrag:

    Tataren ? Wikipedia
     
  14. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Hab mich mal Nochmal eingelesen in das Ganze, da ich mir doch nicht ganz so sicher war.

    Im Hochmittelalter hatten die Polen Keine eigenen berittenen Bogenschützen, und das Heer unterschied sich nur unwesentlich von dem, das zB im HRR üblich war. Wenn sie berittene Bogenschützen hatten, wurden sie meistens von den Litauern gestellt, oder aber von den Tataren.

    Zu späterer Zeit, durch Einflüsse der Osmanen, haben sie eigene leichte Kavallerie mit den Akinji als Vorbild gebildet, die zum Teil mit Bögen gerüstet war (sog. Pancerni wenn ich mich nicht täusche), dennoch aber auch mehr Söldner genommen hat, wie Tataren oder Kosaken.

    Daher, Sorry :)

    @Dieter: Die Ostgoten sollen beeinflusst worden sein, die Slawen nicht? Unlogischer geht es nicht mehr. Sowohl Goten als auch frühe Slawen waren Nachbarn mit den Sarmaten. Im übrigen fällt euch hier anscheinend auch nicht ein, woher wohl die iranischen Wörter in den slawischen Sprachen kommen (sind wohl eurer Meinung nach reingezaubert worden). wie zB Gospodar, (pers. "Gospandar", für einen reichen Mann), Ban, Bog (= Gott), Stan (= Heimat) etc. Bei den Titeln kann es durchaus sein, dass es Lehnwörter sind, aber woher Wörter wie Bog kommen sollen, was nicht ein maginales Wort ist, sondern etwas beschreibt, was wohl irre wichtig für die Menschen jener Zeit war, ist wohl schwer OHNE den Einfluss von iranischen Reitervölkerschaften zu erklären.

    Weiters hatten Slawen, und jetzt sag ich absichtlich mal nichts über die Polen, da ich mir bei denen nicht sicher bin, sondern über andere Slawen, STÄNDIG mit Reitervölkern Kontakt: Seien es Awaren gewesen, unter deren Herrschaft viele slawische Stämme waren, seien es die Ungarn, seien es die Protobulgaren, unter denen auch schon VOR der Herrschaft auf dem Balkan auch Slawen waren.

    Daher könnt ihr das euren Großmüttern erzählen, aber nicht mir, dass es keine Einflüsse von Grundsätzlich Reitervölkern auf die Slawen im allgemeinen gab.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Stimmt ja, @Gospodin. Aber zwischen den Sarmaten und Slawen klafft eine 200 Jahre-Lücke.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das persische -stan ist verwandt mit dem deutschen Stehen, Staat etc. Das Polnische stan ('Zustand') scheint mir näher an der Bedeutung der westindoeuropäischen als der ostindoreuropäischen Bedeutung zu liegen, wo -stan den Heimatsbegriff bezeichnet. Gospodar ist ein slawisches, kein iranisches Wort, ebenso wohl der Titel Ban, eine Kontraktion von bojan. Auch Bog scheint mir kein persisches Wort zu sein, ich kann es jedenfalls nicht finden, wobei dies zugegebenermaßen daran liegen kann, dass die Quellen unzureichend sind.

    Wie gesagt, bisher fehlt überhaupt der Nachweis, dass bog überhaupt ein Wort persischer Herkunft ist. Aber gerade der Umstand, dass 'Gott' eben kein marginales Wort ist, wie du richtig feststellst, spricht gegen eine Entlehnung dieses Wortes! Man entlehnt in erster Linie Begriffe, die man selber nicht kennt oder die aus verschiedenen Gründen einer Differenzierung bedürfen.
    Nehmen wir den Begriff Friseur. Dieser hat - Assoziation von Friseusen als "Dummchen" - eine negative Konnotation bekommen. Also hat man Friseur ersetzt durch Haar/Hair-Stylist bzw. Coiffeur. die Begriffe haben sich auch recht schnell abgenutzt, so dass man heute wieder Friseur (oder Frisör) an Frisiersalons liest. Hier hat man aus Gründen des Prestiges fremdsprachige Begriffe den eigennen (Haarschneider, Barbier (strenggenommen ja auch fremdsprachig)) vorgezogen. Bei Gott ist aber eine negative Konnotation und damit die Notwendigkeit einer Entlehnung so gut wie ausgeschlossen.

    Natürlich gab es Einflüsse von außen, die gibt es immer. Die Frage ist bloß, welcher Art und wie intensiv derlei Einflüsse waren und ob man ausgerechnet Sarmaten, Mongolen oder Hunnen heranziehen kann. Bei den Bulgaren waren es recht eindeutig Turkvölker, bei den Süd- und Westslawen haben recht eindeutig die Ungarn einen Einfluss gehabt, aber natürlich auch umgekehrt, die umliegenden Völker auf diese.
     
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Das stimmt natürlich. Nachbarn haben sich immer gegenseitig beeinflusst. Aber nicht nur das. Da die Sarmaten auch einen großen Anteil an der Cernjachov-Kultur hatten, scheint es auch nur logisch, dass auch einige Sarmaten selbst an der Entstehung der frühslawischen Kultur des Prager Typs und wohl noch mehr an der Entstehung des den Anten zugeordneten Kolocin-Tusemlja-Typs beitrugen und somit auch ihren Anteil an der Ethnogense der daraufhin Slawen genannten Gruppen hatten, zumal die Gebiete auch noch unter dem Einfluss der Hunnen standen.

    Aber zwischen überhaupt keinem Einfluss und einem großen Einfluss bestehen halt noch große Unterschiede, worum es hier eben den Meisten ging.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2010
    1 Person gefällt das.
  18. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Herrmann schreibt in "Welt der Slawen", dass bog als iranisches Lehnwort angesehen wird, aber eine Erklärung nennt er auch nicht.

    Weitere Beispiele für iranische Wörter wären:
    - der altslawische Windgott stribog vom iranischen Wort sribaya
    - Paradies = raj von ray = Glückszustand, Seligkeit
    - die Stammesnamen der Kroaten und Anten
    - das Lehnwort Beil = topor von tapara
     
  19. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Die Sarmaten sind nicht verschwunden, sondern sind unter Hunnischer Herrschaft gekommen. Alanen (die bereits hier genannten Osseten gab es noch im 14. Jahrhundert, und waren sogar noch Söldner im Byzantinischen Reich, und wurden in Thrakien angesiedelt).

    Bulgarisch Stan = Heimat


    Aber vermutlich aus dem iranischen Gospandar entstanden.

    Der Gute Hyokkose hat es mal in einem Thread erwähnt (ich glaube es war was mit Slawen und Iranern)


    Daher meine Vermutung, dass die Slawen wohl auch einen gewissen sarmatischen Anteil ihrer Ethnogenese haben (der sicher aber geringer ist als bei anderen).

    Bei den Bulgaren: Absolut so, wie du es sagst.
    Bei den Südslawen (sprich Westbalkan): Sowohl Ungarn, als auch Turkvölker, die ja von denen ebenfalls als Söldner angeheuert wurden (zumindest in Serbien), und im heutigen Mazedonien angesiedelt wurden (sog. Vardariotai).
    Westslawen: Natürlich vor allem die Ungarn
    Ostslawen: Vor allem Turkvölker (man denke an die Russen, und da speziell an die Chernye Klobuki)

    Natürlich sind die Einflüsse gegenseitig gewesen, hab auch nix gegenteiliges gesagt.

    Da stimme ich dir absolut zu, und nichts anderes habe ich gesagt.

    Das stimmt natürlich, wenn es auch ein wenig Haarspalterei ist.

    Ich glaube, hier sollten wir mal Logisch denken, bei aller Vorsicht, und mal annehmen, dass es durchaus wahrscheinlich ist, das iranische Völker ihren Beitrag an der Ethnogenese haben (was ja nicht ungewöhnlich wäre).
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2010
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Ostgoten, die in Südrussland ein Reich errichtet hatten, übten im 3. und 4. Jh. n. Chr. eine Oberherrschaft über die Sarmaten aus, die nördlich des Schwarzen Meers saßen. Wie archäologische Funde zeigen, übernahmen sie von den Sarmaten zahlreiche Elemente im Hinblick auf Reitertaktik und die entsprechende Ausrüstung.

    Die Slawen befanden sich hingegen im 3. Jh. noch in der Entstehung, während die Sarmaten bereits im 4. Jh. von der Weltbühne verschwanden. Ein Teil der sarmatischen Bevölkerung schloss sich den Hunnen an, andere Sarmaten zogen sich ins Kaukasusvorland zurück. Zusammen mit den Resten der Alanen und Skythen ging ihr Volkstum in dem Der Osseten auf.

    Solche Kontakte hatten die Slawen gewiss, aber nicht zu den Sarmaten, die bereits im 4. Jh. verschwinden, sondern etwa 200 später zu anderen nomadischen Reitervölkern wie den Awaren, Protobulgaren, Petschenegen und Ungarn, wie du ganz richtig sagst. Es waren vor allem die Südslawen, die diese Kontakte hatten, weniger die Westslawen, deren Nachbarn die Germanen bzw, das Frankenreich und die Balten waren, obwohl auch sie unter den Zügen der Ungarn zu leiden hatten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2010

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