Verkauf der Bevölkerung

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Nergal, 4. September 2012.

  1. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Wir haben es ja auf dem Schirm, dass Fürsten scheiße sind.
    Jetzt zeig doch endlich mal die Quellen, die auflisten, was mit den Einnahmen gemacht wurde. Dass der Grund für die Ausgaben letztlich das "Geschäft" nicht moralisch machen, dürfte jedem hier klar sein. Es geht nur darum, dass Du Deine These stützt.
     
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    geschifan, nicht aufregen! Irgendwie kommt es mir aber momentan auch so vor als hätte ich ein Déjavù; das erinnert mich so sehr an den alten "Arme Bauern - böse Fürsten"-Thread, wo ich dann zu allem Überfluss auch noch den Anklägern der bitterbösen Fürsten die Argumente nachreichen musste. =) :winke:

    Bleibe entspannt!

    Mal was unter uns: haben die Reußen nicht etwa auch Truppen vermietet wie die Schwarzburger? :devil:
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das muss überhaupt nicht belegt werden. Warum verkauft jemand eine Ware? Weil er das Geld braucht, um sein Leben zu finanzieren oder um Schulden zu bezahlen.

    Diese schlichte Antwort gilt auch für die deutschen Zaunkönige, die Landeskinder ihrer Liliputstaaten verscherbelten. Dass diese Fürsten allerdings existentielle Not litten, darf bezweifelt werden. Und so floss das Geld in die fürstlichen Kassen um die Hofhaltung zu finanzieren. Oder fallen dir andere Verwendungszwecke ein?
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mir schon: Militär,das führte ja auch Scorpio ganz richtig an(!), Infrastruktur, Kulturpflege, Wissenschaften, Verwaltung.

    Dass man das einem so alten Hasen sagen muss. ;)
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wenn Du schon meinst, dass Dieter etwas belegen soll, dann würde ich vielleicht ein wenig runterscrollen, denn dann schrieb Brissotin:

    Ergo: Wenn jemand etwas Belegen muss zur Generierung von Einnahmen durch Soldatenhandel und ihre Ausgabenverteilung, dann Brissotin, da er diesen Aspekt eingeführt hat.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ist das und ich denke, wir können uns hier Spitzfindigkeiten ersparen. Die Gelder aus dem Soldatenhandel flossen in die fürstlichen Schatullen und dienten der absolitistisch-prunkvollen Hofhaltung, dem Bau von Schlössern, Theatern u.ä. sowie der weiteren militärischen Mobilisierung und der Abtragung von Schulden.

    Damit sind die zentralen Ausgabefelder erfasst.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Was soll man denn sonst mit Subsidien erreichen, wenn nicht Staatseinnahmen? :autsch:
    Dass diese Subsidien einzig zur Hofhaltung dienen würden behauptet doch als einziger Dieter und hat bis jetzt keine Belege dafür angebracht.

    Im Falle von Schwarzburg-Rudolstadt lässt sich zumindest ausmachen, dass der Staat nicht übermäßig verschuldet war. Ich habe an anderer Stelle den Umfang des Hofstaates angeführt. Dieser änderte sich auch nach oder kurz vor der Vermietung der Truppen nicht wesentlich. Als man dann wieder davon abging Truppen zu vermieten brachte das auch nicht den Staat in irgendeine Bedrängnis. Genaue Zahlen liefert das Buch mit den Angaben zum Umfang der Hofhaltung nicht bis auf eben den Umfang derselben.

    Scorpio hat aber schon ganz schön aufgeführt wofür beispielsweise Hessen-Kassel das Geld aufwendete. :fs:
     
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Zu Braunschweig Wolfenbüttel:
    Vor Jahrzehnten gab es einmal eine sehr gut belegte Beilage in der Braunschweiger Zeitung über das Militärwesen dieses Staates. Danach waren im 17 bis ins 19.Jhdt rund 10 % der Bevölkerung unter Waffen, also ~20% der Männer oder quasi alles, was ne Flinte tragen konnte, bedenkt man, das ja über 50 und unter 16 nicht wehrfähig ist.

    Bedenkt man weiter, das eine solche Armee kostet und erfahrene Soldaten braucht, fallen die "verkauften" garnicht mehr auf. Es war wohl geplant, die Truppen aus Amerika zurückzuholen, allerdings wurde da aus verschiedenen Gründen kaum was. Weiterhin sollte man bedenken, das die Chancen auf ein Familienleben und ein geregeltes Auskommen angesichts eines Jungenüberschusses bei der Geburt von ~10 % und der Frauensterblichkeit durch Geburten damals nicht hoch waren. Gerade in der Landbevölkerung nutzten viele die Möglichkeit, durch einen "Auslandseinsatz" ein Auskommen zu finden. Der "Ausländeranteil" in den v.Riedeselschen Truppen war relativ gering
     
  9. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Ich habe noch nichts dazu gelesen.
    Wenn wäre es den beiden reichen Häusern der j.L. zuzutrauen, Gera und Schleiz, aber das ist eine Vermutung.

    Das ist schon interessant.
    In manchen Themen sind Quellen alles, was richtig ist, und bei diesem Thema sollen Quellen nichts sein?

    Was möchtest Du? Soll ich mich erklären?
    Warum soll ich mich hier um Definitionen ranken, mich an Theorien abwürgen und an Philosophien aufhängen?

    Verlinke die Seite oder nenne das Buch und es ist gut.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das mit dem gemeinsamen Kreisregiment haben wir ja auch noch nicht auflösen können. Du weißt, was ich meine?

    Einmal heißt es doch bei Horst Fleischer, man habe mit den Reußen dieses Regiment für das Reich aufgestellt. Später heißt es, die Schwarzburger hätten ein Regiment an die Niederländer vermietet, was sie dann 1756 an Preußen weiter gaben. Das scheint ja, ein und dasselbe Regiment zu sein. Also entweder haben die Reußen bei der Finanzierung und Aufstellung des Regimentes einen Rückzieher gemacht und das Regiment lief dann nur noch unter Schwarzburger Fahne oder beide, Reußen und Schwarzburger, haben zusammen Kasse gemacht. :grübel:
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Aussage, dass die Gelder, die die Fürsten aus der Vermietung ihrer Landeskinder einnahmen, in die Tasche der Fürsten flossen, muss gewiss nicht eigens belegt werden.
     
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Braucht er auch nicht, da sich staatliche Funktionen und somit die Ausgabenstruktur bis zu diesem Zeitpunkt weitgehend auf Hofhaltung und Kriegsführung beschränkt haben. Erst der moderne Staat (nach der FR) kennt in systematischer Weise zusätzliche Funktionen bzw. Aufgaben.

    allgemein und übergreifend:
    War and the State in Early Modern Europe: Spain, the Dutch Republic and ... - Jan Glete - Google Books

    im Falle von Frankreich:
    From Deficit to Deluge: The Origins of the French Revolution - Google Books

    Before the Deluge: Public Debt, Inequality, and the Intellectual Origins of ... - Michael Sonenscher - Google Books

    Ausgaben für GB
    The Sources of Social Power: Volume 1, A History of Power from the Beginning ... - Michael Mann - Google Books
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2012
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Naja, es gab aber schon oft eine Unterscheidung in privater Schatulle und Staatskasse. Zumindest im Fall von Preußen und Hohenlohe-Langenburg ist mir bekannt, dass dort versucht wurde tatsächlich die Hofhaltung einzig aus der privaten Schatulle zu finanzieren. Bei Werner Schmidt "Friedrich I. Kurfürst von Brandenburg - König von Preußen" steht einiges zu der Problematik. :winke:
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Im Grunde genommen hat Friedrich II. von Hessen-Kassel die Subsidienpolitik und ihre Zwänge und Risiken von seinem Vater und Großvater übernommen. Wo haben nicht alle Hessen gekämpft? In der Provence, auf dem Peleponnes, in Flandern, in Schottland. Als Erbprinz diente Friedrich unter dem Herzog von Cumberland und wurde wegen seiner Verdienste um gefangene Jakobiten zum Ehrenbürger der Stadt Stirling ernannt. Im Gegensatz zu seinem Vater und Großvater hat er nur diesen einen Vertrag mit seinem Neffen Georg III. geschlossen. In der Investitition der Subsidiengelder waren die Landgrafen geschickter, als andere Fürsten. Wilhelm IX.,der 1803 Kurfürst wurde, war einer der reichsten Männer seiner Zeit. Das Friedricianum, Schloss Wilhelmshöhe, Hanau Wilhelmsbad, die Sammlung alter Meister mit Werken von Rembrand, Van Dyck und anderen, die Gründung der Kunstakademie und Kassels Selbstverständnis als Stadt der Künste und Hort der Documenta wäre ohne die Subsidienpolitik der Landgrafen undenkbar, doch nicht nur Theater wurden gebaut, sondern auch Krankenhäuser und ein Militärwaisenhaus in der Unterneustadt, wo ein Straßenname daran erinnert. Vieles fiel dem Krieg zum Opfer, die letzten Reste der Subsidien im hessischen Landeswohlfahrtverband fraß die Inflation von 1923.

    Obwohl auf Order des Landgrafen keine Gewalt bei der Werbung angewendet werden sollte, fielen mit zunehmender Kriegsdauer und Ersatzbedarf auch die Hemmungen. Die Rekruten, die seit 1777 in der Festung Ziegenhain konzentriert wurden, wurden wie Gefangene behandelt, und 1780 kam es zu einer geplanten Rebellion, die allerdings verraten und niedergeschlagen wurde. Seit dem 19. Jahrhundert werden die historischen Gebäude als Gefängnisse genutzt, Seit den 1970er Jahren ist die JVA Schwalmstadt Hochsicherheitstrakt und vor kurzem wurde die Errichtung eines Baus für Sicherungsverwahrte als arbeitsplatzförderndes Mittel beschlossen.
     
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  15. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Das scheint auch kein einfaches Kapitel zu sein.
    In "Legitimation und Repräsentation" wurde kurzzeitig einmal die Version Schwarzburg/Reuß und einmal die Version Schwarzburg angedeutet, aber auch nicht mehr. Die Informationslage war auch dort undurchsichtig, was ich jetzt aber auf die Themenschwerpunkte zurückführe. In dem Buch ging es eher um "zivile" Angelegenheiten, ausgenommen die Leibgarden.

    Weis jemand etwas genaueres von den Wettinern, Albertinern als auch Ernestinern? Das Haus war doch sehr berühmt, großzügig kleinen reichsunmittelbaren Herrschaften die Souveräntität aufs Ärgste streitig zu machen.
    Also warum nicht auch auf andere Weise Macht demonstrieren?

    ...und um natürlich den Hofstaat endlich mal ordentlich aufbrezeln zu können. War ja Jahr und Tag noch so ein runtergekommener Sauhaufen in Dresden (vor allem unter August II.). ;)
     
  16. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Nicht allein, für Hessen-Kassel ging es z.B. um die Sanierung des Landes überhaupt. Abgesehen davon, waren die französischen Subsidien schon seit dem späten 30-jährigen Krieg - noch vor England trat Frankreich als Haupt-"Leiher" auf - unverzichtbar.
    Der Soldatenhandel trug auch mit dazu bei, dass die Kasselaner die Kriegsfolgen schneller überwunden, als die Vettern in Darmstadt, die im frühen 18. Jahrhundert einmal bankrott gingen. Dies sagt nichts über die Legitimation aus, ich teile im Grund den Tenor deiner Beiträge.
     
  17. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Richtig und sehr gut, wie dein anderer Beitrag auch. Die Grundlagen wurden ja schon mit dem Bündnis mit Frankreich und Schweden im Dreißigjährigen Krieg gelegt. Schon da wurden hessische Truppen von den (meist) französischen Oberbefehlshabern in ganz Deutschland herumgeschickt. In der Spätphase des Krieges, der Auseinandersetzung mit Hessen-Darmstadt von 1645-1647, gefährdeten die Bundesverpflichtungen bisweilen sogar den Erfolg der Operationen, obwohl Hessen-Kassel über ein numerisch wie qualitativ deutlich stärkeres Heer verfügte.
     
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  18. excideuil

    excideuil unvergessen

    Sorry, aber ich finde deinen Beitrag unangemessen, sowohl die Fürstenschelte als auch in Bezug auf Cécile!

    Du hast zwei Links gesetzt, der Zweite, aus dem du zitierst, trägt den Untertitel: Die Legende von den "verkauften Hessen".
    Es macht Sinn, beide gänzlich zu lesen. Dann wird nämlich deutlich, dass der Verleih von Soldaten - im zeitlichen Kontext betrachtet - ein völlig normaler Vorgang war.

    Jeder mag sie selbst lesen, ich zitiere einmal dies:
    "Trotz des großen Wirbels, den die "verkauften Hessen" ausgelöst haben, waren sie so bieder wie das ganze Geschäft. In fast allen europäischen Armeen herrschten weit schlimmere Zustände. Verglichen mit den Kriegen im Wilden Feld, auf Kreta oder der Morea waren im Soldatenhandel geradezu zivilisierte Verhältnisse eingezogen. Ähnlich müssen es auch die Söldner empfunden haben, denn nur so läßt sich die relativ geringe Anzahl von Deserteuren erklären. Doch während die wirklich schmutzigen Geschichten nie richtig zur Kenntnis genommen wurden und fast völlig vergessen sind, löste der Soldatenhandel im Unabhängigkeitskrieg eine wahre Flut von Artikeln und Veröffentlichungen aus. Die Ideen der Aufklärung über Menschenrechte und bürgerliche Freiheiten bestimmten zunehmend die öffentliche Meinung. Intellektuelle eiferten gegen den Handel mit Menschenblut und bezeichneten die Fürsten als Tyrannen, die ihre Untertanen wie Vieh oder Sklaven verkauften. Diese Gedanken mögen sicher ihre Berechtigung haben, nur waren die, um die es dabei ging, meistens anderer Meinung. Sie übten einen in Europa und ganz besonders in Hessen altehrwührdigen Beruf aus. Selbst Seume, der immer wieder als Kronzeuge gegen diesen Menschenhandel aufgeführt wird, konnte sich über sein Schicksal nur schlecht beklagen. In Amerika erfreute er sich dank seiner Bildung der Protektion der Offiziere und wurde als Schreiber vom Dienst freigestellt. Er und seine Kameraden waren in keinerlei Kämpfe verwickelt und gebrauchten ihre Musketen nur beim Exerzieren oder auf der Jagd. Später wieder in Europa hatte er keine Bedenken eine Offiziersstelle in der russischen Armee anzunehmen und sich in ihren Reihen an der Niederschlagung des polnischen Aufstandes zu beteiligen." (Hervorhebungen von mir)

    Damit relativiert sich wohl einiges.

    Zurück zum Thema.

    liburnica.jpg

    Das Bild zeigt die Lustjacht "Liburnica" des preußischen (Soldaten-)Königs Friedrich Wilhelm I. vor dem Verkauf. Ja, richtig, der König hat sie verkauft, gilt er doch als sparsam. An den russisischen Zaren Peter I. (den Großen). Preis 6 "Lange Kerls"! (Vergl. Damals 1/2001, Seite 33
    Ich hoffe einmal, dass FW I. jetzt nicht als absolutistischer Verschwender und Peter der Große nicht als Menschenhändler gilt.

    Grüße
    excideuil
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2012
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  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied



    Um die Ausgangsfrage noch einmal aufzugreifen wie es in dieser Zeit um Menschenhandel bestellt war, bzw. welche Formen menschlicher Freiheit und Unfreiheit im 18. Jahrhundert in Europa, Nordamerika und der Karibik existierten, werden wir im Gebrauch der Vokabeln "Freiheit", "Tyrannei" und wer wem alles Menschenverkauf unterstellte- durchaus mit Berechtigung wird dabei hellhörig. Alle "Kulturnationen" Europas Engländer, Franzosen, Dänen, Portugiesen und Spanier waren im Sklavenhandel involviert. In den Jakobitenkriegen wurden auch aufständische Iren und Schotten als Indentured Servants nach Westindien verschleppt, und in Nordamerika existierte Indentured Servicy als Art von befristeter Schuldknechtschaft und mit dem Tabakboom und dem Reisanbau in den Carolinas boomte eine rasssistisch motivierte Sklaverei. Die USA sahen sich als Hort der Freiheit, aber der Freiheit was zu tun? Den Gründungsvätern und Mr. Jefferson war der eklatante Widerspruch zwischen dem proklamierten Anspruch allen Männern das Recht auf Leben, Freiheit und dem Streben nach Glück einzuräumen und der Sklaverei sehr wohl bewusst, weshalb sie auch kaum erwähnt wurde. Frankreich formulierte die Deklaration der Menschenrechte, führte aber auf Haiti die Sklaverei wieder ein, in den französischen Kolonien wurde die Sklaverei erst 1848 beseitigt. Mirabeaus Avis aux Hessois wurde von einem findigen Kopf übersetzt und in ein Pamphlet gegen die VOC umgewandelt. Der Darmstädter Vetter, der sich um nichts in der Welt von seiner Garde in Pirmasens getrennt hätte, nannte aber die Praktiken der Kasseler Menschenverkauf vor "Blutgeld". Der preußische Namensvetter und Menschenfreund von Sanssoucci schrieb an Voltaire. Wäre der Landgraf von Hessen wirklich aus seiner Schule hervorgegangen, würde er seine Soldaten nicht an die Engländer verkaufen. Es war der Unabhängigkeitskrieg nicht nur ein amerikanischer Bürgerkrieg, der rein militärisch vielleicht gar nicht zu gewinnen war sondern ein Konflikt in den auch europäische Mächte verwickelt wurden und der propagandistisch geführt wurde.
     
  20. AnDro

    AnDro Neues Mitglied

    Vielleicht sollte man die möglichen Motivation für das Stellen von Subsidientruppen nochmal kurz zusammenfassen:

    • Bündnispolitische Erwägungen
    • Einnahmen für die Privatschatulle
    • Staatseinnahmen
    • Finanzierung der eigenen Armee
    • Kriegserfahrung für die eigene Armee
    Meist traten die Punkte in Kombination auf. Bündnispolitische Erwägungen sind sicherlich der wichtigste Punkt in dieser Liste. Die französische Subsidienpolitik in Deutschland diente z.B. vor allem dazu Bündnispartner zu gewinnen. Ein Fall von Bündnispolitischen Erwägungen liegt z.B. bei Schaumburg-Lippe vor. Die Armee des Ministaates kämpfte im Siebenjährigen Krieg in der Alliierten Armee. Dadurch wurde man für England/Hannover so wichtig, dass man Schutz gegenüber dem aggressiven Nachbarn Hessen-Kassel erwarten konnte, der sich die Grafschaft Schaumburg-Lippe gerne unter den Nagel gerissen hätte. Und nebenbei gab es auch noch Penunzen. Selbst relativ große Staaten wie Preußen und Kurhannover stellten im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert Subsidientruppen, um ihre Armeen zu finanzieren.

    Subsidientruppen dienten nachdem die Gelder geflossen waren, nicht ausschließlich fremden Interessen: Frankreich stand nach dem Siebenjährigen Krieg vor den Ruinen seiner Subsidienpolitik. Es hatte die Erfahrung gemacht, dass die finanzierten Fürsten kaum einen Beitrag zu den eigenen Kriegsanstrengungen geleistet hatten.
     

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