Von "Macedonismus", Historiographie und die Geschichte

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von SergejKorolev, 27. April 2008.

  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Deswegen auch der Verweis auf das südslawische Dialektkontinuum; daneben gibt es natürlich auch ein nordslawisches Dialektkontinuum, welches die westslawischen Sprachen Tschechisch, Slowakisch und Polnisch sowie die ostslawischen Sprachen Ukrainisch, Russisch und Weißrussisch umfaßt. Da die geographische Trennung zwischen heutigem südslawischen Dialektkontinuum und heutigem nordslawischen Dialektkontinuum relativ spät einsetzte (9./11. Jh.) - infolge deutscher Ostkolonisation in Österreich, Landnahme der Ungarn und Existenz des (Dako-)Rumänischen -, wird einerseits von einem zuvor existenten gesamtslawischen Dialektkontinuum ausgegangen und andererseits auch stets (und zu Recht) darauf verwiesen, daß sich Sprachrelikte der früheren (seit dem Frühmittelalter mehr und mehr getrennten) Alpenslawen sowohl im Slowenischen wie auch im Tschechischen und Slowakischen wiederfinden, so daß sich eine gewisse Sprachverwandtschaft feststellen läßt. So finden sich z.B. einige südslawische Sprachmerkmale auch im Slowakischen und umgekehrt einige westslawische Sprachmerkmale im Slowenischen - wodurch letztendlich auch die Existenz des angesprochenen gesamtslawischen Dialektkontinuums linguistisch nachgewiesen werden konnte...

    Sprachgrenzen in Mittel- wie Südosteuropa sehe ich zwischen den slawischen Sprachen einerseits und nichtslawischen Nachbarsprachen (Deutsch, Ungarisch, Italienisch, Rumänisch, Griechisch, Albanisch, Türkisch) andererseits.

    Dennoch ist aber Slowenisch eine südslawische Sprache und ordnet sich in das genannte südslawische Dialektkontinuum ein.
     
  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich bin beim slowenischen nicht deiner Meinung.

    Aber diese Defininitionssachen sind immer nur Ansichtsache.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das ist eigentlich weniger meine Meinung - zumal diese ehedem dabei irrelevant ist - und auch nicht einfach "Ansichtssache", sondern eben die linguistische Gliederung, welche allgemein wissenschaftlich anerkannt ist.

    Vgl. dazu:
    http://www.uni-potsdam.de/u/slavistik/wsw/vm/schmidtomrani.doc
    http://www-gewi.kfunigraz.ac.at/gralis/2.Linguarium/Slawische Phonemsysteme/Slaw-phonemsysteme.ppt
    http://www.uni-graz.at/slaw4www_pd_einteilungderslavia.doc

    Sicherheitshalber noch einmal in HTML Form der Google Caches:
    Universität Potsdam
    http://209.85.129.132/search?q=cach...eme.ppt+südslawisch&cd=44&hl=de&ct=clnk&gl=de
    Die slawischen Sprachen sind eine der großen Sprachfamilien der Welt
     
  4. Astraion

    Astraion Neues Mitglied

    Makedonien.Jeder will es.

    Hmmm,ich frage mich wer vorher slavisiert wurde, die Völker in der Makedonischen Balkanlandschaft oder im Gebiet vom heutigen Bulgarien.
    Wieso ist das slawisch Makedonische nahe stehend mit dem Bulgarischen?
    Sagen wir mal das ein slawischer Stamm aus Ukraine kommt und sich auf den in den süden macht.
    Auf seinem weg werden einige gruppen diesen stammes sesshaft beispiel sie bleben in nord kroatien stehen.Dann wandert der restliche stamm weiter in den süden. bosnien: dort bleiben wieder grupen stehen. und immer weiter und immer weiter.
    bulgarien und republik makedonien sind nachbarn (beide slawisch geprägt) bosnien und kroatien auch( auch slawisch geprägt).
    bosniens und kroatien sprachniveau bilden ihre sprachgruppe.
    bulgarien und makedonien sind auch nachbaarstaaten .
    die wiederum bilden auch eine ähnlichkeit.
    bulgarien übernahm auch die slawischen makedonen. die herrschaft sorgte dafür das die spräche immer paar übernahmen aus diesem und dem anderen land übernommen sind.
    jedoch waren die vielen herrschaften in ganz makedonien so einflussbar das sich die sprache des slawisch makedonischen eine gewisse distanz neben dem bulgarischen und serbischen und albanischen und griechischen hat.
    es sind wörter aus dem russischen,wörter sind im bulgarischen auch vorhanden,serbo-kroatische wörter sind auch dort vorhanden, griechische , und türkische.
    so dieser misch masch ist jedoch in bulgarien nicht so groß vorhanden gewesen als wie in makedonien und sprechen tuh ich nicht nur über die republik makedonien sondern der ganzen balkanlandschaft makedonien.
    das land kann sich makedonien nennen jedoch die sprache ist slawisch-makedonisch und auch nicht bulgarisch.
    ich will nicht leugnen das keine ähnlichkeit vorhanden ist sondern auch andeuten das diese sprache auch eine gewisse distanz zu anderen sprachen hatt.
    bulgarisch wird nicht von jedem slawischen makedonen verstanden .
    glaubt es mir, :D
     
  5. Da widerspreche ich dir in fast jedem Punkt. Die Slawen, die aus der heutigen Ukraine (die Severen), kamen damals mit dem bulgarischen Khan Asparuch (eigentlich Isperich) auf die Balkanhalbinsel.

    Nicht alle slawischen Mazedonier verstehen bulgarisch, da nicht alle "ethnische Mazedonier" sind (manche sind Serben, manche sind Montenegriner). Die ethnischen Mazedonier selbst sind aber eigentlich ethnische Bulgaren, woran eigentlich nach meinem Wissen kaum einer Zweifelt, außer der Makedonist.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage war aber, warum das so ist, die hast Du zwar hier im Forum, vielleicht sogar in diesem Thread, schon mal beantwortet, aber jetzt eben nicht. Tu Astraion doch den Gefallen und begründe, warum das Mazedonische de, Bulgarischen näher ist, als anderen slawischen Sprachen.
     
  7. Da hast du natürlich recht. Also:

    Das Mazedonische ist deswegen dem Bulgarischen ähnlicher als anderen slawischen Sprachen da erstens die gleichen slawischen Stämme in den entsprechenden Gebieten siedelten, zweitens das Gebiet direkt bulgarisches Territorium war, und direkt im Einflussbereich des bulgarischen Reiches stand, und zweitens dort eines der kulturellen Zentren des bulgarischen Reiches war.

    Weiters zu erwähnen ist, das in diesem Gebiet der Protobulgarenstamm des Kuber siedelte, der ein Bruder von Asparuh war. Erst später wurden beide Bulgarenreiche vereint.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Mai 2009
  8. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    @Astraion: Woher heast du denn bitte schön die Idee, dass das Bosnische eine andere Grammatik hätte als das Kroatische oder das Serbische?Wer dir das erzählt hat, der hat aber schön gelogen.Wenn es auch nur 2% Unterschiede in der Grammatik gibt, dann bin ich verwundert.Mir fält kein Fall ein, wo drin sich die Grammatik unterscheiden würde.

    Des weiteren frage ich mich, wieso du so sehr darauf beharrst, dass das Bulgarische und das Mazedonische sich parallel entwickelt hätten und es einfach nur Nachbarvölker seien. Die BUlgaren (als anerkanntes Volk) gibt es bei weitem länger als die Mazedonen, welche erst um 1870 (in etwa) zu einer NAtion geworden sind, vorher gab es weder ein nationales Bewusstsein oder eine mazedonische Geschichte oder irgendetwas und der NAme kommt meines Wissens nur von der Region in der sie siedelten.
    Zumal es eigentlich so oder so egal ist zu welchem balkanischen Volk man gehört, da sich alle Völker dermaßen vermischt haben, dass man eh nicht mehr sagen kann: Hey, ich bin Mazedone oder ich bin Kroate oder was weiss ich...
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Mann muss aber sagen das zum Beispiel Skopje und der gesamte Westen Makedoniens nicht zum geografischen Makedonien gehörten.

    Das der Balkan irgendwie gemischter sein soll als andere Teile in Europa ist zwar eine ziemlich häufige aber falsche These.

    Gebiete wie Westösterreich sind da deutlich durchgemischter.

    Würde man so vorgehen kann man alle Nationen in Europa wegschmeisen denn alle haben sich vermischt.

    Nationen definiert der Glaube zusammen zu gehören. Nicht das sogenannte "Blut"
     
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  10. Hier stimme ich dir zu 100% zu!

    Im übrigen gab es eine Nationale Identität eigentlich erst nach dem 2.WK. Meine Familie kommt zum Teil auch aus Skopje, und die sahen sich alle als Bulgaren.
     
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Meine Familie väterlicher seits kommt aus Montenegro oder besser gesagt Ostherzegovina.

    NastyCG und ich gehören vielleicht der gleichen Bruderschaft (Njegusi) an.

    Die hielten sich alle auch für Serben, aber Nationen entstehen halt.

    Österreicher von Deutschen zu Unterscheiden ist ein Ding des unmöglichen für Aussehenstehende.
     
  12. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Könnte es auch vielleicht sein, mal von den ethnischen schwammigen Grenzen abzusehen, und z.B. die Roma und Türken ins Spiel zu bringen, die in dem "Dreiländereck" oftmals siedelten und oft mehrsprachig waren, insofern verschiedene Sprachen mal hierhin, mal dorthin trugen, also verschiedene Dialekte/Sprachen verbreiten halfen, selbst wenn die ursprünglichen Sprecher an Ort und Stelle geblieben sein sollten?
     
  13. Das bezweifle ich sehr stark. Roma waren zB immer extrem gering geachtet auf dem Balkan, daher bezweifle ich, das sie nen Anteil daran hatte, auch wenn sie nen Gewissen Einfluss auf die Musik hatten.

    Bei den Türken schon eher, aber sie waren zu wenig, um hier ernsthaft was auszurichten.

    Am ehesten wäre mit den Türken und Romas das gewesen, wie es heute hier ist: Sie entwickeln nen eigenen "Slang" und übernehmen den lokalen Dialekt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Mai 2009
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte jetzt eher an Dinge wie den Renarrativ und den in anderen slawischen Sprachen fehlenden Artikel gedacht, der dafür seinerseits wiederum die Flexionsendungen abschwächt. Beides Dinge, die Mazedonisch und Bulgarisch gemeinsam haben, aber eben nur diese beiden Sprachen der Slavika.
     
  15. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Niemand bezweifelt, dass die Nationen entstehen.
    Die Frage ist: Wie entstehen sie?

    Haben wir hier einen natürlichen konsequenten Prozess (Italien, England, Deutschland, Rumänien, Bulgarien, Polen)? Oder haben wir hier eine, so zu sagen „brutale Vergewaltigung“ (wie in der Falle von Mazedonien und der Mazedonischen „Nation”).

    Nach 1945 wurde es in despotischem Jugoslawien durch Terrormittel, Gefängnisse und Konzlager eine neue „Nation“ geschaffen. Eine so geschaffene Nation hatte aber keine Geschichte und deswegen die unmenschlichen Bemühungen eine „eigene“ Geschichte zu „schaffen“.
    Aber die „Wissenschaftler“ von Tito haben bald kapiert, dass so etwas zu machen einfach nicht möglich ist. Wie könnten sie dann aus dieser Situation (es gibt Nation, aber es gibt keine Geschichte!!!) herauskommen? Seher einfach. Sie haben die Geschichte der benachbarten Völker beraubt. Insbesondere wurden Griechen (wegen der Antiken Geschichte) und Bulgaren (wegen der Mittelalterlichen Geschichte und der slawischen Sprache) ausgewählt.

    Unter Tito wurde Jugoslawien zu einer Quelle der, aus politischen Gründen entwickelten „Nationen“, geworden: Goranen in Kosovo, Mazedonier im Wardar Gebiet, ägypter (eine bestimmte Gruppe Zigeuner), Muslime in Bosnia \1964\, Kalaidjien (eine andere Gruppe Zigeuner), ect.

    Das blutige Ergebnis haben wir schon gesehen. Ich fürchte mich aber, dass sehr bald neue Episoden dieses jugoslawischen Alptraums bevorstehen \und zwar gerade in Mazedonien\.
     
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  16. So eben ist es.

    Die Nationen wie zB die Bulgaren und die Serben haben eine historische Berechtigung, aber die Nation der Mazedonen ist da anders: Sie wurde neu erfunden.
     
  17. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    NA ich habe auch gar nciht gesagt, dass das ein rein balkanisches Phänomen ist, aber im Balkan ist es umso prägnanter als sich dort alle auf ihre NAtion ihr Volk bla bla berufen und einen dermaßen großen NAtionalstolz haben, dass es schon nicht mehr schön ist und teils auch in NAtionalismus ausartet.

    Dazu kann ich dir sagen, dass das mit dem sogenannten BAlkansprachbund zusammenhängt, hab jetzt leider keine Zeit das näher zu erklären, aber das werde ich morgen oder vielleicht sogar nachher nachholen...ist ein linguistisches Phänomen..
     
  18. Gibt es genauso in Westeuropa (man glaubt gar nicht, welche Streitereien es zwischen Franzosen und Italienern gibt). Es hätte es auch hier, sprich in Deutschland und Österreich sowas gegeben (wenn nicht die Nazis all das in den Schmutz gezogen hätten), bzw. gibt es, nur ist man hier (in Österreich zumindest) zu Feige um es zuzugeben (man könnte ja wie ein Balkanler sein).


    Im übrigen Frag ich mich, was ihr immer gegen Nationalstolz habt. Nationalstolz hat nix mit Nationalismus zu tun, sondern einfach "Stolz sein auf seine Herkunft, auf seine Wurzeln".
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Mai 2009
  19. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    In dem Zitat äußert Nastja sich doch nicht gegen Nationalstolz allgemein, sondern nur übertrieben großen, der bereits Richtung Nationalismus geht.
    Dass beides nichts miteinander zu tun hat, kannst Du auch nicht sagen. Ohne Nationalstolz ist Nationalismus nicht möglich.
     
  20. Aber umgekehrt sehr wohl.

    Klar, darf man nicht NationalSTOLZ mit NationalARROGANZ verwechseln, aber davor sind die Ösis, Deutschen und Schweizer nun auch nicht geschützt.
     

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