War Merseburg einst römische Exklave ?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hermundure, 27. November 2020.

  1. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ELQ

    ja, war noch nicht ganz meine Zeit heute Morgen.
     
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  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das verstehe ich jetzt auch nicht ganz. Handelt es sich bei dieser Gussform Deiner Meinung nach um römische Importware?
     
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  3. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Der Fund der Gussform bestätigt lediglich, dass solche Fibeln direkt in Mitteldeutschland gegossen wurden. Die Gussform kann dafür von einheimischen Handwerkern gefertigt worden sein. Rein theoretisch möglich, obwohl unwahrscheinlich, kann sie auch von einem germanischen Legionär in römischen Diensten für seinen verwandten Handwerker in der Heimat mitgebracht worden sein.
     
  4. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Opteryx

    ich gehe von der ersten Variante aus. Die Auxiliare haben die Fibeln in ihrer Heimat jedoch selbst gegossen (Technologietransfer).
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn die Gussform wohl einem germanischen (Wander-?)Handwerker gehörte, was besagt das über die Funde römischer Provinienz? Wir bleiben bei dem alten Stand. Es spricht nichts dagegen, dass die Funde römischer Provenienz auf in die Heimat rückkehrende gentil organisierte Auxiliarverbände zurückgehen.

    Die sokratischen Fragen von Sepiola dürften auch in diese Richtung zielen.
     
  6. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Aus welchem Material besteht die Form? War sie mehrfach benutzbar oder musste sie als "verlorene Form" jeweils neu angefertigt werden?
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Darf ich noch nochmals auf meine Frage zu den erwähnten römischen Funden zurückkommen?

     
  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Opteryx

    die Gußform ist aus Bronze. Ob sie immer neu angefertigt werden musste oder mehrfach verwendbar war, geht aus den Bildern und dem Text nicht hervor. Es wurde nicht näher darauf eingegangen.
     
  9. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Carolus

    den Zusammenhang zwischen den massenhaft auftretenden spätrömischen Funden in Mitteldeutschland (RKZ C2) und den "Elbefibeln" bilden meiner Meinung nach die aus Mitteldeutschland rekrutierten germanischen Jungmannschaften der Juthungen (nach den Funden vornehmlich in Reitereinheiten eingesetzt), da letztere von diesen getragen wurden wie Funde aus den Kastellen zwischen Oberrhein und dem Noricum zeigen.
     
  10. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Da stimmt was nicht. In einer bronzenen Gussform kann man keine bronzenen oder silbernen Fibeln gießen, da dann die Form anschmelzen würde. Die Form könnte aus Lehm oder Ton gefertigt sein oder aus einem weichen Stein geschnitten.
     
  11. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Opteryx,

    sie ist definitiv aus Bronze/Kupfer. Wieso sollte die Matrize beim Gießvorgang mit angeschmolzen werden? Diese ist doch starr und kalt. Das flüssige Metall zieht sich beim Abkühlvorgang sofort zusammen. Zudem hat Silber einen niedrigeren Schmelzpunkt (962°C) als Bronze (1000°C) oder Kupfer (1085°C). Durch Herabsetzen des Schmelzpunktes unter Zugabe von anderen Metallen verändern sich doch auch die physikalischen Eigenschaften. Alle Silber-Fibeln die ich bis jetzt gefunden habe sind legiert. Das zeigt sich auch bei meinem analogen Detektor, indem dieser einen etwas knarxigen Mischton von sich gibt. Römische Silbermünzen dagegen ergeben ein akustisch reines Tonsignal.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2021
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  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Da habe ich mich in meiner Frage vielleicht nicht eindeutig ausgedrückt.

    Mit Kontext meinte ich, wo diese römischen Funde gemacht worden sind. War das eine germanische Siedlung oder ein Hortfund oder sogar ein Marschlager?
     
  13. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Opteryx

    den reinen Ton bekomme ich aber nur bei Silbermünzen, die eine hohe Feinheit haben wie die frühen kaiserzeitlichen Denare (85-92%).
     
  14. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Carolus

    Siedlungsplätze und Umfeld von alten Befestigungen (bei den alten Verschanzungen ... - August Benedict Wilhelm 1823). Die Plätze sind bekannt und stehen zum Teil unter Denkmalschutz. Grabungen wurden seitens des LfA Sachsen meines Wissens bisher jedoch nicht vorgenommen.
     
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  15. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Was besonders schade ist da man hier besonders gut wechselseitigen kulturellen Einfluss in einer Randzone des römischen Reiches sehen kann.
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Sind das also Funde, die bis zum Beginn des 19. Jh. gemacht worden sind? Dann ist wahrscheinlich die Dokumentation des Fundkontextes sofern überhaupt eher knapp ausgefallen.
     
  17. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Dennoch ist eine Quantifizierung der Funde möglich.
    Manche erwarten so etwas wie eine diskrete Zahl (am besten Auxiliarlager mit Ziegelstempel und Weiheinschrift), und dennoch ergibt sich ein wesentlich aussagekräftigeres Bild durch die Punktwolke der militärischen und zivilen Streufunde um Merseburg.
    Bei mir im Siegerland ist noch nicht ein einziger römischer Fund gemacht worden, obwohl ich den Limes fast in Sichtweite habe.
     
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  18. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Schau bitte mal in Wiki unter Bronzeguss:
    "Für Kupferwerkstoffe lassen sich Dauerformen aus Stein, wie sie seit der Bronzezeit gefunden werden, und aus Metall herstellen. Metallformen sind wesentlich jünger und werden als Kokillen bezeichnet." Natürlich sind Kokillen nie aus dem Gussmetall, sondern beispielsweise aus Eisen. Das schmelzflüssige Metall wird natürlich immer etwas oberhalb seiner Schmelztemperatur überhitzt und würde an den Randzonen mit dem gleichen Formmetall verschmelzen, ehe es abgekühlt ist. Flüssiges Silber ist da noch kritischer. Es verbindet sich sofort mit der Bronze. Das Produkt würde sich nicht aus der Form lösen lassen. Eine Bronzeform ist verdächtig. Gibt es weitere Beispiele aus der Antike?
     
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  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In der Tat muss die Matrize beschichtet werden, wenn man dieselbe Legierung verwendet.


    Welchen Verdacht hegst Du?

    https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/nnu/article/download/58505/50034/
     
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  20. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Carolus

    nein, die Funde auf sächsischer Seite sind durch A. Gerdts zwischen 2013-2019 gemacht worden. Die Plätze und auch einzelne Münzfunde sind aber schon teilweise seit dem frühen 19. Jh. bekannt.
     
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