War Merseburg einst römische Exklave ?
- Ersteller Hermundure
- Erstellt am
Sepiola
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In der Fantasie des Herrn Pflug gab es die vielleicht. Müssen wir diesen Käse immer und immer wieder aufwärmen?
Wir stehen heute nicht mehr auf dem technischen Erkenntnisstand, wie zu Pflugs Zeiten. Seine Irrtümer wurden zwischenzeitlich nahezu vollständig widerlegt, sieht man von seiner grundsätzlichen Meinung einmal ab, dass sich Feldzüge auch über die Saale bis an die Mittelelbe erstreckten. (Womit er wohl alleinstand) Aken wird im Herbst darüber Auskunft geben.
Wenn also auf dem Domhügel bei Merseburg keinerlei römische Funde gemacht wurden, kann das "alte römische Werk" endgültig zu den Akten gelegt werden.
Wenn also auf dem Domhügel bei Merseburg keinerlei römische Funde gemacht wurden, kann das "alte römische Werk" endgültig zu den Akten gelegt werden.
Quod erat expectandum.
Hermundure
Aktives Mitglied
Guten Morgen,
@Opteryx
die römischen Funde aus Merseburg, welche ich ja seit 2018 detektiert habe, wurden ja nicht am Domhügel gemacht, sondern an mehreren Stellen. Das alte römische Werk liegt sehr wahrscheinlich dort, wo ich den römischen Thekenbeschlag, die verifizierten Schleuderbleie, die Scheibenfibel (um 900), den vergoldeten und versilberten und bronzenen Blechschmuck (Anhänger, Fingerringe etc.), geschmolzene Silberklumpen und Reitersporn (Anfang 10. Jh.) vor Jahren detektiert habe. Es wurde mittlerweile sogar eine geophysikalische Untersuchung durchgeführt, jedoch nicht gegraben. Die Anlage ist mehrperiodisch. Neben Ziegelfragmenten, geschmolzenem Blei fand ich dort auch quadratisch behauenen Sandstein. Die Keramik ist aus der BZ, RKZ und dem Frühmittelalter. Die Befestigung befindet sich an zwei (!) Flussübergängen und war strategisch immens wichtig. Dort kreuzten sich in der Nähe die Via Regia und die Via Imperii. Brotuff schreibt in seiner Chronik das der Wall von Merseburg von Antoninus Pius errichtet worden wäre. Die meisten römischen Funde sind tatsächlich aus der RKZ Stufe C - somit spätrömisch. Das passt gut in die Zeit des Caracalla (Antoninus Pius siehe dessen Münzen). Dieser hatte Städte (eher Befestigungen m. M. nach) in Germanien angelegt und Rekrutierungen durchführen lassen (Dio). Die frühen Elbefibeln (Gussform von Quesitz) sind alemannisch (Juthungen) und tauchen erstmalig in der Zeit der Severer in den Limes-Kastellen auf. Die Besetzung der Anlage von Merseburg setzt nicht unbedingt die Anwesenheit regulärer röm. Einheiten voraus. Vielmehr könnte eine Vorfeldabsicherung durch rekrutierte Einheimische (Auxilia Germanorum) stattgefunden haben. Die Kooperation der alemannischen Juthungen endete abrupt mit der Regentschaft des Aurelianus in den 70er Jahren des 3. Jh. n. Chr. (Dexippus; R. Schwarz/A. Muhl 2023)
Grüße aus Thüringen
@Opteryx
die römischen Funde aus Merseburg, welche ich ja seit 2018 detektiert habe, wurden ja nicht am Domhügel gemacht, sondern an mehreren Stellen. Das alte römische Werk liegt sehr wahrscheinlich dort, wo ich den römischen Thekenbeschlag, die verifizierten Schleuderbleie, die Scheibenfibel (um 900), den vergoldeten und versilberten und bronzenen Blechschmuck (Anhänger, Fingerringe etc.), geschmolzene Silberklumpen und Reitersporn (Anfang 10. Jh.) vor Jahren detektiert habe. Es wurde mittlerweile sogar eine geophysikalische Untersuchung durchgeführt, jedoch nicht gegraben. Die Anlage ist mehrperiodisch. Neben Ziegelfragmenten, geschmolzenem Blei fand ich dort auch quadratisch behauenen Sandstein. Die Keramik ist aus der BZ, RKZ und dem Frühmittelalter. Die Befestigung befindet sich an zwei (!) Flussübergängen und war strategisch immens wichtig. Dort kreuzten sich in der Nähe die Via Regia und die Via Imperii. Brotuff schreibt in seiner Chronik das der Wall von Merseburg von Antoninus Pius errichtet worden wäre. Die meisten römischen Funde sind tatsächlich aus der RKZ Stufe C - somit spätrömisch. Das passt gut in die Zeit des Caracalla (Antoninus Pius siehe dessen Münzen). Dieser hatte Städte (eher Befestigungen m. M. nach) in Germanien angelegt und Rekrutierungen durchführen lassen (Dio). Die frühen Elbefibeln (Gussform von Quesitz) sind alemannisch (Juthungen) und tauchen erstmalig in der Zeit der Severer in den Limes-Kastellen auf. Die Besetzung der Anlage von Merseburg setzt nicht unbedingt die Anwesenheit regulärer röm. Einheiten voraus. Vielmehr könnte eine Vorfeldabsicherung durch rekrutierte Einheimische (Auxilia Germanorum) stattgefunden haben. Die Kooperation der alemannischen Juthungen endete abrupt mit der Regentschaft des Aurelianus in den 70er Jahren des 3. Jh. n. Chr. (Dexippus; R. Schwarz/A. Muhl 2023)
Grüße aus Thüringen
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Es wäre doch mal an der Zeit an die Äußerungen von Thietmar quellenkritisch heranzugehen. Der war kein modern ausgebildeter Archäologe, sondern ein mittelalterlicher Mönch mit dem Wissen eines mittelalterlichen Mönchs.
"Antiquum opus Romanorum muro rex praedictus in Mersburg decoravit lapideo.", heißt es bei Thietmar. Den alten römischen Bau dekorierte der vergenannte König (Heinrich I.)
Bisher hattest du immer mit Thietmar argumentiert, dass die Ostfranken eine alte römische Ruine - natürlich kein Holz-Erde-Lager, sondern ein gemauertes Werk, da Thietmar ja opus Romanorum geschrieben hatte - gewissermaßen restauriert und ausgebaut hätten. Nun, wo daran nicht mehr zu deuteln ist, dass die Fundamente bronzezeitlich sind, soll plötzlich ein magnetometisch nachgewiesenes Grabenwerk in der Nähe dafür hinhalten. Nun kann man aber mittels Magnetometrie weder datieren, noch ist dieses Grabenwerk - sofern es zu Thietmars Zeiten überhaupt obertägig sichtbar war(!) - überbaut. Somit kannst du dich nicht einmal mehr quellen-un-kritisch auf Thietmar stützen, tust es aber dennoch immer noch.
"Antiquum opus Romanorum muro rex praedictus in Mersburg decoravit lapideo.", heißt es bei Thietmar. Den alten römischen Bau dekorierte der vergenannte König (Heinrich I.)
Bisher hattest du immer mit Thietmar argumentiert, dass die Ostfranken eine alte römische Ruine - natürlich kein Holz-Erde-Lager, sondern ein gemauertes Werk, da Thietmar ja opus Romanorum geschrieben hatte - gewissermaßen restauriert und ausgebaut hätten. Nun, wo daran nicht mehr zu deuteln ist, dass die Fundamente bronzezeitlich sind, soll plötzlich ein magnetometisch nachgewiesenes Grabenwerk in der Nähe dafür hinhalten. Nun kann man aber mittels Magnetometrie weder datieren, noch ist dieses Grabenwerk - sofern es zu Thietmars Zeiten überhaupt obertägig sichtbar war(!) - überbaut. Somit kannst du dich nicht einmal mehr quellen-un-kritisch auf Thietmar stützen, tust es aber dennoch immer noch.
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Ravenik
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Du wertest nicht ernsthaft eine Chronik eines Autors aus dem Humanismus als ernsthafte Quelle?
Dio berichtet das in Zusammenhang mit Caracallas Feldzug gegen die Alemannen (wobei obendrein heutzutage mitunter bezweifelt wird, dass im - nicht direkt überlieferten - Originaltext tatsächlich die Alemannen standen). Auf einen Vorstoß bis Merseburg gibt es keinen Hinweis.
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Hermundure
Aktives Mitglied
Die Geophysik hat mehrere (!) Grabenstrukturen ergeben. Diese sind im Bild auch gut sichtbar. Das Fundmaterial ist zudem aus verschiedenen Epochen. Die gegraben bronzezeitlichen und hochmittelalterlichen Schichten von der Alteburg (Schlossberg Merseburg) haben mit denen hier abgebildeten nichts zu tun. Wir haben vom Domplatz zudem keine metallischen Funde - weder aus der RKZ, noch aus Heinrichs Zeit um 900 n. Chr.. Diese wurden meinerseits im besagten Stadtteil von Merseburg in der Aue-Niederrung zwischen Saale und Luppe gemacht. Daraufhin hatte man die Geophysik zur Sicherung der Befunde veranlasst. Man war bisher immer davon ausgegangen das Thietmar den Schlossberg meinte. Dies kann aber auf Grund der Befundlage kategorisch ausgeschlossen werden. Dagegen war die Anlage in der Niederung noch 1917 sichtbar (!) , 1956 schwach erkennbar und jetzt komplett eingeebnet. Die Flurbezeichnung trägt die Namen Der Hoym, Heun und die Höfe. Letzterer ist vor allem für frühmittelalterliche Anlagen bekannt (siehe auch "in den Höfen").
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Das bestreitet doch niemand. Lies noch mal nach.
Schon klar.
Ich wiederhole es noch mal: Bisher hattest du dich auf Thietmar und dessen antiquum opus Romanorum bezogen, welches Heinrich renoviert und ausgebaut hätte. Die Vorgängerbauten sind aber bronzezeitlich. Jetzt versuchst du uns undatierte Grabenwerke, von denen nicht einmal klar ist, ob sie zu Thietmars Zeiten überhaupt sichtbar waren, die aber nicht(!) überbaut sind, als das antiquum opus Romanorum zu verkaufen, verwechselst nach wie vor einen mittelalterlichen Mönch mit einem modernen Archäologen.
Wie stur kann man eigentlich sein?
Hermundure
Aktives Mitglied
Ich hatte nie behauptet das der Schlossberg das besagte Objekt von Thietmar gewesen sein muss. Das hat auch nichts mit stur zu tun. Da verwechselst du was. Lediglich versuche ich Thietmars historische These mit archäologischen Funden und Befunden zu belegen, oder wie im Fall des Schlossberg zu widerlegen. Es ist ja nicht so das es im Merseburger Land Fundplätze zu Hauf gibt, wo römische und spätkarolingische Funde gemeinsam angetroffen werden. Dies ist bisher der einzige !
Ebenso wie in Aken und Gommern sollte man auch die genannten Flurabschnitte des Hoym, sowie Heun und Höfe gründlich auf seine archäologischen Hinterlassenschaften untersuchen. Thietmar's Bezüge auf die alten Römer finden sich auch hier : Die Chronik Thietmar's, Bischofs von Merseburg, nach der Ausgabe der Monumenta Germaniae übers. von J.C.M. Laurent : Thietmar, von Merseburg, Bishop of Merseburg, 975-1018 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive Die von J. C. M. Laurent besorgte Übersetzung der handschriftlichen Chronik von Merseburg dürfte zuverlässig sein und berichtet im 1. Buch, Abschnitt 2 in kurzen Zügen davon, dass die Urbarmachung des Merseburger Landes noch in seiner Zeit "von des Romulus Volke" hergeschrieben wurde. Angeblich sei diese erste Urbarmachung durch Julius Cäsar erfolgt, doch der genauere Hinweis dürfte hier sein, dass es "ein Eidam des Pompeius" gewesen sei und hier tippe ich auf die vormaligen Anhänger des Maximinus Thrax, welche um 242 n. Chr. von Aquileia abgezogen waren und - nachdem dieser am Hochkönig beigesetzt wurde - als verschwunden galten. Wenn meine These zutreffen sollte, müssten sich im Hoym bei Merseburg auch Denare des Maximinus und Alexander Severus finden. Ich bin gespannt, was die nächsten Jahre dazu ans Licht bringen.
Gruß Fleming
Gruß Fleming
Ravenik
Aktives Mitglied
Also einmal abgesehen davon, dass Caesar nicht der Schwiegersohn von Pompeius war, wie Thietmar schrieb, sondern genau umgekehrt: Was soll Pompeius (oder sein „Eidam“) mit Maximinus Thrax zu tun haben?
Wie kommst Du darauf, dass Maximinus am Hochkönig bestattet worden sei? Seine Leiche wurde geköpft, der Kopf wurde nach Rom gebracht. Die restliche Leiche wurde misshandelt und den Tieren vorgeworfen.
Dass seine verbliebenen Anhänger nach Merseburg im tiefsten Germanien gezogen sein sollen, ist schon reichlich … fantasievoll.
Wie kommst Du darauf, dass Maximinus am Hochkönig bestattet worden sei? Seine Leiche wurde geköpft, der Kopf wurde nach Rom gebracht. Die restliche Leiche wurde misshandelt und den Tieren vorgeworfen.
Dass seine verbliebenen Anhänger nach Merseburg im tiefsten Germanien gezogen sein sollen, ist schon reichlich … fantasievoll.
dekumatland
Aktives Mitglied
Gibt es denn andernorts nachgewiesene "römische Exklaven", die sich für einen Vergleich anbieten und indirekte Rückschlüsse liefern könnten?
Ich habe keine ernst zu nehmenden solchen finden können (kurzfristig könnte Rottweil nach der Aufgabe bzw dem Verlust der agri decumates noch als romisches Städtchen ein paar Jahre weiter existiert haben - aber der spätere karolingische Königshof des 8.Jhs. weist keine Kontinuität zur römischen Kleinstadt auf) - Rottweil, das da im Sinne Exklave nicht viel zu bieten hat, befand sich immerhin einige Generationen lang auf römischem Territorium, was man von Merseburg wohl nicht sagen kann... Sorry, so gesehen halte ich die Mutmaßung im Fadentitel für mehr als nur unrealistisch.
(Ich habe absichtlich auf Detailspekulationen zu vorgeschichtlichen Wällen, mittelalterlichen Klerikertexten und siebeneinhalb Kleinfunden römischer Provenienz (die aus allerlei Gründen bei Merseburg gestrandet sein können) verzichtet)
Ich habe keine ernst zu nehmenden solchen finden können (kurzfristig könnte Rottweil nach der Aufgabe bzw dem Verlust der agri decumates noch als romisches Städtchen ein paar Jahre weiter existiert haben - aber der spätere karolingische Königshof des 8.Jhs. weist keine Kontinuität zur römischen Kleinstadt auf) - Rottweil, das da im Sinne Exklave nicht viel zu bieten hat, befand sich immerhin einige Generationen lang auf römischem Territorium, was man von Merseburg wohl nicht sagen kann... Sorry, so gesehen halte ich die Mutmaßung im Fadentitel für mehr als nur unrealistisch.
(Ich habe absichtlich auf Detailspekulationen zu vorgeschichtlichen Wällen, mittelalterlichen Klerikertexten und siebeneinhalb Kleinfunden römischer Provenienz (die aus allerlei Gründen bei Merseburg gestrandet sein können) verzichtet)
Ravenik
Aktives Mitglied
Nicht „noch“ in seiner Zeit, sondern gerade in seiner Zeit. Hier muss man berücksichtigen, dass es im Mittelalter populär war, einen römischen oder gar trojanischen Ursprung zu haben. Bereits im Frühmittelalter gab es die Sage der Abstammung der Franken von den Trojanern. Man denke auch an die angebliche Gründung Triers durch die Assyrer. Auch mittelalterliche Adelsgeschlechter leiteten sich gerne von antiken Geschlechtern ab, z.B. die Welfen. In diesem Zusammenhang waren auch fantasievolle Etymologien von Orts- und Personennamen gang und gäbe.
Wenn sogar eine Gründung einer Stadt in Westdeutschland durch die Assyrer für möglich gehalten wurde, braucht man sich nicht zu wundern, wenn bei Merseburg jemand: „Die Römer“ schrie.
Wir sollten nicht erneut im Urschleim anfangen. Seit Jahrzehnten ist Thietmar hier in der Diskussion. Ein Beweis für seine Angaben konnte nicht erbracht werden. Ganz anders sieht es mit den neuen Erkenntnissen über römische Feldzüge in Mitteldeutschland aus. Hier liegen Hinweise in Form von Funden und Befunden vor, die aber noch der Vervollkommnung bedürfen. Hermundure hat dazu eine gute Vorarbeit geleistet. Auf jeden Fall waren Römer hier. Wo und wie lange wird sich noch herausstellen.
Das macht es ja nicht besser.
Quellenkritik heißt auch, eine Aussage einer Quelle in ihren zeitgeschichtlichen Horizont einzupassen. Selbst wenn Thietmar durch einen dummen Zufall einen Glücktreffer gehabt hätte und die Merseburger Domburg wäre tatsächlich über einem römischen Lagerplatz errichtet gewesen, wäre seine Expertise keine. Er konnte sie gar nicht haben, wird aber hier immer wieder als Kronzeuge angeführt. Und das ist ein Umgang mit historsichen Quellen, der ein beindruckend geringes Interesse an den historischen Quellen und ihrem tatsächlichen Aussagewert aufzeigt.
dekumatland
Aktives Mitglied
Wie müsste man sich denn idealerweise Funde vorstellen, die eindeutig/zweifelsfrei eine römische Exklave im Barbaricum nachweisen?
Ich habe keine Zweifel an der römischen Herkunft der eindeutig römischen Funde in Germanien/Barbaricum, die dort mannigfaltig verstreut gefunden wurden (sie geben teils Auskunft über Marschwege, teils über Handelsrouten, teils sind sie Beute usw usw) und ich habe keine Zweifel an den Lagern wie z.B. bei Hedemünden, die man ergraben hat. Aber weit weg vom römischen Territorium (!) eine sämtlichen Quellen unbekannte römische Exklave mit langlebigen Steinbauten anhand von (polemisch gesagt) siebeneinhalb Kleinfunden - da sträubt sich mir alles. (Grundlos hatte ich nicht gefragt, ob man denn vergleichbare Exklaven kennt oder gefunden hat)