War Merseburg einst römische Exklave ?

Genau darauf legen hier alle Wert, denn einer von diesen Bären wurde 2008 am Harzhorn gefunden. Wir werden im übrigen sehen, was die Grabungen in Aken und andernorts in den nächsten Jahren dazu ans Licht bringen. Ansonsten würde ich es aufgrund der Entdeckungen am Harzhorn begrüßen, wenn die hier in die Diskussion eingeführten Argumente zum Thema sachlich beurteilt werden würden, denn vor 20 Jahren noch wäre man auch dazu pauschal abgebügelt worden, was ich in Hinblick auf die Quelle Herodian selbst miterleben durfte.
Ich will das noch mal wegen Herodian aufgreifen. Du wirfst den Historikern vor, dass sie vor 20 Jahren noch (genaugenommen bis vor 15 Jahren) Herodian nicht glaubten, dass Maximinus Thrax 300 bis 400 Meilen tief in germanisches Territorium vorgestoßen sei, wie es in der überlieferten Textfassung steht und dies auf 30 bis 40 Meilen "korrigierten". Nun, es gab gute Gründe das nicht zu glauben, mittlerweile sind diese guten Gründe aber widerlegt. Allerdings, lies die Stelle bei Herodian doch noch mal nach, wenn du sie jetzt, nach dem Entdeckungen von Kalefeld ernst nehmen möchtest, dann nimm sie doch auch bitte ernst. Denn was hat Herodian geschrieben?
Dass Maximinus Thrax eine Brücke über den Rhein hatte vorbereiten lassen, um von dort ins römische Territorium vorzustoßen. Diese Brücke soll ein gewisser Magnus habe zerstören wollen, um Maximinus und seinem Expeditionsheer den Rückweg abzuschneiden. Herdodian sagt, er wisse nicht, ob diese Geschichte stimme oder von Maximinus erfunden sei, jedenfalls sei Magnus getötet worden und erst dann habe Maximinus seinen Zug tief in das germanische Territorium unternommen. Ergo: Jenseits des Rheins bewegten sich die Römer zwar, aber sie beherrschten das Territorium nicht.

Insofern deckt sich das, was Herdian uns überliefert mit dem, was ich ich dargelegt habe:
Dass römische Truppen immer mal wieder die Germania Libera durchstreiften und dabei auch die Elbe erreichten, ist wiederum eine ganz andere Geschichte, als dass sie an der Elbe "standen" (es sei denn, man versteht unter "standen" eine Momentaufnahme während einer solchen Kampagne). Marschlager sind eben Marschlager und keine Standlager.
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Er unterstellt irrtümlich eine Postion gegen die er dann argumentiert.
Nee, diese Position kannst du hier im Thread allenthalben nachlesen. Dass du sie nicht vertreten haben magst, ist ja etwas anderes, dein Beitrag war aber die Antwort auf eine Frage von Fleming und der - Fleming du wirst mich korrigieren, wenn das nicht stimmt - hat ja in seinen Beiträgen auch heute wieder deutlich gemacht, dass er sehr wohl auf dem Standpunkt steht, dass Merseburg eine römische Siedlungskammer war, steht ja schließlich so bei Brotuff.
Ich habe also gegen eine im Thread nach wie vor virulente Position argumentiert.
Dein Beitrag bestand darin, fünf oder sechs Münzfunde (davon ein Hort) zu präsentieren.
Dir wird nicht entgangen sein, dass dein Beitrag eine Antwort auf eine Frage von Fleming in eben diesem Kontext des Threads ("War Merseburg eine römische Exklave?") und eben auch im Kontext von Flemings Beiträgen, welche diese Frage bejahen und der dementsprechend positivistisch dazu neigt, römische Artefakte in der Region als Beleg dafür zu interpretieren, siehe seine Worte zu Aken. Da ist noch kein Spaten in der Erde, er weiß aber jetzt schon, dass Aken die Faktenlage von Grund auf revolutionieren wird:
Sobald sich die Fundlage bei Aken in Hinblick auf ein römisches Kastell erhärtet, wird El Quijote seine derzeitige Position, wonach ein römisches Kastell in der Umgebung von Merseburg, oder sonstwo an Elbe und Saale kategorisch auszuschließen sei*, gründlich überdenken müssen, denn seine Beurteilung der in diesem Thread vorgestellten Funde dürfte dann inhaltlich von der tatsächlichen Faktenlage überholt worden sein.

*nur zur Erinnerung: Marschlager habe ich nie ausgeschlossen. Was überdacht werden muss - und vor allem auch ob(!) - das weiß man dann, wenn Aken ergraben und ausgewertet wurde.
 
Er unterstellt irrtümlich eine Postion gegen die er dann argumentiert.
wem denn? dir?
ich kann da nicht folgen... ein Faden seit Jahren, worin der Verdacht teils genährt, teils bestritten wird, dass Merseburg eine römische Exklave sein könnte. Und dann kommst (völlig legitim) du dazu mit drei unkommentierten Links zu Münzfunden und anschließend mit der Unterstellung an @El Quijote dass er Strohpuppen verwende - mit Verlaub, darin kann ich keine Position entdecken, sondern nur zänkisches Gebaren.
Und freilich gibt es hier Diskutanten, welche die Position vertreten, dass Merseburg (ach wozu wiederkäuen: siehe Fadentitel) - mir leuchtet diese Position nicht ein, weshalb ich ein paar Fragen gestellt hatte.
Bon - wenn wir nun weiter über Strohpuppen parlieren, verlieren wir Phol, Uuodan, Idisen und fiktive Römerexklaven aus dem Blick... ;)
 
Langsam wird es albern. Selbstverständlich bezog sich El Quijote auf meinen Beitrag. Den Rest kommentiere ich nicht mehr. Das ist mir zu dumm.
Am Rande, ich halte Merseburg nicht für eine römische Exklave.
 
Selbstverständlich bezog sich El Quijote auf meinen Beitrag.
Darf ich meinen Beitrag noch mal zitieren, weil ich die Aufregung um ihn nicht verstehe?
Ich möchte doch noch mal daran erinnern, dass römische Münzen in Indien, China und Japan gefunden wurden, ebenso wie auf Island. Louis Malleret hat römische Münzen m Mekong-Delta gefunden.
Alles keine Gegenden, wo Römer waren, dennoch finden wir ihre Münzen dort.
Von den auf Island gefundenen Münzen ist nur eine gesichert einem Fundhorizont zuzuordnen (wikingisch) die anderen sind teils erst Jahrzehnte nach ihrem Fund abgegeben worden, daher ihr Fundzusammenhang (und ob nicht ggf. von den "Findern" erst mitgebracht) nicht zu 100 % klar. Soweit die Theorie. In der Praxis gelten diese Münzfunde alle als authentisch. Wie auch andere römische Münzen in wikingischen Kontexten, dürften, da Island vor dem 9. Jhdt. nicht besiedelt war, diese Münzen auch erst ab dem 9. Jhdt. nach Island gekommen sein. Wir finden römische Münzen tausende Kilometer weit weg vom RR, es wäre überraschend, wenn Mitteldeutschland römisch fundfrei wäre. Schließlich standen die Römer jahrhundertelang an Rhein und Donau und es gab ein entsprechendes Kultur- und Technologiegefälle, welches Begehrlichkeiten weckte. Umgekehrt hatten die Germanen Rohstoffe zu bieten, für welche sich die Römer interessierten. Sprich; "oh, wir haben einen römischen Fund, also waren die Römer vor Ort" ist viel zu kurz gesprungen.
Wir finden Maria-Theresienthaler mit Gegenstempeln aus Nordafrika, dem arabischen Raum bis hin nach Indien. Hat Österreich jemals eine dieser Gegenden beherrscht?

Island
Japan
Indien
China
Ist an diesem Beitrag was falsch? Wenn ja: Was ist daran falsch?

ich halte Merseburg nicht für eine römische Exklave.
Ist doch gut. Dann sind wir uns doch einig und waren es auch offenbar die ganze Zeit.
 
Ähnliches hatten wir auch hinsichtlich der Beurteilung einiger Entfernungsangaben in der römischen Geschichte des Herodian beobachten können. Seit der Entdeckung des Schlachtfeldes am Harzhorn mussten auch die dem Herodian unterstellten Fehler zumindest soweit zurückgenommen werden, dass weitere Korrekturvorschläge zu den sorgsam per Transkription aus Handschriften gewonnenen Textvorlagen künftig unterblieben. Auch hier hatte ein neuzeitlicher Beurteilungsfehler vorgelegen.
Ich will das noch mal wegen Herodian aufgreifen. Du wirfst den Historikern vor, dass sie vor 20 Jahren noch (genaugenommen bis vor 15 Jahren) Herodian nicht glaubten, dass Maximinus Thrax 300 bis 400 Meilen tief in germanisches Territorium vorgestoßen sei, wie es in der überlieferten Textfassung steht und dies auf 30 bis 40 Meilen "korrigierten". Nun, es gab gute Gründe das nicht zu glauben, mittlerweile sind diese guten Gründe aber widerlegt. Allerdings, lies die Stelle bei Herodian doch noch mal nach, wenn du sie jetzt, nach dem Entdeckungen von Kalefeld ernst nehmen möchtest, dann nimm sie doch auch bitte ernst. Denn was hat Herodian geschrieben?
Dass Maximinus Thrax eine Brücke über den Rhein hatte vorbereiten lassen, um von dort ins römische Territorium vorzustoßen. Diese Brücke soll ein gewisser Magnus habe zerstören wollen, um Maximinus und seinem Expeditionsheer den Rückweg abzuschneiden. Herdodian sagt, er wisse nicht, ob diese Geschichte stimme oder von Maximinus erfunden sei, jedenfalls sei Magnus getötet worden und erst dann habe Maximinus seinen Zug tief in das germanische Territorium unternommen. Ergo: Jenseits des Rheins bewegten sich die Römer zwar, aber sie beherrschten das Territorium nicht.
Das mit denn 300 bis 400 Meilen stammt natürlich nicht von Herodian, sondern aus der Historia Augusta.
Nachdem ich gestern zunächst Probleme hatte den überlieferten Text des Herodian zu finden und mich mit verschiedenen Übersetzungen zufrieden gegeben hatte, muss ich festhalten, dass im griechischen Text, wo in den Übersetzungen Rhein steht, nur von ποταμὸν die Rede ist:

Γεφυρώσας τὸν ποταμὸν ὁ Μαξιμῖνος ἔμελλεν ἐπὶ Γερμανοὺς διαβήσεσθαι· ἅμα γὰρ τῷ τὴν ἀρχὴν παραλαβεῖν εὐθέως πολεμικῶν ἔργων ἤρξατο, καὶ διὰ σώματος μέγεθος καὶ ἰσχὺν {στρατιωτικὴν} καὶ ἐμπειρίαν πολεμικὴν δοκῶν ἐπιλελέχθαι ἔργοις τὴν δόξαν καὶ τὴν τῶν στρατιωτῶν ὑπόληψιν ἐπιστοῦτο, τήν τε Ἀλεξάνδρου μέλλησιν καὶ τὴν πρὸς τὰ πολεμικὰ ἔργα δειλίαν ἐλέγχειν ἐπειρᾶτο εἰκότως κατεγνωσμένην.
 
Obwohl sich kein direkter Zusammenhang zum Thema ergibt, sei hier an dieser Stelle einmal der wichtigste in beiden Germanien zuständige Logistiker der spätrömischen Zeit genannt. Dies war Crispinus Furius Aemilianus Timesitheus. Seine zahlreichen Prokuratorenämter finden sich in einer in Lyon (Lugdunum) aufgefundenen Inschrift, welche unter dem Namen Crispinus Furius Sabinius Aquilae Timesitheus seine Zuständigkeiten in den einzelnen Provinzen auflistet. Sie datiert in etwa in die Zeit zwischen 238 bis 243 n. Chr. und zeigt, in welchem Ausmaß dieser römische Magnus als Finanzprokurator seine Ämterhäufung vorangetrieben hatte. Sein Amtssitz lag offenbar in der Colonia Ulpia Traiana, dem heutigen Xanten. Vermutlich geht die im Bergwerk auf Azurit in Wallerfangen angebrachte Occupatio auf diesen Timesitheus zurück. Auch die in Haltern an der Lippe errichtete Schiffswerft und ihr Arsenal könnten in der Zeit zwischen 220 - 242 n. Chr. von diesem mächtigen Prokuratoren in Auftrag gegeben, oder zumindest von ihm erweitert worden sein. Seine in Lyon gefundene Inschrift wurde von Otto Hirschfeld und Carl Zangemeister kopiert und 1899 im CIL, Vol. 13, Pars 1, Fasc. 1, Nr. 1807 schließlich veröffentlicht. Da sie recht umfänglich ist, stelle ich sie hier in 2 Teilen vor. Dieser Timesitheus prägte als kaiserlicher Präfekt, Prokurator und Vize-Prokurator zweifellos die wirtschaftliche Entwicklung im linksrheinischen Germanien (z.B. Glasfertigung in Köln) und versuchte im rechtsrheinischen Gebiet offenbar ehrgeizige Projekte zu realisieren.
 

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Das mit denn 300 bis 400 Meilen stammt natürlich nicht von Herodian, sondern aus der Historia Augusta.
Nachdem ich gestern zunächst Probleme hatte den überlieferten Text des Herodian zu finden und mich mit verschiedenen Übersetzungen zufrieden gegeben hatte, muss ich festhalten, dass im griechischen Text, wo in den Übersetzungen Rhein steht, nur von ποταμὸν die Rede ist:
Eine Übersetzung wäre nicht schlecht.
 
Eine Übersetzung wäre nicht schlecht.
Du meinst von Herodian?

Also es geht darum, dass Magnus Verrat an Maximinus üben will, die Wachmannschaften der Brücke zu bestechen versucht, um die Brücke abzubrechen, wenn Maximinus auf die germanische Seite übergangen sei, damit Maximinus den Germanen in die Hände falle. Denn der Fluss sei sei breit und tief und auf der anderen Seite gebe es keien Schiffe. Maximinus lässt daraufhin Magnus hinrichten. Ob die Geschichte stimme, kann Herodian nicht sagen, so sei die Geschichte erzählt worden, sie beruhe aber auf Maximinus Anklage, aber ein ordentliches Gerichtsverfahren habe es nicht gegeben, die Beschuldigten seien einfach gefangengesetzt und hingerichtet worden.
 
Dies gilt auch für die mögliche "römische Exklave" bei Merseburg. Ravenna beispielsweise war eine solche der Byzantiner, und obwohl sie im Reich der Langobarden in Italien gelegen war, dürfte sie dem hier diskutierten Sachverhalt sicherlich eher gerecht werden als das von dir in # 335 eingeführte Narbonne. Überhaupt scheinen mir deine zu diesem Thema bemühten Vergleiche häufig schlecht gewählt zu sein.
Der Vergleich hinkt aber gar sehr. Italien war auch nach dem Einfall der Langobarden noch lange mit byzantinischen Exklaven durchsetzt (u.a. Rom, Neapel und Venedig sowie eben Ravenna), großteils in Küstennähe. Die Byzantiner waren nach der Ausschaltung der Vandalen die dominierende Seemacht im Mittelmeer (bis ihnen diese Position von den Arabern streitig gemacht wurde), konnten Italien generell und ihre Exklaven speziell also problemlos zur See anfahren. Bei diesen Exklaven handelte es sich obendrein großteils (Venedig einmal ausgenommen) um etablierte, alte, seit weit mehr als einem halben Jahrtausend unter römischer Herrschaft stehende, gut befestigte Städte, die gut gegen die Langobarden verteidigt werden konnten.
Eine Exklave Merseburg hingegen wäre mitten in Germanien gelegen und gerade erst frisch gegründet gewesen, als sich die Römer zum Rhein zurückzogen, somit auch bewohnt von Kolonisten, die dort noch nicht verwurzelt waren.
 
Die Frage nach einer Exklave ist für uns ja nur ein Gedankenspiel. Merseburg hat römische Funde, diese aber überwiegend aus späterer Zeit. Es wäre sehr naheliegend, römische Funde hier auf germanische Söldner oder hier rekrutierte und heimische Auxiliartruppen, oder vielleicht auch auf römische Händler in vielleicht doch nicht so feindlicher Umgebung zurückzuführen. Die geographische Lage von Merseburg macht manches möglich.

Waldgirmes wurde jedoch nach 9 n. Chr. funktionell zur Exklave. Das Nutzungskonzept änderte sich, letztendlich wurde Waldgirmes aufgegeben und friedlich geräumt.
Interessant wäre aber die Frage, ob von 9 n. Chr. bis 16 n. Chr. noch investiert wurde.

Germanicus wurde de facto "mit einem goldenenen Handschlag in Rente geschickt", die Entscheidung des Tiberius, "Germanien den Germanen" und die wiederum sich selbst zu überlassen, war fast wie die Schließung eines wenig Ertrag versprechenden Standorts durch einen neuen Investor.

Die Ehre des Kaiserhauses durfte nicht in Frage gestellt werden.
 
Du meinst von Herodian?

Also es geht darum, dass Magnus Verrat an Maximinus üben will, die Wachmannschaften der Brücke zu bestechen versucht, um die Brücke abzubrechen, wenn Maximinus auf die germanische Seite übergangen sei, damit Maximinus den Germanen in die Hände falle. Denn der Fluss sei sei breit und tief und auf der anderen Seite gebe es keien Schiffe. Maximinus lässt daraufhin Magnus hinrichten. Ob die Geschichte stimme, kann Herodian nicht sagen, so sei die Geschichte erzählt worden, sie beruhe aber auf Maximinus Anklage, aber ein ordentliches Gerichtsverfahren habe es nicht gegeben, die Beschuldigten seien einfach gefangengesetzt und hingerichtet worden.
Nein, ich meinte dies:
wo in den Übersetzungen Rhein steht, nur von ποταμὸν die Rede ist:
 
Maximinus had bridged the Rhine River and was about to cross over and attack the Germans;.... (Herodian of Antioch, History of the Roman Empire (1961) pp.172-196. Book 7. )
Maximin, après avoirfait jeter un pont sur le Rhin, était sur le point de s'avancercontre les Germains;... (Hérodien :Histoire Romaine : livre I (bilingue). )
Eine deutsche ÜS von 1858 ist hier treuer, hat dafür aber andere Vorinterpretationen:
Maximinus, der die Schiffsbrücke vollendet hatte, stand im Begriff, gegen die Germanen über den Strom zu gehen. (Herodian's Geschichte des römischen Kaiserthums seit Marc Aurel )
Im griechischen Text ist nur von γέφυρα (Brücke) die Rede, nicht davon, wie sie beschaffen war.
 
@ Arthur & Carolus Lager der Römer in Thüringen # 1 u. 2

Ein zweiter Bär dürfte bereits 2014 bei Hachelbich erlegt worden sein, nur scheint sich keiner so richtig für sein Fell zu interessieren. Ich stelle das damals erörterte Material hier deshalb nochmals wie folgt vor :

2009 wurde laut Wikipedia im Vorfeld der Erbauung einer neuen Trasse für die Landstraße 2290 im Abschnitt von Hachelbich nach Göllingen bei bodendenkmalpflegerischen Routinemaßnahmen ein für römische Marschlager typischer Spitzgraben entdeckt. Daraufhin wurden ab 2010 im Bereich östlich Hachelbich am Kyffhäuser die von Mario Küßner geleiteten Ausgrabungen begonnenen.

2014 stellten Küßner und Schüler dann im Zuge einer Pressekonferenz erstmals ihre vorläufigen Ergebnisse vor. Demnach konnte in Hachelbich ein als unregelmäßiges Viereck angelegtes römisches Standlager mit geschätzten 18 Hektar Umfang festgestellt werden. Seit 2016 geht man davon aus, dass dieses in Thüringen angelegte römische Lager sogar einen Umfang von 23 Hektar gehabt haben wird. Küßner und Schüler machten 2014 anhand der damaligen Fundlage dazu zwei Datierungsvorschläge : Die Chattenfeldzüge des Domitian in der 2. Hälfte des 1. Jh. n. Chr. (83-84 AD), sowie die römischen Unternehmungen in der ersten Hälfte des 3. Jh. n. Chr. Eine in Hachelbich in der obersten Grabenverfüllung entdeckte Fibel datiert von der Machart her in das 3. Jh. bzw. frühe 4. Jh. n. Chr. und machte damit eine Datierung des Lagers in das 3. Jahrhundert wahrscheinlich. Die dazu veröffentlichten Berichte stelle ich hier nochmals als Link ein, denn sie scheinen in Hinblick auf die Beurteilung der bisherigen Funde in Aken und Merseburg relevant zu sein.

* Mario Küßner, Tim Schüler : Truppen in Thüringen. Nordöstlichste römische Militäranlage entdeckt. In: Archäologie in Deutschland 3 / 2014, 6. Online : Küßner, Mario/ Schüler, Tim 2014: Truppen in Thüringen. Nordöstlichste römische Militäranlage entdeckt. In: Archäologie in Deutschland 3/2014, 6.

* Michael Reichel : Römisches Marschlager im Kyffhäuserkreis ausgegraben. In : Thüringer Allgemeine, Ausgabe vom 09.05.2014. Online : Römisches Marschlager im Kyffhäuserkreis ausgegraben

* Karina Hessland : Römische Truppen in Thüringen. Pressekonferenz zu den Funden aus der Römerzeit in Hachelbich, Weimar 09.05.14. Online : IMAGO. Fotogalerie

* Mario Küssner : Vom Steinzeitgrab zum Römerlager. Vortragsabend im Regionalmuseum Bad Frankenhausen. In : Kyffhäuser Nachrichten, Ausgabe vom 17.09.2018. Online : Vortragsabend Vom Steinzeitgrab zum Römerlager : 17.09.2018, 12.43 Uhr

* Simplicius : Römisches Marschlager bei Hachelbich. Wikipedia Artikel, Online : Römisches Marschlager bei Hachelbich – Wikipedia

Die letzten Informationen, welche mir zum römischen Lager bei Hachelbich zur Verfügung stehen, stammen aus dem Jahre 2018. Kennt jemand den derzeitigen Forschungsstand und würde ihn hier aktualisieren ? Wäre in Hinblick auf die Bewertung der bei Merseburg gemachten Funde sicherlich hilfreich. Gruß Fleming
 
Zuletzt bearbeitet:
Das römische Fundmaterial der letzten 6 Jahre aus dem südlichen Sachsen-A. - insbesondere das Militärische (Waffen, Ausrüstungsgegenstände etc.) von Freyburg und Merseburg, welches ich detektiert habe, lässt nur 2 Möglichkeiten zu:

1. romanisierte Einheimische (Verbündete) inkl. Technologie-Transfer
2. reguläre römische Verbände

Vielleicht auch beides. Fakt ist, dass wahrscheinlich das größte Marschlager rechts des Rheins vor kurzem entdeckt wurde (ca. 900x680 m). Aken, welches ich 2020 ausfindig machen konnte, ist auf der Längsseite auch noch über 700 Meter. Nehmen wir Pseudo-Hygin beim Wort, dann hatte sich in der Elbe-Saale-Region ein riesiges römisches Heer versammelt. Die Zeitstellung muss noch ermittelt werden. Im Anhang ist das ca. 20 Meter breite Tor und das ebenfalls 20 Meter breite Titulum des neuen Marschlagers angehängt. Auch in Aken ist das mögliche Titulum um die 20 Meter.

"Das ebenfalls mit Wall und Graben ausgestattete, 687 × 480 Meter (2320 × 1620 Fuß) große rechteckige Nachtlager der Schrift De munitionibus castrorum ist für drei Legionen, Hilfstruppen und die kaiserliche Leibgarde, zusammen rund 40.000 Mann, vorgesehen und besaß abgerundete Ecken (Spielkartenform)."

"Vor den vier Toren, von denen sich je eines an jeder Seite der Anlage befand, hatten die Legionäre etwas versetzt zum Hauptgraben kurze Gräben (Titula) anzulegen, die ein direkt vorgehendes Eindringen in das Lager erschweren sollten. Die Via principalis, welche die an den Längsseiten liegenden Einlässe (Porta principalis dextra und Porta principalis sinistra) verband, sollte mit einer Breite von knapp 18 Metern (60 Fuß) vermessen werden."

Quelle: Wikipedia

Niemand kann sich vorstellen wie ich mich momentan fühle. Es ist wie Geburtstag, Ostern und Weihnachten zusammen. Das Warten hat endlich ein Ende.
 

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