War Merseburg einst römische Exklave ?

Ein zweiter Bär dürfte bereits 2014 bei Hachelbich erlegt worden sein, nur scheint sich keiner so richtig für sein Fell zu interessieren. Ich stelle das damals erörterte Material hier deshalb nochmals wie folgt vor :

2009 wurde laut Wikipedia im Vorfeld der Erbauung einer neuen Trasse für die Landstraße 2290 im Abschnitt von Hachelbich nach Göllingen bei bodendenkmalpflegerischen Routinemaßnahmen ein für römische Marschlager typischer Spitzgraben entdeckt. Daraufhin wurden ab 2010 im Bereich östlich Hachelbich am Kyffhäuser die von Mario Küßner geleiteten Ausgrabungen begonnenen.
Der Punkt ist: Gegen Marschlager hat niemand etwas einzuwenden. Irgendwo mussten die Legionäre ja abends ihre Häupter betten.
Das Problem steckt in den Worten Exklave, Siedlungskammer, Standlager.

2014 stellten Küßner und Schüler dann im Zuge einer Pressekonferenz erstmals ihre vorläufigen Ergebnisse vor. Demnach konnte in Hachelbich ein als unregelmäßiges Viereck angelegtes römisches Standlager mit geschätzten 18 Hektar Umfang festgestellt werden.
Eigentlich ist in Bezug auf Hachelbich immer von einem Marschlager die Rede und nicht von einem Standlager.

Michael Geschwinde hat versucht den Zug von Maximinus Thrax zu rekonstruieren. Die Schlacht vom Harzhorn wird ja aufgrund der Richtungen, in welche die Geschosse flogen, als Schlacht auf dem Rückweg der Römer interpretiert. Geschwinde hat dabei Hachelbich in seine Überlegungen integriert und die Schlacht im Sumpf, die ausführlich bei Herodian und in der Historia Augusta beschrieben wird, im Elbeknie verortet.


Geschwinde und Geschwinde manipuliert.png


Links Geschwindes Karte, rechts meine Manipulation davon: Geschwinde geht ja gewissermaßen davon aus, dass Hachelbich "thrakisch" sei (will sagen, in die Zeit Maximinus Thrax' gehöre, dieser den Harz umrundet habe und dann irgendwo - Geschwinde wählt die Elbebiegung etwa dort, wo die Havel in die Elbe fließt - die bei Herodian und in der HA beschriebene Schlacht im Sumpf geschlagen habe..
Nun... wir wissen nicht, wann Hachelbich zu datieren ist und wir wissen nicht, wie weit Maximinus Thrax tatsächlich marschierte. Archäologisch wissen wir nur, dass die Schlacht am Harzhorn eine Schlacht war, die offensichtlich auf dem Rückmarsch stattfand. Es wäre also denkbar, dass Maximinus Thrax den selben Weg zurückkehrte, den er gekommen war, Sümpfe gab es vor der Meliorisierung im Allergebiet hinreichend, ihre Reste gibt es teilweise bis heute.
Ich will damit Geschwinde nicht anzweifeln, sondern zeigen, dass es sich um eine von mehreren möglichen Rekonstruktion der Ereignisse 235 handelt.
 
Die Karte von Geschwinde finde ich für das weitere Verständnis sehr hilfreich. Soweit ich weiß, sind es von Mainz (Moguntiacum) bis Gommern bzw. Aken 400 römische Meilen.
 
Nun ja... die Historia Augusta schreibt ja etwas von

Ingressus igitur Germaniam Transrhenanam per triginta/trecenta vel quadraginta/quadringenta milia barbarici soli vicos incendit,...
Also für dreißig oder vierzig Meilen bzw. 300 oder 400 Meilen hineingegangen in das jenseitig des Rheins gelegene Germanien entzündete er die Dörfer auf barbarischem Boden....
Die Historia Augusta gibt also keine konkreten Angaben, sondern schätzt. Auch das vielleicht ein Grund, warum die Herausgeber sich oft eher für 30 oder 40 Meilen entschieden, als für 300 oder 400, um 15 km verschätzt sind eben was anderes als um 150 km verschätzt.
Ich würde daher davor warnen, die HA hier zu genau zu nehmen.
 
Das römische Fundmaterial der letzten 6 Jahre aus dem südlichen Sachsen-A. - insbesondere das Militärische (Waffen, Ausrüstungsgegenstände etc.) von Freyburg und Merseburg, welches ich detektiert habe, lässt nur 2 Möglichkeiten zu:

1. romanisierte Einheimische (Verbündete) inkl. Technologie-Transfer
2. reguläre römische Verbände

Vielleicht auch beides. Fakt ist, dass wahrscheinlich das größte Marschlager rechts des Rheins vor kurzem entdeckt wurde (ca. 900x680 m). Aken, welches ich 2020 ausfindig machen konnte, ist auf der Längsseite auch noch über 700 Meter. Nehmen wir Pseudo-Hygin beim Wort, dann hatte sich in der Elbe-Saale-Region ein riesiges römisches Heer versammelt. Die Zeitstellung muss noch ermittelt werden. Im Anhang ist das ca. 20 Meter breite Tor und das ebenfalls 20 Meter breite Titulum des neuen Marschlagers angehängt. Auch in Aken ist das mögliche Titulum um die 20 Meter.

"Das ebenfalls mit Wall und Graben ausgestattete, 687 × 480 Meter (2320 × 1620 Fuß) große rechteckige Nachtlager der Schrift De munitionibus castrorum ist für drei Legionen, Hilfstruppen und die kaiserliche Leibgarde, zusammen rund 40.000 Mann, vorgesehen und besaß abgerundete Ecken (Spielkartenform)."

"Vor den vier Toren, von denen sich je eines an jeder Seite der Anlage befand, hatten die Legionäre etwas versetzt zum Hauptgraben kurze Gräben (Titula) anzulegen, die ein direkt vorgehendes Eindringen in das Lager erschweren sollten. Die Via principalis, welche die an den Längsseiten liegenden Einlässe (Porta principalis dextra und Porta principalis sinistra) verband, sollte mit einer Breite von knapp 18 Metern (60 Fuß) vermessen werden."

Quelle: Wikipedia

Niemand kann sich vorstellen wie ich mich momentan fühle. Es ist wie Geburtstag, Ostern und Weihnachten zusammen. Das Warten hat endlich ein Ende.

Das römische Fundmaterial der letzten 6 Jahre aus dem südlichen Sachsen-A. - insbesondere das Militärische (Waffen, Ausrüstungsgegenstände etc.) von Freyburg und Merseburg, welches ich detektiert habe, lässt nur 2 Möglichkeiten zu:

1. romanisierte Einheimische (Verbündete) inkl. Technologie-Transfer
2. reguläre römische Verbände

Vielleicht auch beides. Fakt ist, dass wahrscheinlich das größte Marschlager rechts des Rheins vor kurzem entdeckt wurde (ca. 900x680 m). Aken, welches ich 2020 ausfindig machen konnte, ist auf der Längsseite auch noch über 700 Meter. Nehmen wir Pseudo-Hygin beim Wort, dann hatte sich in der Elbe-Saale-Region ein riesiges römisches Heer versammelt. Die Zeitstellung muss noch ermittelt werden. Im Anhang ist das ca. 20 Meter breite Tor und das ebenfalls 20 Meter breite Titulum des neuen Marschlagers angehängt. Auch in Aken ist das mögliche Titulum um die 20 Meter.

"Das ebenfalls mit Wall und Graben ausgestattete, 687 × 480 Meter (2320 × 1620 Fuß) große rechteckige Nachtlager der Schrift De munitionibus castrorum ist für drei Legionen, Hilfstruppen und die kaiserliche Leibgarde, zusammen rund 40.000 Mann, vorgesehen und besaß abgerundete Ecken (Spielkartenform)."

"Vor den vier Toren, von denen sich je eines an jeder Seite der Anlage befand, hatten die Legionäre etwas versetzt zum Hauptgraben kurze Gräben (Titula) anzulegen, die ein direkt vorgehendes Eindringen in das Lager erschweren sollten. Die Via principalis, welche die an den Längsseiten liegenden Einlässe (Porta principalis dextra und Porta principalis sinistra) verband, sollte mit einer Breite von knapp 18 Metern (60 Fuß) vermessen werden."

Quelle: Wikipedia

Niemand kann sich vorstellen wie ich mich momentan fühle. Es ist wie Geburtstag, Ostern und Weihnachten zusammen. Das Warten hat endlich ein Ende.
Gratuliere! Mach doch bitte mal eine Andeutung, wo Du die neue Entdeckung gemacht hast.
Grüße
 
Hallo Opteryx,

die Entdeckung hat das LDA im März diesen Jahres selbst gemacht. Ich darf und werde auch nicht viel dazu sagen. Wir wollen keine unliebsamen Gäste haben. Nur soviel - es wird ebenfalls dort im Herbst ein Schnitt am Tor und Detekotor-Einsatz erfolgen. Es wurde im klassischen Spielkarten-Format angelegt.
 
Der Punkt ist: Gegen Marschlager hat niemand etwas einzuwenden. Irgendwo mussten die Legionäre ja abends ihre Häupter betten.
Das Problem steckt in den Worten Exklave, Siedlungskammer, Standlager.

Eigentlich ist in Bezug auf Hachelbich immer von einem Marschlager die Rede und nicht von einem Standlager.
Das formuliert es doch ganz prima: etliche Marschlager taugen nicht zum Nachweis von Exklaven, Siedlungsklammern, gar Stadtgründungen.
Es wurde im klassischen Spielkarten-Format angelegt.
Was beweist diese Form? Ist sie womöglich das typische Muster eines stark befestigten Standlagers?
 
Hallo Opteryx,

die Entdeckung hat das LDA im März diesen Jahres selbst gemacht. Ich darf und werde auch nicht viel dazu sagen. Wir wollen keine unliebsamen Gäste haben. Nur soviel - es wird ebenfalls dort im Herbst ein Schnitt am Tor und Detekotor-Einsatz erfolgen. Es wurde im klassischen Spielkarten-Format angelegt.
Dafür habe ich vollstes Verstännis. Aber Du könntest doch grob angeben, ob es auf der Linie Südharz-Elbeknick liegt oder abseits.
 
Das formuliert es doch ganz prima: etliche Marschlager taugen nicht zum Nachweis von Exklaven, Siedlungsklammern, gar Stadtgründungen.

Was beweist diese Form? Ist sie womöglich das typische Muster eines stark befestigten Standlagers?
Nein. Die meisten Lager zeigen diese Form. Erst durch Grabungen erfährt man Konkretes.
 
Was willst Du mir damit sagen? Und wer ist Arthur?

Die Allegorie mit dem Fell des Bären geht weiter oben auf El Quijote # 335 zurück. Sie zielte in etwa darauf ab, dass man erst einmal die Anwesenheit der Römer in Mitteldeutschland nachweisen solle, bevor man dieselbe behauptet.

Arthur ist Arthur00He. Er startete am 10. Mai 2014 das Thema Lager der Römer in Thüringen und Du hast ihm im # 2 darauf mit einen Hinweis auf weitere Beiträge zu der am 09. Mai 2014 in Weimar stattgefundenen Pressekonferenz zu dem in Hachelbich identifizierten römischen Lager geantwortet. Auf diesen bei Hachelbich geführten Nachweis habe ich Bezug genommen. Alles im grünen Bereich, denke ich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Arthur ist Arthur00He. Er startete am 10. Mai 2014 das Thema Lager der Römer in Thüringen und Du hast ihm im # 2 darauf mit einen Hinweis auf weitere Beiträge zu der am 09. Mai 2014 in Weimar stattgefundenen Pressekonferenz zu dem in Hachelbich identifizierten römischen Lager geantwortet. Auf diesen bei Hachelbich geführten Nachweis habe ich Bezug genommen. Alles im grünen Bereich, denke ich.

Nach über 10 Jahren habe ich natürlich nicht mehr so im Kopf, was ich damals geschrieben habe. Deswegen habe ich erstaunt gefragt, was damit gemeint sein sollte.

Da wäre es einfacher gewesen, über "Zu Zitat hinzufügen"(also das + Zeichen unten rechts am Beitrag) oder Link auf den Thread setzen oder Beitrag verlinken darauf zu verweisen. Ich habe auch nicht mehr gewußt, dass damals in Thüringen quasi in medio barbarico ein Lager nachgewiesen wurde.

Und hier noch der Link zu den beiden genannten Beiträgen:


In Thüringen wurde erstmals ein Lager der Römer gefunden:

Archäologen entdecken erstmals ein Römer-Lager in Thüringen | Thüringer Allgemeine

dies ist wohl östlichste Fundort der Römer, der bisher gefunden wurde.
Mal sehen was da noch kommt.

Arthur

Da hat vorhin schon Erich einen Post gesetzt: http://www.geschichtsforum.de/714897-post208.html

es sind schon einige Pressemeldungen in Online-Medien erschienen:

Römerlager in Thüringen: Archäologen finden Spuren am Kyffhäuser - SPIEGEL ONLINE

Überreste von Römischem Heerlager in Thüringen entdeckt | MDR.DE

Eine Datierung der Befunde steht allerdings noch aus.

Sollten das augusteische oder tiberische Legionen gewesen sein, wird das die Varusschlacht-Threads wieder füllen...:grübel:

Aber immerhin interessant, dass so weit im Osten die Römer operiert haben.
 
Links Geschwindes Karte, rechts meine Manipulation davon: Geschwinde geht ja gewissermaßen davon aus, dass Hachelbich "thrakisch" sei (will sagen, in die Zeit Maximinus Thrax' gehöre, dieser den Harz umrundet habe und dann irgendwo - Geschwinde wählt die Elbebiegung etwa dort, wo die Havel in die Elbe fließt - die bei Herodian und in der HA beschriebene Schlacht im Sumpf geschlagen habe..

Mir sind dazu zwei Inschriften des Maximinus aufgefallen, welche ihn als Angehörigen des thrakischen Stammes der Bistones ausweisen. Daher wohl sein Beiname Thrax. Die von Mommsen edierten Inschriften fanden sich bereits 1839 an den Viae Norici bei St. Lorenzen in Stranitzen und sind beide CIL, Vol. 3, Pars 2, Berlin 1873, S. 699, Nr. 5741 u. 5742 veröffentlicht worden. Nr. 5742 ließ sich nur in 2 Teilen einscannen.
 

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Führt uns das nicht weg von Merseburg, das recht vom seitab von dieser vermuteten Marschlagerkette liegt? Ich kann da den Zusammenhang noch nicht erkennen.
Es geht dabei um römische Aktivitäten in Mitteldeutschland, von denen nur ein winziger Anteil bisher bekannt wurde. Aber mit jeder neuen Entdeckung schließt sich das Gesamtbild. Neben der Lagerkette zur Elbe wird es auch eine solche zur mittleren Saale gegeben haben, die noch entdeckt werden muss.
 
Es geht dabei um römische Aktivitäten in Mitteldeutschland, von denen nur ein winziger Anteil bisher bekannt wurde. Aber mit jeder neuen Entdeckung schließt sich das Gesamtbild. Neben der Lagerkette zur Elbe wird es auch eine solche zur mittleren Saale gegeben haben, die noch entdeckt werden muss.
Genauso ist es. Da ich ja vor Jahren Schuhnägel bei Freyburg entdeckt habe, kann davon ausgegangen werden das auch Lager im Raum Freyburg-Merseburg errichtet wurden. Sie wurden bisher nur noch nicht gefunden.
 
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