Warum ist die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert?

muck schrieb:
die meisten Zeitzeugen stellten sich glaubhaft als Personen dar, die den Nazis abwartend-ablehnend gegenüberstanden und nur versuchten, nicht aufzufallen. Viele waren zumindest nach Kriegsende überzeugte Anti-Nazis (es würde zu lange dauern zu erklären, warum ich zu diesem Urteil komme, jedenfalls habe ich gute Gründe).
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Diese Erfahrung habe ich so nicht! gemacht. Unsere Gegend war und ist protestantisch und bäuerlich geprägt (Artland).
 
El Quijote schrieb:
Irgendwie wird da etwas nicht verstanden. Natürlich wurde in den Konzentrationslagern von der Frühzeit an gemordet. Und da krähte auch oft kein Hahn danach. Aber es waren noch keine Vernichtungslager. Ziel der Konzentrationslager bis 1941 war nicht die genozidale Ermordung von Volksgruppen. Das entwickelte sich erst ab 1941.
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Ich habe eher den Eindruck, dass das den meisten Diskussionsteilnehmern durchaus klar ist.
 
muck schrieb:
Dennoch ist mir eine Merkwürdigkeit schon als Kind aufgestoßen: Die Fähigkeit der Kriegsgeneration zur Dissoziation. Dieselben Menschen, denen ich zubillige, Anti-Nazis zu sein, blieben immer still, wenn einer unserer unmittelbaren Nachbarn, ein Stalingrad-Veteran—ein ruppiger, aber sehr hilfsbereiter Mann—im Suff anfing, über "de Jooden" herzuziehen. "Der ist halt so", bekam ich dann zu hören, oder "der meint das nicht so".

Die Kriegsgeneration hat sich stets auf den Standpunkt zurückgezogen, dass nicht urteilen dürfe, wer es nicht erlebt habe. Sehr, sehr schwierig, damit umzugehen, denn einerseits hatten sie damit vollkommen Recht, andererseits aber auch wieder nicht.
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Das entspricht ziemlich genau auch meinen Erfahrungen. Es gab eine ganze Menge Leute, die etwas verschroben, wunderlich, einige auch ziemlich durchgeknallt geworden waren.

Ich erinnere mich an einen Typen, der wenn er zu stark gereizt wurde, schon mal mit dem Luftgewehr auf Kinder schoss. Er hatte sich zumindest so weit unter Kontrolle, dass er nicht gezielt schoss.

Dafür gab er auf jeden Singvogel Feuer frei, der sich auf seinen Kirschbaum setzte, schoss da auch manches Mal daneben.

Dennoch waren alle Nachbarn bereit, bis zu einem bestimmten Grad ihn zu decken, keine Anzeige zu machen, oder die Polizei anzurufen.

"Der trifft doch eh nix, und wenn, geht in Deckung!", hieß es odes "Der ist eben ein bisschen wunderlich!"

Einerseits läuft es einem da kalt den Rücken herunter, andererseits aber bewundere ich aber auch das Vertrauen in Kräfte der Selbstregulation. Die Nachbarn wussten, der hat Schlimmes erlebt, aber sie hatten doch Vertrauen, dass der Zeitgenosse sich nicht soweit vergaß, ernsthaft auf Kinder zu schießen, man wollte ihm keinen Ärger machen, ihn nicht anzeigen.

Es ist tatsächlich niemals etwas Ernsthaftes passiert.
 
Mittelalterlager schrieb:
Diese Erfahrung habe ich so nicht! gemacht. Unsere Gegend war und ist protestantisch und bäuerlich geprägt (Artland).
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Das bürgerliche und rechte Lager half den Nazis den Weg zu ebnen, aber damit war nicht notwendigerweise eine Übernahme der Ideologie verbunden. Antisemitismus etwa, wir sprachen schon darüber, braucht nicht die NS-Dogmatik als Grundlage.

Aus weltanschaulichen Beurteilungen des Wehrmachts- und Partei-Personalwesens wird ersichtlich, dass die Gralshüter der rechten Lehre sich durchaus in der Minderheit sahen und auch vielen Soldaten und Offiziellen, die wir heute bedenkenlos als Rechtsextreme bezeichnen würden, die weltanschauliche Verwurzelung im Nationalsozialismus absprachen.

Quantitativ nennenswerte Gegnerschaft zur NS-Ideologie fand man in der sozialistischen bis kommunistischen Arbeiterschaft, bei liberalen Intellektuellen, im Adel, und eben im Umfeld bekennender Christen, wobei die Katholiken merklich überwogen (das Thema wurde hier im Forum bereits mehrfach erörtert). Die evangelische Kirche wies (und weist) einfach dogmatisch eine größere Staatsnähe auf als der Katholizismus.

Hingegen erzielte die NSDAP in bäuerlich geprägten Regionen gute Ergebnisse.
 
Ich denke daß ein großer Teil dieser Leute schwer traumatisiert waren. Was die teilweise erlebt haben möchte ich mir garnicht vorstellen. Ob jetzt als Soldat an der Front oder Zivilist im Keller während eines Bombenangriffs. Ich habe leider viel zu wenig mit meinen Eltern bzw. Großeltern über die Zeit von 1933 bis 1945 gesprochen. Ein Erlebnis hatte mir aber meine Mutter erzählt. Während eines Bombenangriffs im Februar 1945 wurde das Haus in dem sie wohnten schwer getroffen und stand in Flammen. Sie und ihre Mutter hatten das brennende Haus schon verlassen, als meine Großmutter sich wieder in das Haus stürzte um Bettdecken! zu holen, es war Winter und sehr kalt. Meine Großmutter schaffte es auch wieder heraus, allerdings mit ein paar gebrochen Rippen. Anschließend liefen sie durch die Straße. Alle Häuser standen in Flammen, die über der Straße zusammen schlugen. Soweit die Erzählung meiner Mutter. Sie haben es beide geschafft, aber so ein Erlebnis steckt man nich einfach weg.
 
Mitleser1954 schrieb:
Ein Erlebnis hatte mir aber meine Mutter erzählt. Während eines Bombenangriffs im Februar 1945 wurde das Haus in dem sie wohnten schwer getroffen und stand in Flammen.
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Meine Tante hatte die Bombardierung von Danzig (und Umgebung ) erlebt. Weil alles bekannte in Trümmern lag, hatte meine Tante ihr Leben lang Probleme mit der Orientierung.

Meine Mutter hatte aus der Ferne die Bombardierung von Dresden erlebt. Sie hat auch im hohen Alter noch Angst vor Feuerwerk.

Ja, der Krieg und alle Erlebnisse damit macht was mit den Personen
 
Wir können auch nicht übersehen, das es ja in Frankreich ebenfalls massive Probleme mit der Aufarbeitung der "Kollaboration" gab.
Ich denke nicht, das das bis heute restlos geklärt ist.
 
Nochmal zu Thema Zeitzeugen. Ich selbst hatte keine Gelegenheit mit solchen Leuten zu sprechen, aber eine meiner Töchter war einige Jahre in der Internationale Jugendbegegnung Dachau aktiv. Da gab es auch Veranstaltungen mit Zeitzeugen und natürlich gab es da dann auch Gespräche. Ich habe sie gefragt ob sie kurz ein paar Eindrücken von diesen Menschen zusammenfassen würde. Wenn sie sich melder würde ich das hier einstellen, wenn das ok ist.
 
Meine persönliche Meinung geht eher dahin, das die Aufarbeitung der NS-Zeit im großen und ganzen nicht gescheitert ist. Zumindest wurde etwa seit den 70ger Jahren zunehmend mehr und mehr dazu veröffentlicht. Auch heute gibt es noch Unklarheiten ( in erster Linie bei Firmen) aber nicht in der Masse,

Ich denke wird sind hier in Deutschland auch schon einen weiteren Weg gegangen als z.B. in Spanien (Bürgerkrieg). Der Vergleicht hinkt zwar etwas, wegen der "kleineren Dimension" aber ist für mich nicht völlig abwegig.
 
Scorpio schrieb:
Es hatte jedes Konzentrationslager seinen Appellplatz, wo Strafen vollstreckt wurden, auch Todesstrafen. Schon in den ersten "wilden Konzentrationslagern" existierten Lagerordnungen, die sich regional oft sehr stark unterschieden. Nach der Entmachtung der SA übernahm die SS die KZs, und unter Theodor Eicke, einem äußerst brutalen Typen, der wegen Gewalttaten selbst bereits in der Psychiatrie saß. Eickes Vorgänger in Dachau Wäckerle hatte dort so viele Morde begangen, dass Himmler ihn abberief und durch Eicke ersetzte.

Die SS hatte im Grunde Rechte eines Staats im Staate, selbst die Feuerwehr brauchte ihre Erlaubnis.

Ab 1934 gab es eine Lagerordnung, die theoretisch verbindlich war für alle KZs im Reich. Diese Lagerordnungen sahen ein System von Sanktionen, Arrest, Einzelhaft, Dunkelhaft, Einzelhaft und Prügelstrafen.

Theoretisch war jeder Kommandant verpflichtet, in Berlin Rücksprache zu halten, wenn er Gefangene mit Stockschlägen traktierte.
Praktisch sah es aber so aus, dass jeder SS-Gewaltige sich seine eigene Ordnung machte. Es kam vor, dass Gefangene ausgepeitscht wurden, danach wurde in Berlin angefragt und dann wurde die ganze Prozedur offiziell widerholt.

Bei bestimmten Vergehen, Angriff auf Wachen, Meuterei konnte die Todesstrafe verhängt werden von Kommandanten. Dennoch musste auch jede Todesstrafe von Berlin genehmigt werden.

Wie bei Prügelstrafen gab es in vielen KZs aber auch willkürliche Ermordungen von Häftlingen. Etwas, das viele KZ-Überlebende berichten, war, dass Wachen Häftlingen die Mütze abnahmen und über die Postenkette warfen. Wurde ein Häftling beim Morgenappell ohne Mütze angetroffen, hatte er schlimmste Sanktionen zu befürchten. Gingen dann Häftlinge über die Postenkette, wurde sie "auf der Flucht erschossen".

Solche Fälle von Willkür kamen immer wieder vor, und sie beweisen, dass KZs rechtsfreie Räume waren. Bei aller Willkür dienten aber die deutschen KZs zu verschiedenen Zeiten verschiedenen Zwecken. Sie dienten vor allem der Einschüchterung, der Einschüchterung politischer Gegner, ihrer Familien und der Einschüchterung des ganzen Volks.

So brutal auch die wilden KL der SA und später der SS auch sein mochten, so viele Rechtsbrüche sich auch ereigneten, sie waren noch keine Mordfabriken. Die Nazis bemühten sich, den Eindruck zu erwecken, das KLs oder KZs besonders streng geführte Gefängnisse und Gefangenen-Lager waren, aus der die Insassen auch wieder freikommen konnten.

Sie versuchten den Eindruck zu erwecken, dass auch Sozialdemokraten und Kommunisten (wieder) in die "Volksgemeinschaft" aufgenommen werden konnten, wenn sie ihren "Irrtum" einsahen und sich politisch ruhig verhielten.

Julius Streicher, der Gauleiter von Franken und Herausgeber des Stürmers hatte die Angewohnheit, dass er jedes Jahr zu Weihnachten sich dafür einsetzte, dass ein Sozialdemokrat oder Kommunist aus dem KZ entlassen wurde, den er zu Weihnachten beschenkte.

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: KZs waren zu jedem Zeitpunkt absolut rechtsfreie Räume, in denen sich abscheuliche Verbrechen ereigneten, wo die Niedertracht und Korruption Blüten trieben, die man kaum glauben möchte. Auch in Wewelsburg/Niederhagen, dem kleinsten KZ, keine Mordfabrik, ereigneten sich abscheuliche Taten, sind Menschen zu tode geschunden worden.

Karl Otto Koch hielt sich in Buchenwald einen Zoo, in dem er zuweilen wie ein zweiter Nero Gefangene den Bären vorwarf. Von seiner holden Gattin Ilse, der Hexe von Buchenwald ging die Sage, dass sie in Madeira oder Sekt badete.

es waren aber noch keine Mordfabriken wie Treblinka, ein reines Vernichtungslager. Karl Otto Koch ist zuletzt über den Mord an zwei Häftlingen gestolpert, in Wirklichkeit über seine Feindschaft mit Josias von Waldeck, der selbst korrupt war bis zum abwinken. Aber rein formal war Kochs Mord an den beiden Häftlingen auch im Nazireich Mord, auch die Weimarer Verfassung hatte sich ja keiner Mühe gemacht, abzuschaffen.
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Superbeitrag 'Scorpio'. Danke fũr die Details die mir bislang unbekannt gewesen waren,
Es git ja Filme in denen Eisenhower mit drei weiteren Generålen und einem Presscorps und Senatoren Buchenwald und Ohrdruf inspiziert und sich die von Dir beschriebenen Praktiken sogar demonstrieren lāßt. Er tat dies mit dem Zweck dass Deutsche spāter nicht die Geschehen abstreiten konnten. Damals gingen die Filme um die Welt und werden heute in jedem HC Museum gezeigt und als 'jus gentium' anerkannt.
Dass klinische Psychopathen in verantwortlichen Stellen Entscheidungen treffen konnten, ist ein Spiegelbild des gesamten NS- Apparats. Selbst Milch lebte in staendiger Furcht. NAZIS = hell on earth.
 
Vieles was in de ersten Jahren der Bundesrepublik in Sachen Verfolgung von NS-Straftätern passierte war nicht in Ordnung und lässt sich für mich nur über weiter funktionierende alte Seilschaften erklären. Viele der verurteilten Verbrecher wurden nach wenigen Jahren Haft begnadigt und konnten dann unbehelligt ein komfortabeles Leben führen. Da ist es doch auch gut zu wissen, dass es auch andere Akteure gab, wie z.B. der Generalstaatsanwalt von Hessen Fritz Bauer.
 
Mittelalterlager schrieb:
Meine persönliche Meinung geht eher dahin, das die Aufarbeitung der NS-Zeit im großen und ganzen nicht gescheitert ist. Zumindest wurde etwa seit den 70ger Jahren zunehmend mehr und mehr dazu veröffentlicht. Auch heute gibt es noch Unklarheiten ( in erster Linie bei Firmen) aber nicht in der Masse,

Ich denke wird sind hier in Deutschland auch schon einen weiteren Weg gegangen als z.B. in Spanien (Bürgerkrieg). Der Vergleicht hinkt zwar etwas, wegen der "kleineren Dimension" aber ist für mich nicht völlig abwegig.
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so ähnlich sehe ich das auch
 
muck schrieb:
Die Kriegsgeneration hat sich stets auf den Standpunkt zurückgezogen, dass nicht urteilen dürfe, wer es nicht erlebt habe. Sehr, sehr schwierig, damit umzugehen, denn einerseits hatten sie damit vollkommen Recht, andererseits aber auch wieder nicht.
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Sowas habe ich in bestimmten Zusammenhängen auch zu hören bekommen. Trotzdem wurde meiner Bitte eines Erklärungsversuchs meist Nachgekommen, vielleicht auch deshalb weil ich nie Vorwürfe erhoben habe.
Ich will/wollte einfach nur wissen, wie das damals so war, wie es überhaupt soweit kommen konnte.
Zwei Punkte haben sich dabei herauskristallisiert, die riesige Belastung und Unsicherheit durch die Wirtschaftskrise und schlußletztendlich:
"Ja, die Hitlerpartei haben wir auch gewählt, wir haben nicht gedacht, das es soweit kommt"
Letzteres kann eine Ausrede gewesen sein, aber "Mein Kampf" hat kaum einer gelesen. Einer sagte mir mal das hätte er nicht ernstgenommen.
 
Gerade passend zum Thema, aus der Marbacher Zeitung von gestern im Regionalteil:

"7701 Verfahren haben zu 6500 Urteilen geführt"

Auch 68 Jahre nach ihrer Gründung führt die Zentrale Stelle in Ludwigsburg weiterhin Vorermittlungen zu nationalsozialistischen Verbrechen.

Dann folgt der Artikel.
 
muck schrieb:
Die Kriegsgeneration hat sich stets auf den Standpunkt zurückgezogen, dass nicht urteilen dürfe, wer es nicht erlebt habe. Sehr, sehr schwierig, damit umzugehen, denn einerseits hatten sie damit vollkommen Recht, andererseits aber auch wieder nicht.
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Das hört man ja auch oft von gelernten DDR-Bürgern. Die mokieren sich oft über Historiker, die seien ja nicht dabei gewesen. Sie vergessen dabei, dass auch Historiker nicht vom Himmel gefallen sind und auch unter Historikern gelernte DDR-Bürger sind.
 
Mittelalterlager schrieb:
"Ja, die Hitlerpartei haben wir auch gewählt, wir haben nicht gedacht, das es soweit kommt"
Letzteres kann eine Ausrede gewesen sein, aber "Mein Kampf" hat kaum einer gelesen. Einer sagte mir mal das hätte er nicht ernstgenommen.
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Ich glaube, wenn die Leute Mein Kampf gelesen hätten, wären sie nicht abgeschreckt gewesen die Nazis zu wählen, weil sie die Vorhaben abgeschreckt hätten, sondern weil schon auf den ersten Seiten klar war, dass Hitler eigentlich ein armes Würstchen war.

Die Nazis haben in den 20er und frühen 30er Jahren die Gewalt auf die Straße getragen. Wer die wählte, konnte zumindest vorausahnen, dass es politische Säuberungen geben würde und nahm das billigend in Kauf.
 
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