Warum ist die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert?

Scorpio schrieb:
Ich musste bei Vergewaltigungen, die als "legitime Rachemaßnahmen" toleriert wurden" gar nicht mal zuerst an Exzesse des Islamischen Staats denken. Es hat dergleichen sich auf beiden Seiten schon während des Großen Vaterländischen Krieges ereignet. Plünderungen und massenhafte Vergewaltigungen waren auch Gräuel, die den Vormarsch der Roten Armee begleiteten, auch schon in Polen, Rumänien und Ungarn.

Diese wurden von der Armeeführung bis zu einem bestimmten Grad geduldet. Bei der Schlacht um Berlin gab Shukow Befehle aus, die Rotarmisten dazu aufforderten, sich zu rächen.
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Das stimmt. Und Stalin selber kommentierte angeblich :"Sollen die Maenner doch ihren Spass haben"
Scorpio schrieb:
Lew Kopelew, ein bekannter Germanist nahm auf Seiten der Roten Armee am Zweiten Weltkrieg teil, wegen seiner hervorragenden Deutschkenntnisse wurde er in Nachrichten-Einheiten eingesetzt, und er gehörte zu den Offizieren, die von den Gräueln gegen Zivilisten in Ostpreußen extrem abgestoßen wurden und der versuchte, etwas dagegen zu tun. Wegen sentimentaler, bourgeoiser Tendenzen geriet er in das Visier von Smersch und saß deswegen im Gulag.
Vergewaltigungen sind ja auch ein Mittel, um den Gegner zu demoralisieren, zu erniedrigen, so nach dem Motto: Ihr könnt nicht mal eure Frauen und Kinder beschützen!"

Da muss es im 2. Weltkrieg unzählige Fälle gegeben haben, nicht zuletzt deshalb, weil man dergleichen oft stillschweigend duldete.
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So aehlich steht's auch im Buch 'A Woman in Berlin'.
 
Mittelalterlager schrieb:
Was das KZs. an sich war, das haben wohl "fast" alle im Laufe der NS-Herrschaft mitbekommen, in welchem Ausmaß welche Dinge dort stattfanden, dies zu wissen war dann eine andere NR.
Und wie schon erwähnt, die Vernichtungslager wiederum sind auch gesondert zusehen, was wissen, ahnen und vermuten angeht.
Aber bei diesen "Todesfabriken" ist der Zeitraum des vorhanden seins auch kürzer.
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Es gibt Amateur-Filmaufnahmen von einem Dachauer Filmclub, der sich bei einem Betriebsausflug mit Gänse-Essen im KZ Dachau filmte.

So verrückt es vielleicht auch klingen mag, einige KZs veranstalteten sogar so etwas wie einen Tag der offenen Tür. Jeder in D wusste, dass es KZs gab, auch dass das nichts Gutes, etwas Schreckliches war, etwas mit dem man die Bevölkerung einschüchterte, es wurden Leute verhaftet, inhaftiert oft ohne Urteil, man wusste nie, wann oder ob man den Inhaftierten wiedersehen würde, andererseits versuchte man aber auch den Eindruck zu erwecken, dass es alles halb so schlimm war.

Viele Inhaftierte kamen auch wieder frei, mancher nach einigen Wochen, andere erst nach Monaten. Solange sie sich politisch ruhig verhielten, solange sie nicht zu Personengruppen gehörten, die als "rassisch minderwertig" oder "asozial" stigmatisiert waren, konnten ehemalige Sozis und Kommunisten auch wieder Teil der "Volksgemeinschaft" werden. Streicher hatte den Spleen, dass er jedes Jahr einen Sozi oder Kommunisten zu Weihnachten freiließ und beschenkte.
 
Scorpio schrieb:
Es gibt Amateur-Filmaufnahmen von einem Dachauer Filmclub, der sich bei einem Betriebsausflug mit Gänse-Essen im KZ Dachau filmte.

So verrückt es vielleicht auch klingen mag, einige KZs veranstalteten sogar so etwas wie einen Tag der offenen Tür. Jeder in D wusste, dass es KZs gab, auch dass das nichts Gutes, etwas Schreckliches war, etwas mit dem man die Bevölkerung einschüchterte, es wurden Leute verhaftet, inhaftiert oft ohne Urteil, man wusste nie, wann oder ob man den Inhaftierten wiedersehen würde, andererseits versuchte man aber auch den Eindruck zu erwecken, dass es alles halb so schlimm war.

Viele Inhaftierte kamen auch wieder frei, mancher nach einigen Wochen, andere erst nach Monaten. Solange sie sich politisch ruhig verhielten, solange sie nicht zu Personengruppen gehörten, die als "rassisch minderwertig" oder "asozial" stigmatisiert waren, konnten ehemalige Sozis und Kommunisten auch wieder Teil der "Volksgemeinschaft" werden. Streicher hatte den Spleen, dass er jedes Jahr einen Sozi oder Kommunisten zu Weihnachten freiließ und beschenkte.
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Das 'business model' des NS Apparatus bestand hauptsaechlich aus Gaukelei.
 
El Quijote schrieb:
Aus der Gewaltspirale muss man raus und Rassismus - egal, ob antijüdischer oder antiarabischer - ist das letzte, was hilft die Gewlatspirale zu verlassen.
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Gewalt erzeugt neue Gewalt, schaukelt sich leicht hoch und Gewalt kann einem zu Kopf steigen wie Schnaps oder Kokain.
Jeder, der Mechanismen von Gewalt erlebt hat, wird das bestätigen können, denn es ist wahr.

Wahr ist aber auch, dass zum Ausstieg aus der Gewaltspirale zwei gehören. Gewalt zu ächten, Gewalt auszublenden oder sich darüber zu empören, schützt leider nicht davor, Gewalt am eigenen Leib zu erfahren. Wenn man es mit Leuten zu tun hat, die nicht im Traum daran denken, aus der Gewaltspirale auszusteigen, mit Leuten, die Gewalt vergöttern, deren ganzes Geschäftsmodell auf Gewalt und Terror basiert, mit Leuten, für die Gewalt ein völlig legitimes Mittel der Auseinandersetzung ist, und die kein anderes Recht als das des Stärkeren respektieren, ist es glatter Selbstmord, aus der Gewaltspirale aussteigen zu wollen. In einem Umfeld, das Gewalt vergöttert, kann man sich nur behaupten, wenn man in der Lage ist, sich zu verteidigen. Sehr dumme oder auch primitive Menschen kann man nur mit Gewalt beeindrucken, es ist die einzige Sprache, die sie alle verstehen.

Das mag man für roh, schrecklich halten, was es ja auch ist, aber in einem solchen Umfeld hat man nur die Wahl, sich entweder zu behaupten, mit allem, was dazu gehört, oder aber es passiv über sich ergehen zu lassen, und Gott weiß, auf was für Einfälle sie kommen werden, wenn sie die Gewaltspirale an dir erproben.
 
Wenn man einem ganzen Volk vorwirft "Gewalt zu vergöttern" und nicht zwischen Terrororganisation und Volk unterscheidet, dann unterscheidet man nicht mehr zwischen Schuldigen und Symptahisanten, nicht mehr zwischen Sympathisanten und Gegnern. Wenn man, um einen Terrorpaten zu erledigen, ganze Häuserblocks in Schutt und Asche legt, bietet man Terrororganisationen die Legitimation als Widerstandskämpfer. Man kann ihnen keinen größeren Gefallen tun.
 
Scorpio schrieb:
In einem Umfeld, das Gewalt vergöttert,
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befindet man sich, sowie man den Fernseher einschaltet oder ins Kino geht, also in beiden Fällen auch noch dafür bezahlt, dieses Umfeld betreten und seine Produkte genießen zu dürfen ;) ob Rocky es zu Reichtum schafft, coole College-Boys Probleme meistern, ein Riesenaffe zum Symbol der Natur verklärt wird, Rambo und James Bond legionenweise Mädels retten und beglücken, der Provinzler Außerirdischen ihre Grenzen zeigt: die Lösung all dieser Konflikte wird nie durch Gespräche, sondern immer per Faust und Pistol erreicht - - - das nur nebenbei.
 
Scorpio schrieb:
Das mag man für roh, schrecklich halten, was es ja auch ist, aber in einem solchen [Gewalt vergötternden] Umfeld hat man nur die Wahl, sich entweder zu behaupten, mit allem, was dazu gehört, oder aber es passiv über sich ergehen zu lassen {...]
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Ich glaube Dich gut zu verstehen, frage gleichwohl nach:
  • Woran erkennt man unwiderlegbar, dass es sich um ein Gewalt vergötterndes Umfeld handelt? An dem, was ElQ gerade beschrieben hat?
  • Was ist mit dem Weg, den Gandhi gegangen ist (oder gehen wollte)? Fällt der unter »passiv»?
 
Scorpio schrieb:
Wenn man es mit Leuten zu tun hat, die nicht im Traum daran denken, aus der Gewaltspirale auszusteigen, mit Leuten, die Gewalt vergöttern, deren ganzes Geschäftsmodell auf Gewalt und Terror basiert, mit Leuten, für die Gewalt ein völlig legitimes Mittel der Auseinandersetzung ist, und die kein anderes Recht als das des Stärkeren respektieren, ist es glatter Selbstmord, aus der Gewaltspirale aussteigen zu wollen.
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Hört sich wie eine akkurate Beschreibung der heutigen israelischen Gesellschaft an, oder zumindest großer Teile davon...

Bevor jetzt die Empörung ausbricht: Beschäftigt euch mit den kritischen Stimmen aus Israel. Die berichten genau davon.
 
Ist die aus Israel? Kenn mich mit Schauspielern nicht aus...

Ich könnte jetzt israelische Organisationen oder Einzelpersonen nennen, wie B'Tselem, Breaking the Silence oder Omer Bartov. Oder auf Umfragen verweisen, wie groß die Unterstützung für das gewaltsame israelische Vorgehen in der Bevölkerung ist. Oder auf die Tatsache, welche Forderungen, die Palästinenser betreffend, in den israelischen Medien erhoben werden (bis zur wortwörtlichen Forderungen nach Gaskammern), ohne dass da groß mit der Wimper gezuckt wird. Aber all das wird dich sicherlich nicht überzeugen. Kann es auch nicht, wenn du es nicht wissen willst. Aber zumindest kannst weder du noch andere später behaupten, ihr hättet es nicht wissen können...
 
jschmidt schrieb:
  • Was ist mit dem Weg, den Gandhi gegangen ist (oder gehen wollte)? Fällt der unter »passiv»?
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Hypothetisch: Hätte jemand wie Ghandi in einem von Nazi-Deutschland besetzten Land erfolgreich sein können? Hätte ziviler - passiver - Widestand seitens der Tutsi den Völkermord in Ruanda verhindert? Hätte ziviler - passiver - Widerstand die Zerstörung Bagdads durch die Mongolen verhindert? Oder - tagespolitisch - hat ziviler Widerstand im Iran (bisher) irgend etwas konstruktives bewirkt?

Das ist zugegebenermaßen ziemlich plump, aber ich denke, es trifft den Kern des Problems. Bzgl. Israel / Palästina u. U. aus Sicht beider Seiten...
 
Schupfnudel schrieb:
Das ist zugegebenermaßen ziemlich plump, aber ich denke, es trifft den Kern des Problems.
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Das ist durchaus nicht plump.
Ich denke, dass in #405 eine komplexe Entscheidungssituation modelliert wurde:
– Wenn man es mit Leuten zu tun hat, die nicht im Traum daran denken, aus der Gewaltspirale auszusteigen – Beispiel: das Nazi-Regime –, dann bleibt womöglich nur die Alternative: sich (gewaltsam) zu verteidigen oder es über sich ergehen zu lassen.
– Wenn man es mit weniger mordlustigen Leuten zu tun hat – Beispiel: die indische Kolonialmacht in Indien –, kommen auch andere Reaktionen in Betracht, z.B. der gewaltlose Widerstand im Sinne Gandhis. [1]

Die Entscheidung, darauf zielte meine erste Frage in #408 ab, sollte vernünftigerweise getroffen werden aufgrund einer Analyse des Gewaltsystems, in dem man sich befindet: Wie intensiv ist die von ihm ausgehende Bedrohung? Welche realen Chancen haben, wenn man die Gewalt bekämpfen will, die infrage kommenden Widerstands-Aktivitäten? usw.

Eine denkbare Antwort, auf Gewalt zu reagieren, ist Gegengewalt (»sich [...] behaupten mit allem, was dazugehört«). Das kann in einer bestimmten Situation angezeigt sein, in anderen nicht.
Umstritten ist z.B. diese Reaktion: In einem Land finden häufig Amokläufe mit Schusswaffen an Schulen statt mit Dutzenden von Todesopfern. Eine bestimmte Interessengruppe argumentiert, es nütze nichts, den Erwerb/Besitz von Waffen einzuschränken, sondern die Schulen müssten mehr Waffen erhalten, damit sich Lehrer und Sicherheitspersonal effektiver verteidigen könnten.

[1] Ich kam auf Gandhi nach der Lektüre von Burrowes, Robert J.: The strategy of nonviolent defense: a Gandhian approach. Albany 1996. Im Abschnitt »Nonviolent defense against an extremely ruthless enemy« (S. 238–245), nennt er viele Beispiele, in denen gewaltloser Widerstand erfolgreich war bzw. deutlich weniger Opfer forderte als andere Formen von Widerstand.
 
El Quijote schrieb:
Wenn man einem ganzen Volk vorwirft "Gewalt zu vergöttern" und nicht zwischen Terrororganisation und Volk unterscheidet, dann unterscheidet man nicht mehr zwischen Schuldigen und Symptahisanten, nicht mehr zwischen Sympathisanten und Gegnern. Wenn man, um einen Terrorpaten zu erledigen, ganze Häuserblocks in Schutt und Asche legt, bietet man Terrororganisationen die Legitimation als Widerstandskämpfer. Man kann ihnen keinen größeren Gefallen tun.
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Ich fürchte, ich werde jetzt weitere Irritationen auslösen, aber: Die Hamas ist durchaus nicht eine Terrororganisation, sondern auch eine politische und gesellschaftliche Kraft. Wenn ich mich recht entsinne, erreichte sie bei den letzten (halbwegs) freien Wahlen fast 60% der Mandate. Dass Deutschland Israel weniger kritisch gegenübersteht als andere westliche Staaten, wird oft mit der deutschen Vergangenheit erklärt, aber ich frage mich, ob nicht auch eine Rolle spielt, dass wir Deutschen vielleicht besser als andere Nationen (und sei’s unbewusst) verstehen: Man erntet, was man sät. Zumindest im Gaza-Streifen haben die Menschen der Hamas willig zur Macht verholfen.
 
Man kann leider nicht elegant zwischen Terrororganisation und Bevölkerung unterscheiden. Im Nationalsozialismus gab es auch nicht die fanatischen Nazis auf der einen Seite und die friedliebende Bevölkerung auf der anderen Seite. Die nationalsozialistische Ideologie hatte die ganze Gesellschaft durchzogen, von der großen Politik bis in die kleinste Kleinstadt, in den Schulen, in den Betrieben, in Vereinen, überall. Selbstverständlich gab es auch einzelne, die dem kritisch gegenüberstanden oder die sogar mutig Widerstand leisteten, aber die Mehrheit der Bevölkerung hat das Regime, dessen Wesenskern der Antisemitismus war, getragen.
 
Haben die Israelis am 7. Oktober auch geerntet, was sie gesät haben? Die zahlreichen israelischen Regierungen, die seit Jahren regelmäßig Kriegsverbrecher begehen lassen, wurden auch gewählt...
 
Die Zivilbevölkerung sollte niemals Ziel militärischer Angriffe werden. Gewalt und Gegengewalt führen in eine Gewaltspirale, die sich nur schwer aufhalten lässt und die viele Opfer fordert. Die Lösung kann nur ein weiterer Friedensprozess sein, aber dafür müssen beide Seiten das Existenzrecht der anderen anerkennen.
 
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muck schrieb:
Ich fürchte, ich werde jetzt weitere Irritationen auslösen, aber: Die Hamas ist durchaus nicht eine Terrororganisation, sondern auch eine politische und gesellschaftliche Kraft. Wenn ich mich recht entsinne, erreichte sie bei den letzten (halbwegs) freien Wahlen fast 60% der Mandate. Dass Deutschland Israel weniger kritisch gegenübersteht als andere westliche Staaten, wird oft mit der deutschen Vergangenheit erklärt, aber ich frage mich, ob nicht auch eine Rolle spielt, dass wir Deutschen vielleicht besser als andere Nationen (und sei’s unbewusst) verstehen: Man erntet, was man sät. Zumindest im Gaza-Streifen haben die Menschen der Hamas willig zur Macht verholfen.
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Die Hamas hat die Fatah aus dem Gazastreifen in einem brutalen Bürgerkrieg vertrieben, das darf man nicht vergessen.
Die Politik Netanjahus, der mehrfach die Fatah desavouirt hat und Hamas gewissermaßen Geschenke macht, lässt natürlich die Fatah schwach/erfolglos und Hamas stark/erfolgreich wirken. Erfolg macht sexy.
 
jschmidt schrieb:
Ich denke, dass in #405 eine komplexe Entscheidungssituation modelliert wurde:
– Wenn man es mit Leuten zu tun hat, die nicht im Traum daran denken, aus der Gewaltspirale auszusteigen – Beispiel: das Nazi-Regime –, dann bleibt womöglich nur die Alternative: sich (gewaltsam) zu verteidigen oder es über sich ergehen zu lassen.
– Wenn man es mit weniger mordlustigen Leuten zu tun hat – Beispiel: die indische Kolonialmacht in Indien –, kommen auch andere Reaktionen in Betracht, z.B. der gewaltlose Widerstand im Sinne Gandhis. [1]
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Das halte ich für eine sehr zutreffende Analyse und Zusammenfassung des Grundproblems. (Und: Vielen Dank für die Literaturempfehlung unter [1]!)

Heine schrieb:
Die Zivilbevölkerung sollte niemals Ziel militärischer Angriffe werden. Gewalt und Gegengewalt führen in eine Gewaltspirale, die sich nur schwer aufhalten lässt und die viele Opfer fordert. Die Lösung kann nur ein weiterer Friedensprozess sein, aber dafür müssen beide Seiten das Existenzrecht der anderen anerkennen.
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Dadurch, dass eine Gewaltspirale erkannt und analysiert wird, ergibt sich m. E. - leider - keinesfalls zwingend eine friedliche Ausstiegsoption:
  • Die Hamas ist nach meiner Einschätzung schlicht sämtlicher anderer Handlungsoptionen beraubt, ein grundsätzlicher Verzicht auf Gewalt wird anhand des historischen Beispiels der PLO im Westjordanland (letztendlich: schleichende Enteigung und Vertreibung durch nichtstaatliche, jedoch staatlich geduldete, Akteure) verunmöglicht.
  • Israel hätte theoretisch kurzfristig fast sämtliche Handlungsoptionen (z. B. sofortiger Rückzug aus Gaza), allerdings keine mittel- und langfristige Perspektive zur Befriedung des Konflikts. Ein einseitges Nachgeben (z. B. Rückgabe besetzter Territorien, Gewährenlassen der Hamas, konsequentes Vorgehen gegen die eigenen Siedler im Westjordanland) gefährdet direkt die Sicherheit und/oder den Zusammenhalt des Staates, ein belastbarer Friedensschluss mit der Hamas ist sachlich nicht möglich (s. o.), eine militärische Lösung - unterhalb der Schwelle weitgehender Vertreibung und Vernichtung - aufgrund der asymmetrischen Natur des Konflikts ebenso wenig.
 
Heine schrieb:
Die Zivilbevölkerung sollte niemals Ziel militärischer Angriffe werden.
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Diese Forderung ist - tausendmal leider! - ein frommer Wunsch.
Ich sehe das weitaus pessimistischer: einzig bevor die Gewaltspirale ihre eigene Dynamik entfaltet, gibt es vielleicht eine Chance, sie zu vermeiden, sie gar nicht erst in Gang zu setzen - ist sie erst einmal in Gang, lassen festsitzende Atavismen (Rache, Ehre, Vergeltung etc.) es kaum noch zu, sie zu stoppen... Und gerade weil sie kaum bis nicht zu bändigen ist, ist sie obendrein ein prima Druckmittel (wenn du nicht, dann aber...) und prima Druckmittel setzt man allerorten gerne ein, um sich beifallsheischend durchzusetzen... - - das klingt sicher sehr reduktionistisch, so wie #407 vielleicht zu salopp-satirisch wirken mag, aber ich kann nirgends eine Widerlegung erkennen.
Man kann schöne Worte machen, man kann moralisch integer und mit weißer Weste Gewalt verdammen, verachten - man beseitigt sie damit aber nicht. Auch nicht ihre Wurzeln. Da genügt schon ein Blick auf Spielplätze, Schulhöfe.

Aber von diesem - meinem - Pessimismus abgesehen: mit der gescheiterten oder nicht gescheiterten Aufarbeitung der Nazizieit hat das nicht eben viel zu tun ?!
 
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