Warum ist die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert?

Scorpio schrieb:
Ich musste bei Vergewaltigungen, die als "legitime Rachemaßnahmen" toleriert wurden" gar nicht mal zuerst an Exzesse des Islamischen Staats denken. Es hat dergleichen sich auf beiden Seiten schon während des Großen Vaterländischen Krieges ereignet. Plünderungen und massenhafte Vergewaltigungen waren auch Gräuel, die den Vormarsch der Roten Armee begleiteten, auch schon in Polen, Rumänien und Ungarn.

Diese wurden von der Armeeführung bis zu einem bestimmten Grad geduldet. Bei der Schlacht um Berlin gab Shukow Befehle aus, die Rotarmisten dazu aufforderten, sich zu rächen.
Zum Vergrößern anklicken....
Das stimmt. Und Stalin selber kommentierte angeblich :"Sollen die Maenner doch ihren Spass haben"
Scorpio schrieb:
Lew Kopelew, ein bekannter Germanist nahm auf Seiten der Roten Armee am Zweiten Weltkrieg teil, wegen seiner hervorragenden Deutschkenntnisse wurde er in Nachrichten-Einheiten eingesetzt, und er gehörte zu den Offizieren, die von den Gräueln gegen Zivilisten in Ostpreußen extrem abgestoßen wurden und der versuchte, etwas dagegen zu tun. Wegen sentimentaler, bourgeoiser Tendenzen geriet er in das Visier von Smersch und saß deswegen im Gulag.
Vergewaltigungen sind ja auch ein Mittel, um den Gegner zu demoralisieren, zu erniedrigen, so nach dem Motto: Ihr könnt nicht mal eure Frauen und Kinder beschützen!"

Da muss es im 2. Weltkrieg unzählige Fälle gegeben haben, nicht zuletzt deshalb, weil man dergleichen oft stillschweigend duldete.
Zum Vergrößern anklicken....
So aehlich steht's auch im Buch 'A Woman in Berlin'.
 
Mittelalterlager schrieb:
Was das KZs. an sich war, das haben wohl "fast" alle im Laufe der NS-Herrschaft mitbekommen, in welchem Ausmaß welche Dinge dort stattfanden, dies zu wissen war dann eine andere NR.
Und wie schon erwähnt, die Vernichtungslager wiederum sind auch gesondert zusehen, was wissen, ahnen und vermuten angeht.
Aber bei diesen "Todesfabriken" ist der Zeitraum des vorhanden seins auch kürzer.
Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt Amateur-Filmaufnahmen von einem Dachauer Filmclub, der sich bei einem Betriebsausflug mit Gänse-Essen im KZ Dachau filmte.

So verrückt es vielleicht auch klingen mag, einige KZs veranstalteten sogar so etwas wie einen Tag der offenen Tür. Jeder in D wusste, dass es KZs gab, auch dass das nichts Gutes, etwas Schreckliches war, etwas mit dem man die Bevölkerung einschüchterte, es wurden Leute verhaftet, inhaftiert oft ohne Urteil, man wusste nie, wann oder ob man den Inhaftierten wiedersehen würde, andererseits versuchte man aber auch den Eindruck zu erwecken, dass es alles halb so schlimm war.

Viele Inhaftierte kamen auch wieder frei, mancher nach einigen Wochen, andere erst nach Monaten. Solange sie sich politisch ruhig verhielten, solange sie nicht zu Personengruppen gehörten, die als "rassisch minderwertig" oder "asozial" stigmatisiert waren, konnten ehemalige Sozis und Kommunisten auch wieder Teil der "Volksgemeinschaft" werden. Streicher hatte den Spleen, dass er jedes Jahr einen Sozi oder Kommunisten zu Weihnachten freiließ und beschenkte.
 
Scorpio schrieb:
Es gibt Amateur-Filmaufnahmen von einem Dachauer Filmclub, der sich bei einem Betriebsausflug mit Gänse-Essen im KZ Dachau filmte.

So verrückt es vielleicht auch klingen mag, einige KZs veranstalteten sogar so etwas wie einen Tag der offenen Tür. Jeder in D wusste, dass es KZs gab, auch dass das nichts Gutes, etwas Schreckliches war, etwas mit dem man die Bevölkerung einschüchterte, es wurden Leute verhaftet, inhaftiert oft ohne Urteil, man wusste nie, wann oder ob man den Inhaftierten wiedersehen würde, andererseits versuchte man aber auch den Eindruck zu erwecken, dass es alles halb so schlimm war.

Viele Inhaftierte kamen auch wieder frei, mancher nach einigen Wochen, andere erst nach Monaten. Solange sie sich politisch ruhig verhielten, solange sie nicht zu Personengruppen gehörten, die als "rassisch minderwertig" oder "asozial" stigmatisiert waren, konnten ehemalige Sozis und Kommunisten auch wieder Teil der "Volksgemeinschaft" werden. Streicher hatte den Spleen, dass er jedes Jahr einen Sozi oder Kommunisten zu Weihnachten freiließ und beschenkte.
Zum Vergrößern anklicken....
Das 'business model' des NS Apparatus bestand hauptsaechlich aus Gaukelei.
 
El Quijote schrieb:
Aus der Gewaltspirale muss man raus und Rassismus - egal, ob antijüdischer oder antiarabischer - ist das letzte, was hilft die Gewlatspirale zu verlassen.
Zum Vergrößern anklicken....


Gewalt erzeugt neue Gewalt, schaukelt sich leicht hoch und Gewalt kann einem zu Kopf steigen wie Schnaps oder Kokain.
Jeder, der Mechanismen von Gewalt erlebt hat, wird das bestätigen können, denn es ist wahr.

Wahr ist aber auch, dass zum Ausstieg aus der Gewaltspirale zwei gehören. Gewalt zu ächten, Gewalt auszublenden oder sich darüber zu empören, schützt leider nicht davor, Gewalt am eigenen Leib zu erfahren. Wenn man es mit Leuten zu tun hat, die nicht im Traum daran denken, aus der Gewaltspirale auszusteigen, mit Leuten, die Gewalt vergöttern, deren ganzes Geschäftsmodell auf Gewalt und Terror basiert, mit Leuten, für die Gewalt ein völlig legitimes Mittel der Auseinandersetzung ist, und die kein anderes Recht als das des Stärkeren respektieren, ist es glatter Selbstmord, aus der Gewaltspirale aussteigen zu wollen. In einem Umfeld, das Gewalt vergöttert, kann man sich nur behaupten, wenn man in der Lage ist, sich zu verteidigen. Sehr dumme oder auch primitive Menschen kann man nur mit Gewalt beeindrucken, es ist die einzige Sprache, die sie alle verstehen.

Das mag man für roh, schrecklich halten, was es ja auch ist, aber in einem solchen Umfeld hat man nur die Wahl, sich entweder zu behaupten, mit allem, was dazu gehört, oder aber es passiv über sich ergehen zu lassen, und Gott weiß, auf was für Einfälle sie kommen werden, wenn sie die Gewaltspirale an dir erproben.
 
Wenn man einem ganzen Volk vorwirft "Gewalt zu vergöttern" und nicht zwischen Terrororganisation und Volk unterscheidet, dann unterscheidet man nicht mehr zwischen Schuldigen und Symptahisanten, nicht mehr zwischen Sympathisanten und Gegnern. Wenn man, um einen Terrorpaten zu erledigen, ganze Häuserblocks in Schutt und Asche legt, bietet man Terrororganisationen die Legitimation als Widerstandskämpfer. Man kann ihnen keinen größeren Gefallen tun.
 
Scorpio schrieb:
In einem Umfeld, das Gewalt vergöttert,
Zum Vergrößern anklicken....
befindet man sich, sowie man den Fernseher einschaltet oder ins Kino geht, also in beiden Fällen auch noch dafür bezahlt, dieses Umfeld betreten und seine Produkte genießen zu dürfen ;) ob Rocky es zu Reichtum schafft, coole College-Boys Probleme meistern, ein Riesenaffe zum Symbol der Natur verklärt wird, Rambo und James Bond legionenweise Mädels retten und beglücken, der Provinzler Außerirdischen ihre Grenzen zeigt: die Lösung all dieser Konflikte wird nie durch Gespräche, sondern immer per Faust und Pistol erreicht - - - das nur nebenbei.
 
Scorpio schrieb:
Das mag man für roh, schrecklich halten, was es ja auch ist, aber in einem solchen [Gewalt vergötternden] Umfeld hat man nur die Wahl, sich entweder zu behaupten, mit allem, was dazu gehört, oder aber es passiv über sich ergehen zu lassen {...]
Zum Vergrößern anklicken....
Ich glaube Dich gut zu verstehen, frage gleichwohl nach:
  • Woran erkennt man unwiderlegbar, dass es sich um ein Gewalt vergötterndes Umfeld handelt? An dem, was ElQ gerade beschrieben hat?
  • Was ist mit dem Weg, den Gandhi gegangen ist (oder gehen wollte)? Fällt der unter »passiv»?
 
Scorpio schrieb:
Wenn man es mit Leuten zu tun hat, die nicht im Traum daran denken, aus der Gewaltspirale auszusteigen, mit Leuten, die Gewalt vergöttern, deren ganzes Geschäftsmodell auf Gewalt und Terror basiert, mit Leuten, für die Gewalt ein völlig legitimes Mittel der Auseinandersetzung ist, und die kein anderes Recht als das des Stärkeren respektieren, ist es glatter Selbstmord, aus der Gewaltspirale aussteigen zu wollen.
Zum Vergrößern anklicken....
Hört sich wie eine akkurate Beschreibung der heutigen israelischen Gesellschaft an, oder zumindest großer Teile davon...

Bevor jetzt die Empörung ausbricht: Beschäftigt euch mit den kritischen Stimmen aus Israel. Die berichten genau davon.
 
Ist die aus Israel? Kenn mich mit Schauspielern nicht aus...

Ich könnte jetzt israelische Organisationen oder Einzelpersonen nennen, wie B'Tselem, Breaking the Silence oder Omer Bartov. Oder auf Umfragen verweisen, wie groß die Unterstützung für das gewaltsame israelische Vorgehen in der Bevölkerung ist. Oder auf die Tatsache, welche Forderungen, die Palästinenser betreffend, in den israelischen Medien erhoben werden (bis zur wortwörtlichen Forderungen nach Gaskammern), ohne dass da groß mit der Wimper gezuckt wird. Aber all das wird dich sicherlich nicht überzeugen. Kann es auch nicht, wenn du es nicht wissen willst. Aber zumindest kannst weder du noch andere später behaupten, ihr hättet es nicht wissen können...
 
jschmidt schrieb:
  • Was ist mit dem Weg, den Gandhi gegangen ist (oder gehen wollte)? Fällt der unter »passiv»?
Zum Vergrößern anklicken....
Hypothetisch: Hätte jemand wie Ghandi in einem von Nazi-Deutschland besetzten Land erfolgreich sein können? Hätte ziviler - passiver - Widestand seitens der Tutsi den Völkermord in Ruanda verhindert? Hätte ziviler - passiver - Widerstand die Zerstörung Bagdads durch die Mongolen verhindert? Oder - tagespolitisch - hat ziviler Widerstand im Iran (bisher) irgend etwas konstruktives bewirkt?

Das ist zugegebenermaßen ziemlich plump, aber ich denke, es trifft den Kern des Problems. Bzgl. Israel / Palästina u. U. aus Sicht beider Seiten...
 
Schupfnudel schrieb:
Das ist zugegebenermaßen ziemlich plump, aber ich denke, es trifft den Kern des Problems.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist durchaus nicht plump.
Ich denke, dass in #405 eine komplexe Entscheidungssituation modelliert wurde:
– Wenn man es mit Leuten zu tun hat, die nicht im Traum daran denken, aus der Gewaltspirale auszusteigen – Beispiel: das Nazi-Regime –, dann bleibt womöglich nur die Alternative: sich (gewaltsam) zu verteidigen oder es über sich ergehen zu lassen.
– Wenn man es mit weniger mordlustigen Leuten zu tun hat – Beispiel: die indische Kolonialmacht in Indien –, kommen auch andere Reaktionen in Betracht, z.B. der gewaltlose Widerstand im Sinne Gandhis. [1]

Die Entscheidung, darauf zielte meine erste Frage in #408 ab, sollte vernünftigerweise getroffen werden aufgrund einer Analyse des Gewaltsystems, in dem man sich befindet: Wie intensiv ist die von ihm ausgehende Bedrohung? Welche realen Chancen haben, wenn man die Gewalt bekämpfen will, die infrage kommenden Widerstands-Aktivitäten? usw.

Eine denkbare Antwort, auf Gewalt zu reagieren, ist Gegengewalt (»sich [...] behaupten mit allem, was dazugehört«). Das kann in einer bestimmten Situation angezeigt sein, in anderen nicht.
Umstritten ist z.B. diese Reaktion: In einem Land finden häufig Amokläufe mit Schusswaffen an Schulen statt mit Dutzenden von Todesopfern. Eine bestimmte Interessengruppe argumentiert, es nütze nichts, den Erwerb/Besitz von Waffen einzuschränken, sondern die Schulen müssten mehr Waffen erhalten, damit sich Lehrer und Sicherheitspersonal effektiver verteidigen könnten.

[1] Ich kam auf Gandhi nach der Lektüre von Burrowes, Robert J.: The strategy of nonviolent defense: a Gandhian approach. Albany 1996. Im Abschnitt »Nonviolent defense against an extremely ruthless enemy« (S. 238–245), nennt er viele Beispiele, in denen gewaltloser Widerstand erfolgreich war bzw. deutlich weniger Opfer forderte als andere Formen von Widerstand.
 
Schupfnudel schrieb:
(...) anderseits wegen der unbestreitbar tagespolitischen Aktualität, die man nur schwer sauber von der eigentlichen historischen Thematik abgrenzen kann.
Zum Vergrößern anklicken....
Der Satz ist interessant. Nicht falsch oder so, ist nicht als Kritik gemeint. Wenn die viel beschworenen Lehren aus dem NS, die wir doch alle ziehen sollen, in der realen Politik derart ungeeignet als Maßstab sind, ist das nicht ein Beleg, dass die Aufarbeitung gescheitert ist?

Im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt ziehen alle Seiten in Dtld offensichtlich verschiedene Lehren aus der Vergangenheit; welche das sind, wird ja oft und laut genug deklamiert (auch von mir). Wenn man sich über das "Warum" streiten will...
 
Meine Auffassung ist konträr:

Ich halte die Aufarbeitung des Nationalsozialismus keineswegs für gescheitert, aber es ist nicht ein einmaliger Vorgang (das hätten manche wohl gerne: "Irgendwann muss damit einmal Schluss sein!"), sondern ein kontinuierlicher Vorgang.

Deshalb ist manche Diskussion hier, wie die über den Überfall auf Polen 1939, oder den auf Jugoslawien 1941, produktiv. Denn auch diejenigen denen ich scharf kontra gebe, bemühen sich um Argumentation und Gespräch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich mache das Thema wieder auf, Beiträge zur aktuellen Tagespolitik wurden gelöscht.

Denkt bitte daran, aktuelle Tagespolitik ist laut unseren Forenregeln nicht erlaubt. Einzige Ausnahme und bei der bleibt es ist der Verlauf und Ereignisse des Krieges in der Ukraine.

Wir sind nach wie vor ein Geschichtsforum und kein Politikforum. Haltet euch daran, wenn nicht werde ich das Thema für immer schliessen.
 
Ich hatte es, glaube ich, schon mal erwähnt, mich stört der Titel des Threads, das "Warum" gehört eigendlich nicht da hinein. Das kann man als Feststellung werten. Aber ist das pauschal so? Ich sehe das anders.
 
Die Frage impliziert eine Antwort auf die Frage, ob die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert ist (Ja), über die keine Einigkeit besteht. Der Grund dafür dürfte ua darin liegen, dass schon der Begriff "Aufarbeitung" eher schwammig ist, besonders wenn man ihn unter Erfolgsdruck setzt...

Wenn etwas scheitern (oder erfolgreich sein) kann, hat es ein Ziel, eine Aufgabe. Ich bezweifle, dass sich darüber ein Konsens finden lässt. Und wenn er sich finden lässt, besteht er aus Worten, die wir nicht an der Wirklichkeit messen können, zumindest nicht hier.
 
Die aufarbeitung ist schon 1945 gescheitert.Mein Opa sagte mir in den 80er jahren mal das eine woche nach dem Kriegsende,schon die ersten riefen"man muss doch vergessen können die zeit ist vorbei".heute hör ich das wieder laut kreischend aus der extrem rechten ecke.Jetzt geht wieder öffentlich die Holocaustleugnung los oder man meint"es waren nur ein paar tausend"würde es harmloser machen.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben