Warum kein Frieden 1917?

hatl

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Turgot schrieb:
Margaret MacMillan ist doch die Urenkelin von David Lloyd George. Ist sie angesichts dieser Tatsache da wirklich neutral und objektiv?
Ich habe mir den dicken Brocken von Leonhardt, "Der überforderte Friede" geholt; aber noch nicht gelesen.
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Den Leonhardt hab ich gelesen. Ein wirklich dicker Brocken, liest sich aber gut, so dass man doch schneller ans Ende kommt als erwartet. Mir jedenfalls ging es so. "Der überforderte Friede" betrachtet die gesamte Welt zwischen den Weltkriegen. Sehr interessant.

Was die McMillan angeht, so ist sie eine sehr anerkannte Historikerin und gewiss nicht durch ihren Urgroßvater gesteuert. :D
Ihr Buch "Die Friedensmacher" beschreibt die kurze Zeit als in Paris eine Weltregierung tagte um die Welt neu zu ordnen. Da kommen Delegationen aus aller Herrenländer mit Stapeln von oft obskuren Karten und Unterlagen um Einfluss zu nehmen.
Die Königin Maria vom Rumänien wird auftreten wie ein späterer Filmstar und einen fulminante Verhandlungserfolg nach Hause bringen
Und selbst eine junge vietnamesische Küchenhilfe des Pariser Ritz wird eine Petition für die Unabhängigkeit Vietnams einreichen. Der Junge Mann wird sich später Ho Chi Minh nennen.
Versailles ist ein Weltereignis und für kurze Zeit besteht eine Weltregierung.
So wie Leonhardt den Bogen der Zeit nach Versailles weit spannt, so tut dies McMillan für die kurze Zeit von Versailles.

Ich hab die McMillan vor dem Leonhardt gelesen und es ist schon so, dass der Leonhardt zeitlich dort anfängt wo die McMillan aufhört.
Aber beide sind tolle Bücher. Viel Spaß beim lesen.

Grüße hatl
 
Zuletzt bearbeitet:
@hatl

Wie äußerst sich denn die McMillian zu den Millionen von Toten, die "unnötig gestorben sind, weil man eben den Frieden diktieren wollte, oder zu körperlichen schwer versehrten Menschen geworden waren?

David Lloyd George hatte beispielsweise am 03.Feburar 1917 ausgeführt, "Ein Friede ohne Sieg würde kein Frieden bedeuten, sondern eine Ruhepause, um den Feinde Zeit zu geben, sich zu erholen."

US Präsident Wilson hatte nämlich ein paar Tage zuvor, konkret am 22.01.1917,ausgeführt, "Das es Friede werden muss ohne Sieg [...] Nur ein Friede unter Gleichen kann Dauer haben, nur ein Friede, dessen Grundprinzip die Gleichheit und gemeinsame Teilhaberschaft an den gemeinsamen Nutzen, ist die richtige Geistesverfassung." Wahre Worte. Nur hat Wilson es leiden vollständig versäumt, sich gegen Lloyd Georg und Poincaré durchzusetzten und das obwohl er dazu die Mittel hatte.

Das hatten bis zum Ende weder Lloyd George noch Poincaré verstanden oder wollten es möglicherweise gar nicht verstehen. Lloyd George wollte keine US Friedenbemühungen, er betrachtete diese als Einmischung. Die USA sollten "nur" den Krieg finanzieren.
 
Die harten Bedingungen des Versailler Vertrages sind ohne der Niederlage Frankreichs im deutsch-französischen Krieg 1870/71, die die Reparationszahlungen und der Verlust von Elsaß-Lothringens samt der dortigen 2 Millionen Einwohnern zur Folge hatte, nicht denkbar. Selbst die Besetzung Rheinlands 1923 durch die Franzosen war eine reziproke Aktion zur Besetzung der 19 Departements (später nur noch 6) durch die Deutschen in den Jahren 1871 bis 1873.

Mit anderen Worten: Der damaligen Demütigung Frankreichs folgte mit dem Versailler Vertrag die des Deutschen Reiches bzw. der Weimarer Republik.

Und wenn man will, kann man noch weiter in der Geschichte zurückgehen und im deutsch-französischen Krieg 1870/71 den Versuch sehen, die Landverluste Frankreichs nach Waterloo zumindest teilweise auszugleichen.

Der II. Weltkrieg hat die Lage grundlegend verändert: Aus den ewigen Widersachern sind nun Freunde geworden, ein Krieg zwischen den beiden Staaten erscheint heute ausgeschlossen. Weil beide nach millionenfachem Tod eingesehen haben, dass physische Auseinandersetzungen nichts bringen, denn am Ende muss wieder Frieden herrschen, was nur auf diplomatischen Weg, d.h. durch Worte, zu erreichen ist.
 
Dion schrieb:
Die harten Bedingungen des Versailler Vertrages sind ohne der Niederlage Frankreichs im deutsch-französischen Krieg 1870/71, die die Reparationszahlungen und der Verlust von Elsaß-Lothringens samt der dortigen 2 Millionen Einwohnern zur Folge hatte, nicht denkbar.
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Natürlich waren sie das, einfach auf Grund der Tatsache, welche menschlichen und wirtschaftlichen Schäden der 1. Weltkrieg angerichtet hatte und auf Grund der Tatsache, dass die Zentralmächte im Osten bereits Tatsachen geschaffen und damit die Machtverhältnisse in Europa einseitig umgebaut hatten.
 
Dion schrieb:
Die harten Bedingungen des Versailler Vertrages sind ohne der Niederlage Frankreichs im deutsch-französischen Krieg 1870/71, die die Reparationszahlungen und der Verlust von Elsaß-Lothringens samt der dortigen 2 Millionen Einwohnern zur Folge hatte, nicht denkbar. Selbst die Besetzung Rheinlands 1923 durch die Franzosen war eine reziproke Aktion zur Besetzung der 19 Departements (später nur noch 6) durch die Deutschen in den Jahren 1871 bis 1873.
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Das ist sicher zutreffend.

Nur wären Bismarck und Moltke sicher nicht bereit gewesen, den Krieg über Jahre fortzusetzten, Millionen sterben zu lassen, nur um ein Diktatfrieden durchzusetzen. Denn das wird ja aus der von mir zitierten Ausführung Lloyd George deutlich. Poincaré dachte ja letzten Endes genauso. Die Allierten wollten kein Frieden aushandeln. Und das hat sehr viel gekostet.

Zu 1870/71: Die Franzosen haben dieses Territorium ja selbst den Deutschen scheibchenweise abgenommen gehabt. Das hatte man möglicherweise vergessen gehabt. Und die Abtretung von Territorium war damals im 19.Jahrhundert nun nichts unübliches. Frankreich hat sich ja selbst auch immer wieder bedient. Und es war Frankreich, welches den Krieg erklärt hatte.

Politisch war die Annektion ein schwerer Fehler; nur wir wissen nicht, ob die Franzosen tatsächlich den Deutschen Reich die Niederlage der Grande Nation, auch ohne territoriale Verluste, vergeben hätte. Schon nach Königgrätz wurde in Frankreich immer wieder "Rache für Sadowa" verlangt, da man territorial keine Kompensation erhalten hatte bzw. durchsetzen konnte.
 
Turgot schrieb:
Die Allierten wollten kein Frieden aushandeln.
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Man hat es schlicht nie ernsthaft versucht.
Auch von Seiten der Zentralmächte sind sämtliche Friedensinitiativen in Richtung der Westmächte ja doch immer sehr im Vagen geblieben.
Jedenfalls war man, wenn ich da richtig informiert bin seitens Berlin und Wien vor 1918 nicht bereit sich eindeutig positiv zur vollständigen Wiederherstellung Belgiens und einiger anderer grundlgender Punkte zu äußern.

Insofern signalisierte man zwar theoretisch Verhandlungsbereitschaft, aber brachte nie eine Grundlage ein, auf der man de facto hätte verhandeln können.
Möglicherweise wäre das anders gelaufen, wenn man das getan hätte, ohne sich wegen Belgien eine Hintertür offen lassen zu wollen.
 
Shinigami schrieb:
Natürlich waren sie das, einfach auf Grund der Tatsache, welche menschlichen und wirtschaftlichen Schäden der 1. Weltkrieg angerichtet hatte und auf Grund der Tatsache, dass die Zentralmächte im Osten bereits Tatsachen geschaffen und damit die Machtverhältnisse in Europa einseitig umgebaut hatten.
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Die Alliierten waren nun auch nicht gerade die Unschuld vom Lande. Sie wollten nicht die neuen Machtverhältnisse akzeptierten und intervenierten. Die Russen haben 1917 auf dem letzten Loch gepfiffen, trotzdem sollte der Krieg um jeden Preis weitergeführt werden. Auch Frankreich hatte 1917 mit einer militärischen Unruhen zu kämpfen und in England war man auch nicht glücklich. In Frankreich wurde hart durchgegriffen; man war definitiv nicht willens, sich mit dem Gegner zu verständigen. Und dann waren die Herren nicht in der Lage einen Frieden abzuschließen, der auch belastbar war.
 
Shinigami schrieb:
Man hat es schlicht nie ernsthaft versucht.
Auch von Seiten der Zentralmächte sind sämtliche Friedensinitiativen in Richtung der Westmächte ja doch immer sehr im Vagen geblieben.
Jedenfalls war man, wenn ich da richtig informiert bin seitens Berlin und Wien vor 1918 nicht bereit sich eindeutig positiv zur vollständigen Wiederherstellung Belgiens und einiger anderer grundlgender Punkte zu äußern.

Insofern signalisierte man zwar theoretisch Verhandlungsbereitschaft, aber brachte nie eine Grundlage ein, auf der man de facto hätte verhandeln können.
Möglicherweise wäre das anders gelaufen, wenn man das getan hätte, ohne sich wegen Belgien eine Hintertür offen lassen zu wollen.
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Die Reichsregierung wollte sich nicht vorher festlegen, um dann festgenagelt zu werden. Aber sie wollte genau wie Wien Friedensverhandlungen um Frieden zu schließen.

Belgien sollte nicht sofort, ohne irgendeine Zusage zu erhalten, "für gar nichts" hergegeben werden.

Hierzu empfehle ich das sehr beachtenswerte Werk von Wolfgang Steglich, "Die Friedenspolitik der Mittelmächte 1917/18".
 
Turgot schrieb:
Die Alliierten waren nun auch nicht gerade die Unschuld vom Lande
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Hat auch niemand behauptet.

Ich behaupte nur, dass angesichts der Zerstörungen und Verluste gerade Frankreich daran gelegen sein musste, im besonderen im wirtschaftlichen Sinne Genugtuung und Sicherheit zu erhalten.

Und das hätte sich angesichts der Zerstörungen und des Brester Diktatfriedens im Osten genau so verhalten, wenn der Frieden 40 Jahre vorher auf anderen Grundlagen geschlossen worden wäre.
 
Turgot schrieb:
Die Reichsregierung wollte sich nicht vorher festlegen, um dann festgenagelt zu werden. Aber sie wollte genau wie Wien Friedensverhandlung um Frieden zu schließen.
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Ja, aber was nutzt der Wille Frieden zu schließen, wenn man keine konkreten ernsthaft verhandelbaren Grundlagen für einen Frieden auf den Tisch legt?
 
Ich habe auch nicht behauptet, das Brest gerade Vorbildcharakter hatte. Das war auch ein brutaler Diktatfrieden. Gerade auch wegen der Zerstörungen, hätte man doch ein Interesse an den Frieden haben müssen.
 
Shinigami schrieb:
Ja, aber was nutzt der Wille Frieden zu schließen, wenn man keine konkreten ernsthaft verhandelbaren Grundlagen für einen Frieden auf den Tisch legt?
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Die Alliierten haben gar nichts auf den Tisch gelegt. Sie haben nur abgelehnt, Einmischung von Seiten der USA verbeten und das war es auch. Sie haben kein Angebot für Friedensverhandlungen vorgelegt. Sie wollte Deutschland über den Tisch ziehen. Berlin sollte vorher verbindliche Aussagen tätigen; selbst äußerte man sich zu gar nichts, außer eben Forderungen gegenüber Deutschland. Ein bisschen mager.
 
Turgot schrieb:
Gerade auch wegen der Zerstörungen, hätte man doch ein Interesse an den Frieden haben müssen.
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Ja, aber doch nicht ohne dass sich jemand findet, dier für die Regulierung dieser Schäden aufkommt und nicht ohne dass sich die deutsche Seite wenigstens zur vollständigen Wiederherstellung und Souveränität Belgiens als Pufferzone erklärt.
Schon der Wiederaufbau der Gebiete im Norden musste eine unheimliche Kraftanstrengung bedeuten, militärisch zu sichern, im Stil der "Barrière de Fer" war das Gelände dort auch kaum, geschweigedenn, dass das bezahlbar gewesen wäre.
Und was die Briten von einem Belgien unter deutschem Einfluss gehalten hätten oder einer Verschiebung der deutschen Grenze deutlich näher an Antwerpen, Brügge und Ostende heran, dürfte angesichts der damit zusammenhängenden U-Boot-Gefahr auch klar sein.
 
Turgot schrieb:
Die Alliierten haben gar nichts auf den Tisch gelegt.
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Ja, aber die Zentralmächte außer Absichtserklärungen doch eben auch nicht.

Turgot schrieb:
Sie wollte Deutschland über den Tisch ziehen.
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Oder sich jedenfalls nicht über den Tisch ziehen lassen.

Was wäre denn passiert, wenn sie sich in Verhandlungen eingelassen hätten, ohne dass der Status Belgien ohne wenn und aber auf eine Rückkehr zum Status Quo ante festgelegt worden wäre?

Sie hätten sich in Verhandlungen auf Grundlagen verstrickt, deren sicherheitspolitische Auswirkungen sie für unzumutbar halten mussten.
 
Shinigami schrieb:
Ja, aber doch nicht ohne dass sich jemand findet, dier für die Regulierung dieser Schäden aufkommt und nicht ohne dass sich die deutsche Seite wenigstens zur vollständigen Wiederherstellung und Souveränität Belgiens als Pufferzone erklärt.
Schon der Wiederaufbau der Gebiete im Norden musste eine unheimliche Kraftanstrengung bedeuten, militärisch zu sichern, im Stil der "Barrière de Fer" war das Gelände dort auch kaum, geschweigedenn, dass das bezahlbar gewesen wäre.
Und was die Briten von einem Belgien unter deutschem Einfluss gehalten hätten oder einer Verschiebung der deutschen Grenze deutlich näher an Antwerpen, Brügge und Ostende heran, dürfte angesichts der damit zusammenhängenden U-Boot-Gefahr auch klar sein.
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Ein Verständigungsfrieden bedingt Kompromisse. Das bedeutet, man bekommt etwas und man gibt etwas. Paris wollte diese Möglichkeit ja nicht einmal ausloten.
 
Turgot schrieb:
Ein Verständigungsfrieden bedingt Kompromisse. Das bedeutet, man bekommt etwas und man gibt etwas. Paris wollte diese Möglichkeit ja nicht einmal ausloten.
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Ein Verständigungsfriede bedingt aber auch, dass man insofern Rücksicht auf die Gegenseite nimmt, dass man ihr nichts antut, was für sie unzumutbar ist.
Und dass sowohl für Frankreich, als auch für Großbritannien substanzielle Gebiets oder Einflussverschiebungen in Westeuropa aus sicherheitspolitischen Erwägungen unzumutbar erscheinen mussten, hätte man wissen können.

Man kann doch niemandem vorwerfen, dass er sich nicht auf Grundlagen verständigen will, die eine permanente Bedrohung für ihn nach sich ziehen.
 
Shinigami schrieb:
Ja, aber die Zentralmächte außer Absichtserklärungen doch eben auch nicht.


Oder sich jedenfalls nicht über den Tisch ziehen lassen.

Was wäre denn passiert, wenn sie sich in Verhandlungen eingelassen hätten, ohne dass der Status Belgien ohne wenn und aber auf eine Rückkehr zum Status Quo ante festgelegt worden wäre?

Sie hätten sich in Verhandlungen auf Grundlagen verstrickt, deren sicherheitspolitische Auswirkungen sie für unzumutbar halten mussten.
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Das Problem war doch, das sowohl London als auch Paris nur Forderungen hatten. Wie stellte man sich dann in London und Paris die Wiedergutmachung gegenüber Athen vor?

Ein Frieden, ich schrieb es schon, bedingt Kompromisse. Gut Kompromisse, die für beide Seiten tragbar sind. Es wurde aber erst gar nicht versucht. Es wurden lieber Millionen Tote in Kauf genommen. Das ist m.E. nach sehr kritikwürdig.

Frankreich wollte 1870/71 rückgängig machen und Deutschland maximal schaden im Sinne der eigenen Sicherheit und England wollte die lästige deutsche Hochseeflotte loswerden. Und man war nicht bereit hierauf zu verzichten; obwohl man gar nicht in der Position war, um dies zu fordern. Es waren die Deutschen, die feindliches Gebiet erobert hatten und nicht umgekehrt. Paris und London waren 1917 fast nicht mehr in der Lage groß offensiv zu werden; man wartete auf den Eintritt der USA.
 
Shinigami schrieb:
Ein Verständigungsfriede bedingt aber auch, dass man insofern Rücksicht auf die Gegenseite nimmt, dass man ihr nichts antut, was für sie unzumutbar ist.
Und dass sowohl für Frankreich, als auch für Großbritannien substanzielle Gebiets oder Einflussverschiebungen in Westeuropa aus sicherheitspolitischen Erwägungen unzumutbar erscheinen mussten, hätte man wissen können.

Man kann doch niemandem vorwerfen, dass er sich nicht auf Grundlagen verständigen will, die eine permanente Bedrohung für ihn nach sich ziehen.
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Rücksicht ja, aber von beiden Seiten. Wenn eine Einigung im Sinne des Friedens, im Sinne des Wohlergehens der eigenen Bevölkerung, erreicht werden soll, dann müssen auch beide Seiten Abstriche machen. Aber genau das wollte man weder in London noch in Paris.

Deutschland sollte alle "Kriegsgewinne" wieder hergeben und bekam was? Eben, da liegt der Hase begraben.
 
Turgot schrieb:
Das Problem war doch, das sowohl London als auch Paris nur Forderungen hatten. Wie stellte man sich dann in London und Paris die Wiedergutmachung gegenüber Athen vor?
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Was hat die Frage nach Reparationen gegenüber Athen mit der Frage deutscher zugewinne in Westeuropa zu tun?

Turgot schrieb:
Ein Frieden, ich schrieb es schon, bedingt Kompromisse. Gut Kompromisse, die für beide Seiten tragbar sind. Es wurde aber erst gar nicht versucht. Es wurden lieber Millionen Tote in Kauf genommen. Das ist m.E. nach sehr kritikwürdig.
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Ja, wäre das für Frankreich ein und Großbritannien ein guter Kompromiss gewesen, wenn die Deutschen Armeen dann beim nächsten mal in ihren Ausgangspositionen nicht mehr 6 Wochen von Paris weg gewesen wären, sondern nur noch 4?
Oder wenn im Ärmelkanal mit von Belgien aus operierenden deutschen U-Booten zu rechnen gewesen wäre?

Das war offensichtlich kein tragbarer Kompromiss für beide.
Das konnte man wissen und hätte danach handeln müssen, wenn man Friden wollte.
 
Turgot schrieb:
Rücksicht ja, aber von beiden Seiten. Wenn eine Einigung im Sinne des Friedens, im Sinne des Wohlergehens der eigenen Bevölkerung, erreicht werden soll, dann müssen auch beide Seiten Abstriche machen.

Paris wollte aber darüber hinaus auch noch die Verluste des Krieges von 1870/71 zurückdrehen und schließlich erheblich finanzielle Wiedergutmachung. Zu geben war die französische Staatsleitung nicht willens.

Aber genau das wollte man weder in London noch in Paris.

Deutschland sollte alle "Kriegsgewinne" wieder hergeben und bekam was? Eben, da liegt der Hase begraben.
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