Warum kein Frieden 1917?

Schon im Herbst 1914 einigten sich die Russen und Franzosen auf die Grundlagen des künftigen Friedens. Frankreich wollte selbstverständlich die Ergebnisse von 1870/71 zurückdrehen. Also Elsass Lothringen und auch die Zahlung der 6 Milliarden zuzüglich Zinsen. Hat es so etwas eigentlich schon einmal gegeben?

Darüber hinaus ließ man sich das Rheinland, die Saar und Luxemburg zusichern. Russland, ich erwähnte es schon oben, den deutschen Teil Polens. Und schon zu dieser frühen Zeit dachte man über "Garantien" für einen zukünftigen Frieden nach. Nach dieser Lesart, war Deutschland ganz klar der alleinige Bösewicht. Mit dem Sykes-Picot Ankommen wurde schon das Fell des Osmanischen Reiches im Jahres 1916 zwischen Frankreich und England aufgeteilt.

1918 wurde dann klar, das Österreich-Ungarn zerschlagen werden sollte; überraschenderweise hatte aber gerade Frankreich hiermit zunächst Probleme. Die neue Grenze Frankreichs sollte nicht mehr die des Jahres 1815 sein, nein nein, es war jetzt die von 1790 angedacht.
Deutschland sollte zwangsweise demokratisiert und für sehr lange Zeit aus aus der künftigen wirtschaftlichen und politischen Nachkriegsordnung ausgeschlossen werden. Wilson hingegen reichte eine Demokratisierung. Frankreich und auch England wollten Deutschland auch wirtschaftlich zu Leibe rücken und langfristig diversen Beschränkungen unterwerfen. Jau, genauso versöhnt man die Völker miteinander.

In Deutschland wurde mit dem am 03.März 1918 in Brest und am 07.Mai in Bukarest geschlossenen Verträgen der Höhepunkt der deutschen Bestrebungen erreicht. Es waresn beides brutale Verträge! Rumänien wurde zum politischen und wirtschaftlichen Protektorat degradiert. Russland verlor Polen, Finnland und die baltischen Provinzen und was sehr schwer wog, die Ukraine. Daraus ergaben sich in Berlin ganz unterschiedliche Beurteilungen. Das Militär drehte durch und wurde größenwahnsinnig und meinte den Krieg noch gewinnen zu können.
Der zivilen Leitung ging es u.a. darum "Trümpfe" (George-Henri Soutou) für einen künftigen Frieden zu sammeln.
So nahm Berlin schon in Mai 1918 erneute Verhandlungen mit den Russen auf, die schließlich in einer Revision des Vertrages von Brest einmündeten. Die Deutschen sprachen mit ihren Gegnern; anders als die Alliierten.

Die im Osten geschaffene Ordnung wurde eher als Provisoirum betrachtet; es ging u.a. auch darum den bekannten diskriminierenden wirtschaftlichen Bedingungen der Westmächte zu entgehen und auch um die Kolonien zurückzugewinnen.

Turgot schrieb:

Auch Poincaré wird klar gewesen sein, das es einige Zeit dauern wird, bis sich der amerikanische Kriegseintritt auf dem Schlachtfeld auswirken würde. Man ging von 1919 aus. Ich finde es schon verwunderlich, das es billigend in Kauf genommen wurde, das Millionen sterben, denn wie gesagt, man hätte ja Frieden bekommen können. Und es gibt eigenartigerweise an dieser menschenverachtenden Haltung keine Kritik.

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Wie gesagt, da misst du mit zweiterlei Maß, denn es hätten ja von Seiten der Zentralmächte Angebote betreffs eines Friedens ohne Annexionen und Kontributionen gemacht werden können. Wurden aber eben nicht.
Und wenn ich das schreibe, empörst du dich darüber, dass es ja nicht hätte sein können, dass man alles Besetzte freiwillig weggibt.
Warum genau hatten die Zentralmächte deiner Meinung nach ein moralisches Recht den Krieg am Laufen zu halten um zu erobern, die Ententemächte aber keines um eigene Territorien zurück zu gewinnen?

Turgot schrieb:

Das ist schon wesentlich mehr, als das was die Westmächte geleistet haben; nämlich gar nichts. Weshalb sollte Deutschland seine Verhandlungspositionen alle bekanntgeben?

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Es war genau so viel, wie auch die Entente leistete nämlich nichts konkretes im Hinblick auf einen allgemeinen Frieden.
Weshalb man seine Verhandlungsposition hätte bekannt geben sollen?

Einfach deswegen, weil das Schließen eines Verständigungsfriedens kein langandauerndes Feilschen erlaubt, sonst werden die Verhandlungen von den Kriegsereignissen überholt und entweder der Gegner oder die Kriegspartei im eigenen Land bekommt wieder Oberwasser und will plötzlich nicht mehr verhandeln.
Es hätte schon ein Basisprogramm sein müssen, auf das beide Seiten guten Gewissens einen Waffenstillstand hätten schließen können.

Eigentlich geht es in der Diskussion aber nicht um den Weltkrieg, sondern die Weimarer Republik

Turgot schrieb:

Befehlsverweigerung einer großen Anzahl französischer Verbände kann wohl als Meuterei bezeichnet werden.
Die Verhängung drakonischer Strafen wie die Todesstrafe, es traf knapp 3.500 französische Soldaten, ist m.E. nach durchaus brutal. Vor allem weil die Bestraften zum Teil willkürlich ausgewählt worden waren. Die Reformen wurden erst nach der Meuterei eingeleitet. Ohne diese hätte es gar keine gegeben. Und lange Haftstrafen und Zwangsarbeit ist sicher kein Zuckerlecken, das ist brutal. Und das in einer Demokratie. Petain hatte sich doch erst ab jenem Zeitpunkt um das Wohlergehen seiner Soldaten gekümmert.

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Zu den Meutereien in der französischen Armee: Es gab um die 3.500 Verurteilungen. Davon wurden 1381 zu Haftstrafen oder Zwangsarbeit verurteilt. Es wurden 554 Soldaten zum Tode verurteilt. Davon wurden letztlich 49 tatsächlich exekutiert.

Environ de 3500 Condemnations en rapport avec les mutineries furent prononceés par les conseils de guerre avec une echellesde peines plus ou moins lourdes. Il y eut entre autres 1381 condamnations aux travaux force ou de longes peines de prison et 554 condamnations a` mort dont furent 49 effectives.

Angaben nach Denis Rolland. Rolland ist Präsident der Societe´ Historique et Scientific de Soissons (Aisne) und Mitarbeiter des Collectifs de Recherche International et de Debat sur la Guerre mondiale 1914-18.

Im Laufe der Zeit wurden Angaben über die exekutierten Meuterer immer mehr und mehr übertrieben. Rolland geht davon aus, dass insgesamt nur 30 Todesurteile tatsächlich vollstreckt wurden. Dabei ist zu bedenken, dass die Militärarchive erst nach 100 Jahren im Jahre 2017 geöffnet wurden, wobei ein Teil vernichtet wurde.

Scorpio schrieb:

Eigentlich geht es in der Diskussion aber nicht um den Weltkrieg, sondern die Weimarer Republik

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Ich weiß.

@Shinigami wies oben schon auch daraufhin, ich stimmte zu, und bat um einen neuen Thread. Die moderative Aktion ist bisher unterblieben.

100 Jahre hielt man in Frankreich diese Daten unter Verschluss! Ganz offenkundig wollte die französischen Regierungen sehr lange Zeit, das davon nichts der Öffentlichkeit bekannt wird.

Scorpio schrieb:

m Laufe der Zeit wurden Angaben über die exekutierten Meuterer immer mehr und mehr übertrieben. Rolland geht davon aus, dass insgesamt nur 30 Todesurteile tatsächlich vollstreckt wurden. Dabei ist zu bedenken, dass die Militärarchive erst nach 100 Jahren im Jahre 2017 geöffnet wurden, wobei ein Teil vernichtet wurde.

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Auf welcher Grundlage geht Rolland davon aus, das tatsächlich "nur" 30 Todesurteile vollstreckt wurden. Und die Umwandlung in langjährige Haftstrafen mit Zwangsarbeit war wohl auch kein Vergnügen.

Was mir hier fehlt, ist die Kritik, das man um des Diktatfriedens willens war Millionen sterben zu lassen.

Turgot schrieb:

100 Jahre hielt man in Frankreich diese Daten unter Verschluss! Ganz offenkundig wollte die französischen Regierungen sehr lange Zeit, das davon nichts der Öffentlichkeit bekannt wird.

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Wenn es um persönliche Daten geht, gibt es normalerweise Schutzfristen. Hier z.B. aus ArchivG des Landes NRW § 7 (dürfte aber weitgehend identisch mit der Gesetzgebung anderer Bundesländer sein):

Nach französischem Archivrecht (von 1978/9) ist der Zugang zu Archivalien je nach Art der Archivale zwischen sofort und 150 Jahre nach Versterben des Betroffenen (bei persönlichen Informationen medizinischer Natur), zu gewähren.

Aus dem frz. Archivgesetz:

Die Schutzfristen in Frankreich gelten also 100 Jahre ab dem Datum des Dokuments oder des jüngsten in der Akte enthaltenen Dokuments oder eine Frist von 25 Jahren ab dem Todestag der betreffenden Person, je nachdem, welche Frist kürzer ist [...] Die gleichen Fristen gelten für Dokumente, die unter das nationale Verteidigungsgeheimnis fallen oder gefallen sind und deren Offenlegung die Sicherheit von namentlich genannten oder leicht identifizierbaren Personen beeinträchtigen könnte. Dasselbe gilt für Dokumente, die sich auf Ermittlungen der Kriminalpolizei, auf Fälle vor Gerichten - vorbehaltlich der besonderen Bestimmungen für Urteile - und auf die Vollstreckung von Gerichtsentscheidungen beziehen und deren Offenlegung die Intimsphäre des Sexuallebens von Personen beeinträchtigen würde.

Furchtbar. Die französischen Regierungen möchten sich nicht den Urteil ihres Souveräns stellen.

Turgot schrieb:

Furchtbar. Die französischen Regierungen möchten sich nicht den Urteil ihres Souveräns stellen.

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Hast du das Archivgesetz nicht verstanden? Es unterscheidet sich in der Sache nicht von den international üblichen Standards.

Dion schrieb:

Die harten Bedingungen des Versailler Vertrages sind ohne der Niederlage Frankreichs im deutsch-französischen Krieg 1870/71, die die Reparationszahlungen und der Verlust von Elsaß-Lothringens samt der dortigen 2 Millionen Einwohnern zur Folge hatte, nicht denkbar. Selbst die Besetzung Rheinlands 1923 durch die Franzosen war eine reziproke Aktion zur Besetzung der 19 Departements (später nur noch 6) durch die Deutschen in den Jahren 1871 bis 1873.

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Das ist doch viel zu einseitig, Frankreich galt über Jahrhunderte als Aggressor. Auch der Friede von Tilsit und seine Demütigungen waren nicht vergessen. Bei Lichte betrachtet erscheint da 1870/1871 als gerechter Ausgleich. Zumal der Versailler Vertrag für Deutschland viel härter war als der Friedensschluss 1871.

Turgot schrieb:

Ein Verständigungsfrieden bedingt Kompromisse. Das bedeutet, man bekommt etwas und man gibt etwas. Paris wollte diese Möglichkeit ja nicht einmal ausloten.

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An diesem Punkt ist etwas dran. Man muss einfach sagen, dass zuviele Nationalisten mit ihrer "um jeden Preis" Strategie agiert haben.

......und dafür bereit war Millionen sterben zu lassen.

Shinigami schrieb:

Wie gesagt, da misst du mit zweiterlei Maß, denn es hätten ja von Seiten der Zentralmächte Angebote betreffs eines Friedens ohne Annexionen und Kontributionen gemacht werden können. Wurden aber eben nicht.
Und wenn ich das schreibe, empörst du dich darüber, dass es ja nicht hätte sein können, dass man alles Besetzte freiwillig weggibt.
Warum genau hatten die Zentralmächte deiner Meinung nach ein moralisches Recht den Krieg am Laufen zu halten um zu erobern, die Ententemächte aber keines um eigene Territorien zurück zu gewinnen?

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Wieso messe ich mit zweierlei Maß?

Es waren die Mittelmächte die den Frieden anboten; nicht die Entente. Die hat abgelehnt. Eine Aktion des Papstes wurde von den Mittelmächten wohlwollend aufgenommen. Die Entente hatte abgelehnt. Die Mittelmächte wollte den Krieg nicht am Laufen halten; sie wollten Frieden. Und du hast dich in keinen deiner Beiträge bisher dazu geäußert, das die Entente für ihren anvisierten Diktatfrieden willens war eben auch Millionen sterben zu lassen.

Du fällst genau auf die Taktik der Entente herein; nämlich Deutschland die Schuld am Scheitern des Zustandekommens von Friedensgesprächen zuzuweisen mit den albernen Argument, legt alle eure Karten auf dem Tisch. Dann können wir weitersehen. Nur, die Entente hat nichts, rein gar nichts angeboten oder auf dem Tisch gelegt. Sie wollte und bekam, zu einen entsetzlichen Blutzoll, den Diktatfrieden, da die USA in den Krieg eintraten.

Sehr richtig, bei der Aufarbeitung darf man auch diese nationalistischen Hetzer nicht vergessen.

Arnaud28 schrieb:

Auch der Friede von Tilsit und seine Demütigungen waren nicht vergessen. Bei Lichte betrachtet erscheint da 1870/1871 als gerechter Ausgleich.

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Was ist das für ein Einwand? Der Friede von Tilsit und alles, was mit den Landeroberungen von Napoleon I. zusammenhing wurde durch den Ersten Pariser Frieden 1814 wettgemacht. Danach ordnete der Wiener Kongress (1814-1815) die Europakarte neu. Wenn sich überhaupt noch ein Staat ein halbes Jahrhundert später gedemütigt fühlen konnte, dann war das Frankreich gewesen, aber auch das nur, weil Napoleon III. ein Egomane war, der es nicht verwinden konnte, dass sein Onkel, Napoleon I., einst kläglich – u.a. auch an Preußen – gescheitert war.

Turgot schrieb:

Die Mittelmächte wollte den Krieg nicht am Laufen halten; sie wollten Frieden.

(…)

Nur, die Entente hat nichts, rein gar nichts angeboten oder auf dem Tisch gelegt. Sie wollte und bekam, zu einen entsetzlichen Blutzoll, den Diktatfrieden, da die USA in den Krieg eintraten.

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Entente deutete der Wunsch nach Verhandlungen als Zeichen von Schwäche und ging dementsprechend nicht darauf ein.

Und von wegen Blutzoll: Es war bis zum I. Weltkrieg üblich, sich der überzähligen dritt- und viertgeborenen Söhne, die nicht zu erben hatten, durch Kriege und Auswanderung zu entledigen – siehe [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Youth_Bulge]Youth_Bulge [/URL]

Dion schrieb:

Was ist das für ein Einwand? Der Friede von Tilsit und alles, was mit den Landeroberungen von Napoleon I. zusammenhing wurde durch den Ersten Pariser Frieden 1814 wettgemacht. Danach ordnete der Wiener Kongress (1814-1815) die Europakarte neu.

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Bismarck hat sich doch mehrfach auf den Frieden von Tilsit bezogen. Er spielte somit eine Rolle.

Dion schrieb:

Entente deutete der Wunsch nach Verhandlungen als Zeichen von Schwäche und ging dementsprechend nicht darauf ein.

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Was natürlich ein moralisch fragwürdiges Vergehen ist, da hiermit pauschal ein imperialistisches Vorgehen verteidigt wird.

Dion schrieb:

Und von wegen Blutzoll: Es war bis zum I. Weltkrieg üblich, sich der überzähligen dritt- und viertgeborenen Söhne, die nicht zu erben hatten, durch Kriege und Auswanderung zu entledigen – siehe Youth_Bulge

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Vorsicht! Die Youth Bulge-These von Heinsohn klingt zwar im ersten Augenblick plausibel, wenn man aber ins Detail schaut, stellt sich heraus, dass sie kein hinreichender Erklärungsansatz ist bzw. tw. sogar glatt falsch.

Arnaud28 schrieb:

Was natürlich ein moralisch fragwürdiges Vergehen ist, da hiermit pauschal ein imperialistisches Vorgehen verteidigt wird.

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Zunächst muss man demjenigen, der ein Verhandlungsangebot macht, ja auch erst einmal glauben können, dass er das ernst meint und nicht etwa propagandistisch nutzt, oder um Zeit zu gewinnen.
Nehmen wir die Stalin-Noten. Man hat lange darüber debattiert, ob sie wirklich ernst gemeint waren. Heute hat sich mehr denn je die Auffassung durchgesetzt, dass sie es nicht waren.
Wir wissen von der russischen Verhandlungsführung unter Putin, dass Verhandlungen russischerseits gerne benutzt werden, um die eigenen Truppen in Stellung zum Losschlagen zu bringen. Das wissen die Syrer und die Ukrainer nur zu genau.
Und jeder kennt die Geschichte aus der Anabasis, als die Perser die betrunkenen griechischen Anführer in einem Gelage anlässlich von Friedensverhandlungen niedermetzelten. Gut, letzteres wäre 1917 nicht passiert, aber das Angebot zur Aufnahme von Friedensverhandlungen ist immer auch Kriegslist gewesen. Insofern ist das Ausschlagen von Friedensangeboten in bestimmten Situationen nachvollziehbar. Weil sie nicht glaubwürdig sind.

Analysiert man etwa die Friedensnote vom Dezember 1916 kann man erkennen, dass die Mittelmächte offenbar am Kulminationspunkt stehen und sich eine Krise anbahnt. Zudem fehlt ein Angebot, dass die Mittelmächte der Entente machen. Man stellt sich als überlegen dar und suggeriert den Entente-Mächten, dass sie jetzt mit dem Status quo zu leben hätten.

Die auf dem 30.Dezember 1916 datierte Antwortnote der Westmächte sagt einiges aus. Da steht unter anderem zu lesen:

"Das Deutschland und seine Verbündeten für alles, was sie begangen hätten Sühne, Wiedergutmachung und Bürgschaften geben müssen." Oha. Das war schon heftig und ziemlich hochmütig. Man will bestrafen und Maßnahmen für die Zukunft treffen.

Das ist schon mehr als eine Zurückweisung; es wird der Wille zur Vergeltung und Rache erkennbar. Und die militärische Lage sprach Ende Dezember 1916 nun nicht gerade für die Alliierten. Rumänien in den Krieg gehetzt, welches im August 1916 den Mittelmächten den Krieg erklärte und zügig verlor. Griechenland vergewaltigt und den legitimen König und Staatsoberhaupt zum Rücktritt gezwungen, da dieser nicht im Sinne der Entente agierte. Russland war schon ziemlich am Ende und Italien ging es auch nicht gerade glänzend. Nirgendwo durchgreifende Erfolge der Entente.

Berlin und Wien erklärten sich zu Friedensgesprächen bereit. Es ist, ich sagte es schon , verständlich, das man seine Verhandlungsposition nicht gleich auf dem Tisch legte. Aber das war ja auch vollkommen egal.
London und Paris hatten kein Interesse zu verhandeln. Die Einstellung der Entente wird aus der Antwortnote,
ein Auszug aus der Antwort steht ein paar Zeilen weiter oben, doch recht deutlich.

Die USA sollten, egal wie, irgendwie in den Krieg hineingezogen werden, damit Deutschland der Frieden diktiert werden konnte; dafür mussten denn eben die Menschen weiter sterben. Das wurde billigend in Kauf genommen und das ist äußerst kritikwürdig.

Turgot schrieb:

Ich weiß.

@Shinigami wies oben schon auch daraufhin, ich stimmte zu, und bat um einen neuen Thread. Die moderative Aktion ist bisher unterblieben.

100 Jahre hielt man in Frankreich diese Daten unter Verschluss! Ganz offenkundig wollte die französischen Regierungen sehr lange Zeit, das davon nichts der Öffentlichkeit bekannt wird.

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Stanley Kubricks "Paths of Glory" war eine Zeitlang in Frankreich in Frankreich verboten. Natürlich gab es und gibt es in Frankreich Kontroversen, wo von offizieller Seite bestimmte Dinge unerwünscht waren. Das gibt es in Belgien, in der Bundesrepublik, eigentlich überall.

Meine französischen Sprachkenntnisse sind allenfalls mittelmäßig.

Ich halte es aber für überspitzt, zu unterstellen, dass französische Regierungen mutwillig Informationen unterdrückt haben. Im Archivwesen gibt es bestimmte Sperrfristen. Das hat auch sicher seine Berechtigung in dem Maße wie persönliche Daten von noch lebenden Personen betroffen sind, und das ist an sich auch in anderen Staaten gängige Praxis.
Es lag mehr daran, dass Akten über mehrere Archive verteilt wurden, dass während des Krieges und der deutschen Besatzung Akten ausgelagert wurden, zusammenhängende Dokumente in verschiedene Archive gelangten und stellenweise verlorengingen. Für verschiedene Dokumente galten Sperrfristen, und natürlich haben auch in Frankreich bestimmte Themen zu unterschiedlichen Zeiten eine unterschiedliche "Konjunktur".

Es war aber zumindest in Frankreich nicht der Fall, dass Forschungen zu den Meutereien von 1917 wirklich mutwillig behindert worden wären wie belgische Historiker berichten, wo plötzlich Akten, die im Archivbestand katalogisiert waren, geschwärzt wurden, verschwanden, unvollständig herausgegeben wurden und Autoren, die sich kritisch zu den Kongogreuln äußerten Morddrohungen erhielten.

Die Schwierigkeiten der Forschung resultierten eher aus der Zersplitterung des Aktenmaterials über verschiedene Archive, aus Schwund und eben auch aus gesetzlichen Sperrfristen-nicht aber dass französische Regierungen wirklich massiv Forschung behindert hätte.

Ich selbst verdanke den Hinweis auf Denis Rolland dem Mitglied @Jakobum. Vielleicht liest er ja mit und kann dazu noch etwas beitragen.

@Jacobum, er fehlt hier im Forum.