Warum kein Frieden 1917?

Was hat die Frage nach Reparationen gegenüber Athen mit der Frage deutscher zugewinne in Westeuropa zu tun?

Es wurde von alliierte Seite immer wieder das von Deutschland begangene Unrecht betont. Die Vergewaltigung Griechenlands durch die Alliierten war ja ziemlich heftig, die auch der Regulierung bedurft hätte.
 
Was hat die Frage nach Reparationen gegenüber Athen mit der Frage deutscher zugewinne in Westeuropa zu tun?



Ja, wäre das für Frankreich ein und Großbritannien ein guter Kompromiss gewesen, wenn die Deutschen Armeen dann beim nächsten mal in ihren Ausgangspositionen nicht mehr 6 Wochen von Paris weg gewesen wären, sondern nur noch 4?
Oder wenn im Ärmelkanal mit von Belgien aus operierenden deutschen U-Booten zu rechnen gewesen wäre?

Das war offensichtlich kein tragbarer Kompromiss für beide.
Das konnte man wissen und hätte danach handeln müssen, wenn man Friden wollte.

Wie hätte denn deiner Meinung nach ein Verständigungsfrieden aussehen können? Oder findest du, das Versailles schon die richtigen Lösungen beinhaltet hatte?

Sicherheit war für beide Seiten ein wichtiges Anliegen; nicht nur für die Alliierten.
 
Rücksicht ja, aber von beiden Seiten. Wenn eine Einigung im Sinne des Friedens, im Sinne des Wohlergehens der eigenen Bevölkerung, erreicht werden soll, dann müssen auch beide Seiten Abstriche machen. Aber genau das wollte man weder in London noch in Paris.

So wie man von deutscher und österreichischer Seite her im Osten Abstriche gemacht hat?
Im Namen des Wohlergehend der Bevölkerung hätte man ja sicher konsequent z.B. der Regierung Kerenskij einen Sonderfrieden ohne Annexionen und Kontributionen anbieten können.
Das hat man nicht getan und damit den Krieg unnötig verlängert.
Inwiefern war das im Sinne des Wohlergehens der eigenen Bevölkerung?

Und inwiefern ist es im Sinne des Wohlergehens der eigenen Bevölkerung einen Frieden zu schließen, durch den man in Zukunft militärisch erpressbar wird?
Ich dachte immer, dass genau das einer der Hauptkritikpunkte von deutscher Seite her am Versialler Frieden war.


Deutschland sollte alle "Kriegsgewinne" wieder hergeben und bekam was? Eben, da liegt der Hase begraben.

Wenn man einen Verständigungsfrieden wollte, musste klar sein, dass es keine großen Gewinne in Westeuropa für Deutschland geben konnte.
Das hätte auch jedem vernünftig denkenden Menschen begreiflich sein müssen.

Vielleicht wären bescheidene Gewinne im Osten zu realisieren gewesen, allerdings sicher nicht in den Ausmaßen von Brest und vielleicht hätte man sich die Auslösung der besetzten Gebiete in Frankreich und Belgien mit einigen Zugeständnissen in Übersee abfinden lassen können.
Auf so einer Grundlage hätte sich möglicherweise mit Erfolgsaussicht verhandeln lassen, aber in keinem Fall auf Basis von Ansprüchen auf französisches oder belgisches Kerngebiet.
 
Btw. vielleicht wäre es angebracht diese Diskussion in einem anderen Faden unterzubringen? Mit einer Intervention oder Nichtintervention gegenüber der späten Weimarer Republik oder dem beginnenden NS-Staat hat das ja nun nichts mehr zu tun.
 
Ich sagte schon, der Diktatfrieden mit Russland war schändlich.

Als Partner für einen Verständigungsfrieden kam ab 1917 nur noch Paris und London, später Washington in Frage.
Übrigens hatte auch Peterburg hochmütig Friedensfühler zurückgewiesen.
Aus deinen bisherigen Ausführungen entnehme ich, das Berlin alleine alles Mögliche hätte geben müssen, damit die Alliierten zufriedengestellt werden. Aber, das ist keine Verständigung mehr; das ist quasi Diktat, da nur eine Seite fordert und erhält.

Und man muss fairerweise auch die Kriegslage berücksichtigen müssen; hier hatten die Alliierten nichts vorzuweisen.
 
So wie man von deutscher und österreichischer Seite her im Osten Abstriche gemacht hat?
Im Namen des Wohlergehend der Bevölkerung hätte man ja sicher konsequent z.B. der Regierung Kerenskij einen Sonderfrieden ohne Annexionen und Kontributionen anbieten können.
Das hat man nicht getan und damit den Krieg unnötig verlängert.
Inwiefern war das im Sinne des Wohlergehens der eigenen Bevölkerung?[/Shinigami]

Und inwiefern ist es im Sinne des Wohlergehens der eigenen Bevölkerung einen Frieden zu schließen, durch den man in Zukunft militärisch erpressbar wird?
Ich dachte immer, dass genau das einer der Hauptkritikpunkte von deutscher Seite her am Versialler Frieden war.


Wenn man einen Verständigungsfrieden wollte, musste klar sein, dass es keine großen Gewinne in Westeuropa für Deutschland geben konnte.
Das hätte auch jedem vernünftig denkenden Menschen begreiflich sein müssen.

Vielleicht wären bescheidene Gewinne im Osten zu realisieren gewesen, allerdings sicher nicht in den Ausmaßen von Brest und vielleicht hätte man sich die Auslösung der besetzten Gebiete in Frankreich und Belgien mit einigen Zugeständnissen in Übersee abfinden lassen können.
Auf so einer Grundlage hätte sich möglicherweise mit Erfolgsaussicht verhandeln lassen, aber in keinem Fall auf Basis von Ansprüchen auf französisches oder belgisches Kerngebiet.

Ja, beispielsweise die Rückgabe der deutschen Kolonien. Und ja, die Räumung der besetzten Gebiete wäre auch unumgänglich gewesen. Aber nicht die Rückgabe von Elsaß Lothringen oder umfänglich finanzielle Wiedergutmachung.
 
Und inwiefern ist es im Sinne des Wohlergehens der eigenen Bevölkerung einen Frieden zu schließen, durch den man in Zukunft militärisch erpressbar wird?
Ich dachte immer, dass genau das einer der Hauptkritikpunkte von deutscher Seite her am Versialler Frieden war.

Gilt aber für beiden Seiten. Beispielsweise Stichwort Hochseeflotte.
 
Aus deinen bisherigen Ausführungen entnehme ich, das Berlin alleine alles Mögliche hätte geben müssen, damit die Alliierten zufriedengestellt werden. Aber, das ist keine Verständigung mehr; das ist quasi Diktat, da nur eine Seite fordert und erhält.

Aus meinen bisherigen Einlassungen dazu wäre zu entnehmen, dass sich Berlin, wenn es tatsächlich Verständigung wollte mindestens mal seltendämlich angestellt hat und dass man sich dann sinnvoller Weise hätte überlegen müssen, wo man Gewinne haben konnte und wo nicht.

Wenn man sich etwa auf den Standpunkt gestellt hätte:

Wir bieten:

- Vollständige Wiederherstellung Westeuropas
- Vollständige Räumung der nicht zu Deutschland gehörenden Gebiete im Westen binnen Zeitplan XY
- Einen Plan zur gesamteuropäischen Abrüstung um solches nicht zu wiederholen
- Ein vertragliches Abkommen zur Begrenzung der Seerüstung.

Wir fordern:

- Ein gewisses Stück von Russisch Polen und Suwalki um die eigene Grenze abzurunde, die Bedrohung im Osten zu verringern und den Österreichischen Partner abzufinden.
- Unverzügliche Aufhebung der Seeblockade.
- Einen vertretbaren Anteil an den französchen und belgischen Kolonien.
- Grenzkorrekturen auf dem Balkan zu Gunsten Bulgariens
- Eine Verständigung der Großmächte auf den unbeschadeten Erhalt des Osmanischen Reiches
- Eine Garantie des deutschen Besitzstands in Fernost und britische und französische Dienste dahingehend auf die Regierungen Japans und Chinas Druck auszuüben, sich zu Verhandlungen bereit zu finden.

Da würde man wahrscheinlich eine deutlich andere Resonanz gefunden haben.
 
Hierzu ein Zitat von Czernin, dem Außenminister von ÖU.

"Deutschland hätte von Sommer 1917 ab was immer machen können, es wäre stets von Lloyd George als ungenügend abgelehnt worden."

Ich sehe das ähnlich. Es wäre m.E. nach eine gute Idee gewesen, sich intensiver um Gespräche mit den USA zu bemühen. Ein Kriegseintritt der USA wurde nicht nur positiv gesehen; man sah auch die Gefahr einer politischen Bevormundung durch US Präsident Wilson.

Bis Januar 1918 waren die beiderseitigen Auffassungen von einen Frieden der Öffentlichkeit mehr oder weniger bekanntgeworden.

Die Zentren der gegnerischen Widerstandskraft waren England und Frankreich; Italien spielte eine ungeordnete Rolle, außerdem boten die Kriegsziele Roms keinen günstigen Anknüpfungspunkt, und Russland war 1917 als Gegner quasi ausgeschieden.

Ein Problem dürfte doch der Zusammenhalt der Entente gewesen sein. Die Entente konnte bei einen Verständigungsfrieden nicht erwarten, ihr hochgesteckten Ziele zu erreichen. Gerade in London befürchtete man das ein Verständigungsfrieden eine Verschiebung des Gleichgewichts der Mächte zugunsten der Mittelmächte und das galt es unbedingt zu verhindern. Der Zusammenhalt der Entente wäre durch ein Verständigungsfrieden gefährdet gewesen. Man war bereit Millionen sterben zu lassen. England konnte und wollte nicht nicht den Weg beschreiten, der die deutsche Großmachtstellung unangetastet gelassen hätte.

Paris und London war bemüht das Bündnis zwischen Berlin und Wien zu zerstören. Darüber hinaus strebte London 917/18 schon Ostafrika, zumindest Teile von Elsaß Lothringen und auch die Beschneidung der Türkei an.

Für den deutschen Reichskanzler Hertling stand die territoriale Integrität Deutschlands und seiner Verbündeten in Vordergrund.

Und wenn wir uns dann die militärische Situation ansehen, dann ist festzuhalten, das die Westmächte sich von Anfang 1917 bis Anfang 1918 mehr oder weniger ständig in schweren Krisen steckten. Zu Beginn 1917 stand der Ausfall Russlands bevor, die französische Offensive an der Aisne und in der Champagne waren gescheitert und das Heer hatte damit praktisch seine Offensivkraft verloren. In der Flandernschlacht wurde das englische Heer stark geschwächt. Im Winter 1917/18 vollzog sich der Kriegsaustritt Russlands.

Die Westmächte brauchten dringend die Hilfe der USA. Und trotzdem wollte man einen Diktatfrieden.
 
"Deutschland hätte von Sommer 1917 ab was immer machen können, es wäre stets von Lloyd George als ungenügend abgelehnt worden."

Ab Sommer 1917 heißt nach Kriegseintritt der USA, der war ja bereits im April.
Das man im Besonderen von französischer Seite her keine Abstriche mehr machen wollte, nachdem man die USA einmal auf der eigenen Seite hatte, nimmt nicht Wunder.

Der Zusammenhalt der Entente wäre durch ein Verständigungsfrieden gefährdet gewesen.
Der der Zentralmächte allerdings auch, wenn man die permanente Befürchtung Wiens in Rechnung stellt zu einem Vasallen Berlins herabzusinken.

Und das wiederrum hätte ja für die Entente-Mächte einen Anknüpfungspunkt darstellen können.

Geheime Sondierungen mit Wien hatte man doch sehr wohl geführt und wird da den Eindruck bekommen haben, dass die österreichische Position nicht unbedingt derjenigen Berlins entsprach?

Die Westmächte brauchten dringend die Hilfe der USA. Und trotzdem wollte man einen Diktatfrieden.
Nein, sie wollten den Diktatfrieden nachdem sie diese Hilfe und die damit verbundene Materialüberlegenheit sicher hatten, nachdem die Zentralmächte seltendämlich genug waren ihnen das zu liefern.

So lange sie diese Hilfe nicht hatten, hätte das möglicherweise anders ausgesehen, wenn man von Beginn an ein einigermaßen präzises und akzeptables Angebot auf den Tisch gelegt hätte.

Aber nur grob zu bekunden, dass man Frieden schließen wollte und dann einfach mal abwarten, ob sich die Entente noch Belgien abschwatzen lassen würde, war mehr als ungeschickt, wenn man Verständigung wollte.
 
Hierzu ein Zitat von Czernin, dem Außenminister von ÖU.

"Deutschland hätte von Sommer 1917 ab was immer machen können, es wäre stets von Lloyd George als ungenügend abgelehnt worden."

Ich sehe das ähnlich. Es wäre m.E. nach eine gute Idee gewesen, sich intensiver um Gespräche mit den USA zu bemühen. Ein Kriegseintritt der USA wurde nicht nur positiv gesehen; man sah auch die Gefahr einer politischen Bevormundung durch US Präsident Wilson.

Bis Januar 1918 waren die beiderseitigen Auffassungen von einen Frieden der Öffentlichkeit mehr oder weniger bekanntgeworden.

Die Zentren der gegnerischen Widerstandskraft waren England und Frankreich; Italien spielte eine ungeordnete Rolle, außerdem boten die Kriegsziele Roms keinen günstigen Anknüpfungspunkt, und Russland war 1917 als Gegner quasi ausgeschieden.

Ein Problem dürfte doch der Zusammenhalt der Entente gewesen sein. Die Entente konnte bei einen Verständigungsfrieden nicht erwarten, ihr hochgesteckten Ziele zu erreichen. Gerade in London befürchtete man das ein Verständigungsfrieden eine Verschiebung des Gleichgewichts der Mächte zugunsten der Mittelmächte und das galt es unbedingt zu verhindern. Der Zusammenhalt der Entente wäre durch ein Verständigungsfrieden gefährdet gewesen. Man war bereit Millionen sterben zu lassen. England konnte und wollte nicht nicht den Weg beschreiten, der die deutsche Großmachtstellung unangetastet gelassen hätte.

Paris und London war bemüht das Bündnis zwischen Berlin und Wien zu zerstören. Darüber hinaus strebte London 917/18 schon Ostafrika, zumindest Teile von Elsaß Lothringen und auch die Beschneidung der Türkei an.

Für den deutschen Reichskanzler Hertling stand die territoriale Integrität Deutschlands und seiner Verbündeten in Vordergrund.

Und wenn wir uns dann die militärische Situation ansehen, dann ist festzuhalten, das die Westmächte sich von Anfang 1917 bis Anfang 1918 mehr oder weniger ständig in schweren Krisen steckten. Zu Beginn 1917 stand der Ausfall Russlands bevor, die französische Offensive an der Aisne und in der Champagne waren gescheitert und das Heer hatte damit praktisch seine Offensivkraft verloren. In der Flandernschlacht wurde das englische Heer stark geschwächt. Im Winter 1917/18 vollzog sich der Kriegsaustritt Russlands.

Die Westmächte brauchten dringend die Hilfe der USA. Und trotzdem wollte man einen Diktatfrieden.

Deutschland hatte allen alliierten Offensiven standgehalten, bei Cambrai hatten die Deutschen einen beachtlichen Defensiverfolg erzielt und im Dezember 1917 einen Großteil des verlorenen Geländes zurückerobert, und in Italien war ein großer Offensiverfolg erreicht worden, die Italiener wurden bis zum Piave zurückgeworfen.

Die Dritte Flandernschlacht muss ebenfalls als Defensiverfolg gewertet werden. Die britische Offensive hatte aber auch die Deutschen sehr ausgelaugt. Zahlreiche deutsche Soldaten waren seit langem unterernährt, und die Verbündeten Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei waren völlig erschöpft.
 
b Sommer 1917 heißt nach Kriegseintritt der USA, der war ja bereits im April.
Das man im Besonderen von französischer Seite her keine Abstriche mehr machen wollte, nachdem man die USA einmal auf der eigenen Seite hatte, nimmt nicht Wunder.

Auch Poincaré wird klar gewesen sein, das es einige Zeit dauern wird, bis sich der amerikanische Kriegseintritt auf dem Schlachtfeld auswirken würde. Man ging von 1919 aus. Ich finde es schon verwunderlich, das es billigend in Kauf genommen wurde, das Millionen sterben, denn wie gesagt, man hätte ja Frieden bekommen können. Und es gibt eigenartigerweise an dieser menschenverachtenden Haltung keine Kritik.
 
Reichskanzler Hertling hatte ja seine Karten mehr oder weniger auf dem Tisch gelegt. Nur zu diesem Zeitpunkt interessierte es die Alliierten nun gar nicht mehr. Wie schon gesagt; lieber Millionen sterben lassen. Das ist nicht zu begreifen und Verständnis kann man dafür auch nicht haben.


Nein, sie wollten den Diktatfrieden nachdem sie diese Hilfe und die damit verbundene Materialüberlegenheit sicher hatten, nachdem die Zentralmächte seltendämlich genug waren ihnen das zu liefern.

Den Diktatfrieden wollte man auch schon vor April 1917.

So lange sie diese Hilfe nicht hatten, hätte das möglicherweise anders ausgesehen, wenn man von Beginn an ein einigermaßen präzises und akzeptables Angebot auf den Tisch gelegt hätte.

Wie kommst du zu dieser Einschätzung. London und Paris hatten schon vorher es überhaupt abgelehnt über Frieden zu sprechen. Du verweist immer wieder darauf, das Berlin nicht konkret wurde. Wie sah es mit den Westmächten aus? Dort wurde gar nichts für den Frieden getan. Dort wurden Gespräche abgelehnt.
 
Aber nur grob zu bekunden, dass man Frieden schließen wollte und dann einfach mal abwarten, ob sich die Entente noch Belgien abschwatzen lassen würde, war mehr als ungeschickt, wenn man Verständigung wollte.

Das ist schon wesentlich mehr, als das was die Westmächte geleistet haben; nämlich gar nichts. Weshalb sollte Deutschland seine Verhandlungspositionen alle bekanntgeben? Die Alliierten taten es doch auch nicht. Sie lehnten im Vorwege ab. Der Verweise auf die fehlende deutsche konkrete Position sind taktischer Natur, um Berlin für das Nichtzustandekommen die Schuld zuzuweisen. Das ist schon albern, da Paris und London selber nichts Präzises einbrachten.
Das wäre Dinge gewesen, die in den Verhandlungsprozess zu klären gewesen wären. Das ist nun auch schon mehr als einmal in der Weltgeschichte vorgekommen. Wesentlich ist doch erst einmal der vorhandene Wille Frieden zu schließen. Berlin ging es um einen Frieden auf Augenhöhe; dies wollte weder London noch Paris. Berlin sollte sich gefälligst unterwerfen.
 
Deutschland hatte allen alliierten Offensiven standgehalten, bei Cambrai hatten die Deutschen einen beachtlichen Defensiverfolg erzielt und im Dezember 1917 einen Großteil des verlorenen Geländes zurückerobert, und in Italien war ein großer Offensiverfolg erreicht worden, die Italiener wurden bis zum Piave zurückgeworfen.

Die Dritte Flandernschlacht muss ebenfalls als Defensiverfolg gewertet werden. Die britische Offensive hatte aber auch die Deutschen sehr ausgelaugt. Zahlreiche deutsche Soldaten waren seit langem unterernährt, und die Verbündeten Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei waren völlig erschöpft.

Es waren Abwehrerfolge, ja, aber Erfolge und die Offensiven der Westmächte sind mal wieder zum Scheitern gebracht worden. Die Alliierten waren im Prinzip nicht mehr zu Offensive fähig. Sie pfiffen auf dem letztem Loch. Bezeichnend hierfür sind Meutereien in der französischen Armee. Diese Meutereien hatten schon ein ganz schöne Ausmaß und wurden mit aller Brutalität niedergeschlagen. Es galt fortan nur noch das Warten auf die USA. Alleine war man nicht mehr imstande die Deutschen zu besiegen.
 
Schon kurze Zeit, knapp 2 Monaten, nach dem Ausbruch des Krieges, berichtete der russische Botschafter Benckendorff in London das Folgende an seinen Chef Sasonow nach Petersburg.
Die deutschen Kolonien wollte man erwerben, den Kaiser-Wilhelm-Kanal entweder neutralisieren oder zusammen mit Schleswig Dänemark übergeben. Die Hochseeflotte sollte zerstört werden. Holland sei für eine angedachte Abtretung der Scheldemündung an Belgien mit dem Friesland zu entschädigen. Selbstverständlich sei der deutsche Militärismus zu beseitigen und Reparationen sicherzustellen. Frankreich sollr mit deutschen Kolonialbesitz und natürlich Elsass Lothringen befriedigt werden. Russland könne die polnischen Provinzen vom Deutschen Reich und Österreich-Ungarn erhalten. Der Balkan sei im Sinne der Unabhängigkeitsbestebungen der slawischen Völker sowie italienischer Gebietsansprüche neu zu ordnen. Nachzulesen im Aufsatz von Matthias Peter, Britische Kriegsziele und Friedensvorstellungen.

Es handelt sich hier wohl doch um machtpolitische Zielsetzungen und diese wären auf dem Wege von Verhandlungen wohl, eben schon wegen massiver deutscherSicherheitsinteressseb, nicht erreichbar gewesen. Im Foreign Office ging man einfach davon aus, dass das Deutsche Reich die handels- und sicherheitspolitischen Grundlagen des britischen Weltreichs in Frage gestellt hätte. Komisch, dabei wollte doch Deutschland ein Bündnis mit London.
 
Es waren Abwehrerfolge, ja, aber Erfolge und die Offensiven der Westmächte sind mal wieder zum Scheitern gebracht worden. Die Alliierten waren im Prinzip nicht mehr zu Offensive fähig. Sie pfiffen auf dem letztem Loch. Bezeichnend hierfür sind Meutereien in der französischen Armee. Diese Meutereien hatten schon ein ganz schöne Ausmaß und wurden mit aller Brutalität niedergeschlagen. Es galt fortan nur noch das Warten auf die USA. Alleine war man nicht mehr imstande die Deutschen zu besiegen.

Ich sehe die Meutereien im Frühjahr 1917 eher als Militärstreiks, als Meutereien. Sie wurden auch nicht mit aller Brutalität niedergeschlagen. Philippe Petain brach die Meutereien eher mit einer Mischung aus Härte und Konzilianz. Es wurden Rädelsführer verhaftet und zum Tode verurteilt. Mancherorts wurden Lose gezogen. Nur ein Bruchteil der Todesurteile wurde aber tatsächlich vollstreckt.

Anders als Luigi Cadorna ging Petain aber auch auf berechtigte Forderungen ein. Er hörte sich Klagen der Truppe an, stellte Missstände ab, besichtigte die Unterkünfte, verkostete die Verpflegung. Es wurde der Sold erhöht und Urlaubsgesuche bewilligt. Von den Meuterern/ Streikenden ging die Erklärung aus, dass sie bei Angriffen der Deutschen die Stellung halten und ihren Job tun würden-aber keine neuen sinnlosen Massenangriffe.

Bei der Nivelle-Offensive gerieten Befehle in die Hand der Deutschen, die vom Angriffstermin erfuhren.

Mit seiner Mischung aus Härte und Zugeständnissen gelang es Petain, die Lage zu stabilisieren. Im Oktober 1917 starteten die Franzosen an der Laffaux-Ecke und bei Verdun wieder eine Offensive.

Die Briten hatten aus Fehlern der Somme-Offensive gelernt. Die britische Offensive am 9. April 1917 nahe Arras war erfolgreicher, als die der Franzosen in der Champagne. Es konnten durchaus beachtliche Teilerfolge erzielen werden. Am ersten Tag waren Kanadier bis zu 5 km tief in die Stellungen eingedrungen und hatten Vimy-Ridge erobert. Auch der erste Teil der Flandernoffensive, die Einnahme des Wytschaete-Bogens war durchaus erfolgreich. Mit Hilfe von Bergleuten wurde der Höhenzug von Messines unterminiert und besetzt. In Flandern wollte Haig eine schon lange eine Offensive starten. Die Briten lagen in ungünstiger Stellung, konnten von Norden, Süden und Osten beschossen werden. Die Deutschen kontrollierten die Höhenzüge.

Der Aufwand und die Mittel der Flandern-Offensive standen im Missverhältnis wie alle Offensiven der Westfront. Die Erfolge waren durch enorme Verluste erkauft. Alle Seiten waren 1917 erschöpft. Die Deutschen hatten einen beispiellosen Ansturm abgewehrt und das Jahr 1917 mit offensiven Operationen beendet, aber auch die deutsche Armee hatte hohe Verluste erlitten- und die Verbündeten Deutschlands: Österreich-Ungarn, die Türkei und Bulgarien waren noch schwerer angeschlagen und pfiffen bereits auf dem letzten Loch.
 
Befehlsverweigerung einer großen Anzahl französischer Verbände kann wohl als Meuterei bezeichnet werden.
Die Verhängung drakonischer Strafen wie die Todesstrafe, es traf knapp 3.500 französische Soldaten, ist m.E. nach durchaus brutal. Vor allem weil die Bestraften zum Teil willkürlich ausgewählt worden waren. Die Reformen wurden erst nach der Meuterei eingeleitet. Ohne diese hätte es gar keine gegeben. Und lange Haftstrafen und Zwangsarbeit ist sicher kein Zuckerlecken, das ist brutal. Und das in einer Demokratie. Petain hatte sich doch erst ab jenem Zeitpunkt um das Wohlergehen seiner Soldaten gekümmert.

Aber wir rutschen langsam komplett vom Thema weg.

Was helfen Teilerfolge, die nicht ausgebaut werden konnten. Im Endeffekt sind die von dir genannten Offensiven gescheitert. Und das war letztlich entscheidend.

Sicher, die Türken und Österreicher waren auch am Ende ihrer Kräfte angelangt. Trotzdem hatten die Österreicher zusammen mit den Deutschen die Italiener weit, bis zur Piave, zurückgedrängt. Italien war damit erstmal kein Bedrohung mehr.

Die Deutschen hatten ihre Offensivfähigkeit noch nicht vollständig verloren; siehe März 1918. Und mit dem neuen Angriffsverfahren von Georg Bruchmüller, auch Durchbruchmüller genannt, gelang den Deutschen mehrfach der Durchbruch durch die gegnerische Front.
 
Das Problem war doch, das sowohl London als auch Paris nur Forderungen hatten. Wie stellte man sich dann in London und Paris die Wiedergutmachung gegenüber Athen vor?

Ein Frieden, ich schrieb es schon, bedingt Kompromisse. Gut Kompromisse, die für beide Seiten tragbar sind. Es wurde aber erst gar nicht versucht. Es wurden lieber Millionen Tote in Kauf genommen. Das ist m.E. nach sehr kritikwürdig.

Frankreich wollte 1870/71 rückgängig machen und Deutschland maximal schaden im Sinne der eigenen Sicherheit und England wollte die lästige deutsche Hochseeflotte loswerden. Und man war nicht bereit hierauf zu verzichten; obwohl man gar nicht in der Position war, um dies zu fordern. Es waren die Deutschen, die feindliches Gebiet erobert hatten und nicht umgekehrt. Paris und London waren 1917 fast nicht mehr in der Lage groß offensiv zu werden; man wartete auf den Eintritt der USA.

Ohne den Kriegseintritt der USA wäre den Mächten Europas letztlich gar nichts anderes übrig geblieben, als einen Kompromissfrieden zu schließen. Alle Mächte waren 1917 völlig erschöpft, Russland kollabierte, und die Donaumonarchie, Bulgarien und die Türkei standen kurz vor dem Kollaps. Die Soldaten der Mittelmächte waren bereits 1916 unterernährt. Vor diesem Hintergrund war es einigermaßen vermessen, darauf zu rechnen, "das perfide Albion" durch den unbeschränkten U-Boot-Krieg in die Knie zwingen zu wollen.

Etwas Anderes, als den Gegner in die Knie zu zwingen, ihn zu vernichten, ihn für alles bezahlen zu lassen, Annexionen und Reparationen bis in ferne Zukunft konnten sich die führenden Leute auf allen Seiten nicht vorstellen.

Objektiv gesehen war bei der strategischen Lage der Mittelmächte Für das Deutsche Reich nicht viel mehr zu erwarten, als einigermaßen unbeschadet, auf dem Status Quo aus diesem Krieg herauszukommen- Bethmann Hollweg hatte das mal ausgesprochen- Für Ludendorff aber war alles andere, als ein Siegfrieden inakzeptabel, ohne dass aber die 3. OHL in der Lage war einen Siegfrieden herbeiführen zu können.

In Deutschland wurde die Politik völlig militärischen Erwägungen untergeordnet. Die Kriegsziele waren alles andere als maßvoll, die öffentliche Meinung in Deutschland war mindestens so hysterisch aufgeheizt und aufgehetzt wie in den Entente-Mächten. Eine Hegemonialstellung in Europa, Klientelstaaten unter deutscher Führung Annexionen im Westen und Osten, Kurland, Livland, ein gutes Stück von Belgien mit dem Kongo, das Erzbecken von Briey, Reparationen und Kontributionen das war sozusagen Minimalforderung für einen Friedensschluss- alles andere ein "Schandfrieden", "Verzichtpolitik"- Das aber war eben auch kaum akzeptabel.
 
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