Warum kein Frieden 1917?
- Ersteller hatl
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Dion
Aktives Mitglied
Womit du denjenigen jetzt recht gibst, die sagen, Preußen hatte 1870 ein Interesse daran, einen Krieg mit Frankreich anzuzetteln – und der blöde Napoleon III. tat ihm den Gefallen und erklärte Preußen den Krieg.
Falls du es übersehen hast: Ich habe nichts verteidigt, sondern nur eine Tatsache beschrieben.
Ich will hier keine diesbezügliche Diskussion entfachen, aber so viel will ich doch sagen: Dass die Youth Bulge-These von Heinsohn nicht für alle Staaten und Zeiten zu passen scheint, widerspricht nicht ihrer Gültigkeit für andere Staaten und Zeiten. Oder anders gesagt: Es gibt viele möglichen Ursachen für Kriege und Youth Bulge-These ist eine davon.
Und Status quo war das eigentliche Problem: Die Soldaten der Mittelmächte standen im Westen wie im Osten und Süden auf Territorien fremder Staaten. Hätten sie zumindest angedeutet, dass sie zu territorialen Zugeständnissen bereit sind, sich also da und dort auf den Status quo ante zurückzuziehen würden, wäre es wahrscheinlich zum Waffenstillstand und zu Friedensverhandlungen gekommen.
Turgot
Aktives Mitglied
Wohl eher nicht. Ich habe es schon oben in #58 geschrieben, indem ich aus der Antwortnote der Alliierten zitiert habe. Die Alliierten wollten abrechnen und bestrafen, welches konsequent ignoriert wird, und vor allem nicht verhandeln. Aber hier wird alles nur an Berlin festgemacht, das die Schuld trägt, für die nicht stattgefundenen Verhandlungen.
Turgot
Aktives Mitglied
Auf jeden Fall erst einmal am Verhandlungstisch Platz zu nehmen und Möglichkeiten auszuloten. Ist ja wohl besser als Millionen von Menschenleben zu verheizen; wie es tatsächlich geschehen war.
Turgot
Aktives Mitglied
Was sollte Deutschland denn tun? Im Vorfeld, als Eintrittskarte gewissermaßen, schon einmal maximales Entgegenkommen zeigen und die Bereitschaft erklären, alles eroberte Territorium zu räumen. Also alle Verhandlungstrümpfe schon im Vorfeld aus der Hand geben?
Was wäre die alliierten Gegenleistung gewesen?
Und erst dann nach maximaler Vorleistung würden dann die Alliierten möglicherweise, eventuell bereit sein zu verhandeln?
Erscheint mir reichlich einseitig.
Was wäre die alliierten Gegenleistung gewesen?
Und erst dann nach maximaler Vorleistung würden dann die Alliierten möglicherweise, eventuell bereit sein zu verhandeln?
Erscheint mir reichlich einseitig.
Dion
Aktives Mitglied
Was hätten sie denn tun sollen? Die territorialen Gewinne der Mittelmächte anerkennen?
Zitat aus dem Friedensangebot der Mittelmächte – Wikipedia
Deutschland und seine Verbündeten, Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei, haben in diesem Kampf ihre unüberwindliche Kraft erwiesen. Sie haben über ihre an Zahl und Kriegsmaterial überlegenen Gegner gewaltige Erfolge errungen. Unerschütterlich halten ihre Linien den immer wiederholten Angriffen der Heere ihrer Feinde stand. Der jüngste Ansturm im Balkan ist schnell und siegreich niedergeworfen worden. Die letzten Ereignisse beweisen, daß auch eine weitere Fortdauer des Krieges ihre Widerstandskraft nicht zu brechen vermag, daß vielmehr die gesamte Lage zu der Erwartung weiterer Erfolge berechtigt.
Ich lese das so: Nicht nur, dass sie auf den vergangenen Territorialgewinnen ruhen wollen, die Mittelmächte haben weitere Erfolge in Aussicht gestellt, falls die Entente nicht jetzt einlenkt.
Zitat aus dem Friedensangebot der Mittelmächte – Wikipedia
Deutschland und seine Verbündeten, Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei, haben in diesem Kampf ihre unüberwindliche Kraft erwiesen. Sie haben über ihre an Zahl und Kriegsmaterial überlegenen Gegner gewaltige Erfolge errungen. Unerschütterlich halten ihre Linien den immer wiederholten Angriffen der Heere ihrer Feinde stand. Der jüngste Ansturm im Balkan ist schnell und siegreich niedergeworfen worden. Die letzten Ereignisse beweisen, daß auch eine weitere Fortdauer des Krieges ihre Widerstandskraft nicht zu brechen vermag, daß vielmehr die gesamte Lage zu der Erwartung weiterer Erfolge berechtigt.
Ich lese das so: Nicht nur, dass sie auf den vergangenen Territorialgewinnen ruhen wollen, die Mittelmächte haben weitere Erfolge in Aussicht gestellt, falls die Entente nicht jetzt einlenkt.
Das Problem ist halt, dass die These rein demographisch ausgerichtet ist und bezieht psychobiologisches Verhalten von unter Youth subsumierten Gruppen (+/- 14 - 25) nicht mit ein. Zumal die Jugend völlig undifferenziert als Akteur wahrgenommen wird. So ähnlich, wie jetzt bei Fridays for Future, wo vielleicht max. 10 % der Jugendlichen engagiert sind, vorwiegend von den Leistungsträgern (ausgerechnet denen wird dann vorgeworfen, dass sie die Schule schwänzten), und wenn dann eine Gruppe Jugendliche am Wochende im Park ihren Müll hinterlässt, wird das der ganzen Generation angekreidet und speziell Fridays for Future Heuchelei vorgeworfen. Auf einem ähnlichen Niveau, nur wissenschaftlich verbrämt, bewegt sich die Youth Bulge-These: Alle (männlichen) Jugendlichen werden über einen Kamm geschoren, psychobiologische Verhaltensweisen (die ja auch nicht bei allen gleich sind) ausgeblendet.
Nun, es ist schwierig zu sagen, was geschehen wäre, aber im Großen und Ganzen ist das genau das Problem mit dem Friedensangebot vom Dezember 1916.
Turgot
Aktives Mitglied
Eine Argumentation aus der Position der Stärke. Man hatte gerade Rumänien besiegt. Trotzdem, ein anderer Ton wäre der Sache ohne Frage angemessener gewesen. Aber von Bestrafen, Abrechnen etc., wie es die Westmächte taten, sprachen die Deutschen nicht.
Turgot
Aktives Mitglied
Also eine Drohung lese ich da nicht heraus. Eher unangemessene Überheblichkeit angesichts der Siege, ja, ganz bestimmt sogar.
Ich lese in diesem Thread eigentlich "nur" etwas über die Kritik und fehlerhaftes Verhalten Deutschland betreffend. Die Entente hatte wohl alles richtig gemacht und Versailles war ein überaus gerechter Frieden.
Der britische Pfund war dabei Ende 1916 stark gegenüber dem Dollar nachzugeben. Das bedeutete in der Praxis, das sich für England die amerikanischen Rüstungsexporte dramatisch verteuern würden. Eine sehr schwierige Situation, die Wilson hätte nutzen können, um Druck auszuüben.
Wilson wollte Frieden und gleichzeitig die Vorherrschaft der USA.
Wilson seine Friedensrede im Senat stieß bei den Westmächten auf Entsetzen, während diese in dem Rest der Welt auf ein positives Echo stieß.
Für Deutschland war es mit einer Präzisierung der Verhandlungspositionen sehr schwer. Den Rechten würde es zu wenig sein, den Linken zu übermäßig. Die Reichsregierung hoffte, wenn man erst einmal am Verhandlungstisch sitzt, das man nicht ganz mit leeren Händen nach Hause kommen würde. Und sie wollte wie die Entente umfängliche Reparationen. Der Unterschied zu den Alliierten war der, das man bereit war miteinander über einen Frieden zu sprechen.
Ich lese in diesem Thread eigentlich "nur" etwas über die Kritik und fehlerhaftes Verhalten Deutschland betreffend. Die Entente hatte wohl alles richtig gemacht und Versailles war ein überaus gerechter Frieden.
Der britische Pfund war dabei Ende 1916 stark gegenüber dem Dollar nachzugeben. Das bedeutete in der Praxis, das sich für England die amerikanischen Rüstungsexporte dramatisch verteuern würden. Eine sehr schwierige Situation, die Wilson hätte nutzen können, um Druck auszuüben.
Wilson wollte Frieden und gleichzeitig die Vorherrschaft der USA.
Wilson seine Friedensrede im Senat stieß bei den Westmächten auf Entsetzen, während diese in dem Rest der Welt auf ein positives Echo stieß.
Für Deutschland war es mit einer Präzisierung der Verhandlungspositionen sehr schwer. Den Rechten würde es zu wenig sein, den Linken zu übermäßig. Die Reichsregierung hoffte, wenn man erst einmal am Verhandlungstisch sitzt, das man nicht ganz mit leeren Händen nach Hause kommen würde. Und sie wollte wie die Entente umfängliche Reparationen. Der Unterschied zu den Alliierten war der, das man bereit war miteinander über einen Frieden zu sprechen.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Ich vermisse ein Statement von dir bezüglich der Antwortnote der Alliierten und der Millionen Toten, die man im Kauf genommen hatte. Das wird immer wieder übersehen.
Turgot
Aktives Mitglied
Und für was die Entente die Mittelmächte? Kriege verursachen unermessliches Leid und Schäden. Jetzt geht die Diskussion schon in Richtung Schuldfrage und den Artikel 231 VV.
Dion
Aktives Mitglied
Für die Gegenposition sorgst du doch selbst.
Das Friedensangebot der Mittelmächte vom Dezember 1916 deutete die Entente als ein Zeichen von Schwäche. Begründung: Deutschland hatte zu dem Zeitpunkt einen 2 Frontenkrieg, Österreich-Ungarn hatte sogar 3 Fronten. Es war absehbar, dass das die Kräfte der Mittelmächte, die ohnehin schwächer waren als die ihrer Gegner, überfordern würde.
Man darf nicht übersehen, dass nicht nur die kriegführende Entente, sondern praktisch die ganze übrige Welt gegen die Mittelmächte eingestellt war, weil sie sie als Aggressor betrachtete. Österreich griff Serbien vorzeitig an und Deutschland hatte anschließend die belgische Neutralität verletzt und in Frankreich einmarschiert.
Dass die Dinge in Wirklichkeit etwas komplizierter waren – dass Deutschland z.B. den Krieg in letzter Sekunde verhindern wollte –, wollte die Weltöffentlichkeit nicht mehr zur Kenntnis nehmen. Mit Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien am 28. Juli 1914 waren die weiteren Ereignisse (Kriegseintritt weiterer Länder) nicht mehr aufzuhalten.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
...und ebenso enorme Teile der Zivilbevölkerung in Deutschland. Die alliierte Seeblockade zeigte Wirkung und begünstigte den "Steckrübenwinter 1916/17", der wiederum auch zu Streiks in der deutschen Rüstungsindustrie führte. Eine deutsche Überlegenheit kann ich in dieser Zeit nicht erkennen, so dass die Mittelmächte auch nicht in einer Position gewesen wären, über einen "Siegfrieden" zu verhandeln.
Das ist eine Wahrnehmung wie sie vielleicht die Mittelmächte propagierten. In Griechenland war die Situation sehr viel komplizierter. Der griechische Ministerpräsident Venizelos hatte den Alliierten 1915 eine Unterstützung Griechenlands angeboten. Er moblisierte im Spetember 1915 die griechische Armee. Griechenland war gemäß dem Bündnisvertrag mit Serbien von 1913 verpflichtet, Serbien zu unterstützen, wenn es angegriffen wurde. Am 5.Oktober waren die Alliierten in Saloniki gelandet. Venizelos wollte sie mit griechischen Truppen unterstützen, um den Beistandsverpflichtungen mit Serbien nachzukommen.
König Konstantin rief ihn aber zu sich und erklärte sich nicht einverstanden mit dieser Politik. Venizelos wurde entlassen. Er bildetet aber eine Gegenregierung, die mit den Alliierten zusammenarbeitete. Das königliche Griechenland blieb neutral und brach seinen Bündnisvertrag mit Serbien. Einen Tag später startete die Herbstoffensive der Mittelmächte auf Serbien. Bulgarien trat den Mittelmächten bei und beteiligte sich am Herbstfeldzug.
Im Juni 1917 war König Konstantin dem Druck der Allierten und des griechischen Schismas mit zwei Regierungen nicht mehr gewachsen und trat zugunsten seines Sohnes ab. Venizelos wurde wieder Ministerpräsident und Griechenland trat den Alliierten bei.
Diese komplexen Vorgänge als "Vergewaltigung Griechenlands durch die Alliierten" zu bezeichnen halte ich für nicht zutreffend.
Turgot
Aktives Mitglied
Venizelos wollte ein Großgriechenland und er sah die Möglichkeit, dies mit der Entente zu verwirklichen. Daher bot er der Entente eigenmächtig Bündnisverhandlungen an, doch diese zeigt wenig Intersse, da man mit Bulgarien und der Türkein verhandelte und dort grieichisches Territorium als Köder anbot. Den Mittelmächten hingegen genügte die Neutralität Griechenlands.
Als die Türkei in den Krieg eintrat änderte sich die Lage. Venizelos wollte das englische Bündnisangebot des Jahres 1915 annehmen, vor allem als die Gerüchteküche meldete, das die Entente Italien Einflußsphären in Kleinasien angeboten hatte, was widerum griechische Ansprüche in diesem Raum gefährden würde.
Venizelos sah dann 1915 aufgrund aufgrund der bulgarischen Mobilisierung den Bündnisfall mit Serbien gegeben und schlug den Alliierten den Einsatz griechischer Truppen vor. Jetzt war der Bruch mit dem König da.
Konstantion weigerte sich das Votum der Parlamentsmehrheit zu akzeptieren. Venizelos trat zurück und die Entente landete Truppen in Saloniki. Die Entente besetzte strategisch neuralgische Positionen und demütigten die Athener Regierung ein um das andere Mal
Die Entente, insbesondere England, übte schon gewaltigen Druck auf Konstantin aus, damit dieser abdankt.
Truppen der Entente griffen unter dem Vorwand der Sicherheit der eigenen Truppen in die inneren Angelegenheiten Griechenlands ein.
Das ist doch ein eindeutiges gewaltsames Eingreifen der Entente in Griechenland. Die Westmächte mischten sich in die inneren Angelegenheiten ein, um diese zu ihren Gunsten auszurichten.
Als das die griechische Bevölkerung nach dem Krieg Gelegenheit bekam zu wählen, flog Venizelos aus dem Amte und die Mehrheit der Wähler wollte das Konstantin nach Griechenland zurückkehrte.
Als die Türkei in den Krieg eintrat änderte sich die Lage. Venizelos wollte das englische Bündnisangebot des Jahres 1915 annehmen, vor allem als die Gerüchteküche meldete, das die Entente Italien Einflußsphären in Kleinasien angeboten hatte, was widerum griechische Ansprüche in diesem Raum gefährden würde.
Venizelos sah dann 1915 aufgrund aufgrund der bulgarischen Mobilisierung den Bündnisfall mit Serbien gegeben und schlug den Alliierten den Einsatz griechischer Truppen vor. Jetzt war der Bruch mit dem König da.
Konstantion weigerte sich das Votum der Parlamentsmehrheit zu akzeptieren. Venizelos trat zurück und die Entente landete Truppen in Saloniki. Die Entente besetzte strategisch neuralgische Positionen und demütigten die Athener Regierung ein um das andere Mal
Die Entente, insbesondere England, übte schon gewaltigen Druck auf Konstantin aus, damit dieser abdankt.
Truppen der Entente griffen unter dem Vorwand der Sicherheit der eigenen Truppen in die inneren Angelegenheiten Griechenlands ein.
Das ist doch ein eindeutiges gewaltsames Eingreifen der Entente in Griechenland. Die Westmächte mischten sich in die inneren Angelegenheiten ein, um diese zu ihren Gunsten auszurichten.
Als das die griechische Bevölkerung nach dem Krieg Gelegenheit bekam zu wählen, flog Venizelos aus dem Amte und die Mehrheit der Wähler wollte das Konstantin nach Griechenland zurückkehrte.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Ein Griechenland, das sich im Schisma befand. Natürlich unterstützte die Entente Venizelos, der mit ihnen kooperierte und nicht den deutschfreundlichen Konstantin.
Bei den ersten Wahlen nach dem Krieg 1920 erhielt Venizelos eine knappe Mehrheit der Stimmen, aber aufgrund des Wahlsytems nur 118 der 369 Parlamentssitze. Er verließ Griechenland daraufhin, um 1928 erneut Premierminister zu werden.
Turgot
Aktives Mitglied
Wieso eigentlich Schisma? Ich kenne den Begriff nur zum Thema Glaubensspaltung der Katholischen Kirche.
Es ist doch nicht Sache der Ententemächte darüber zu befinden, wenn sich König und Premier in Griechenland nicht einig sind, wer nun das Sagen hat und dann militärisch in eigenen Sinne für die Partei Venizelos eingreifen. Das ist Anwendung von militärischer Gewalt zugunsten von Venizelos, da dieser eben der Entente zuneigte und der König neutral bleiben wollte.
Bei der Abstimmung 1920 hat sich eine sehr große Mehrheit für die Rückkehr Konstantins ausgesprochen. Aber auch nach Ende des Krieges mischten sich England und Frankreich in die Angelegenheiten Griechenlands ein.
So wurde beispielsweise festgelegt, das die Ausgabe von Staatsanleihen der Zustimmung von London und Paris bedürfen.
Politische Gefangene haben amnestiert zu werden usw.usw.
Es ist doch nicht Sache der Ententemächte darüber zu befinden, wenn sich König und Premier in Griechenland nicht einig sind, wer nun das Sagen hat und dann militärisch in eigenen Sinne für die Partei Venizelos eingreifen. Das ist Anwendung von militärischer Gewalt zugunsten von Venizelos, da dieser eben der Entente zuneigte und der König neutral bleiben wollte.
Bei der Abstimmung 1920 hat sich eine sehr große Mehrheit für die Rückkehr Konstantins ausgesprochen. Aber auch nach Ende des Krieges mischten sich England und Frankreich in die Angelegenheiten Griechenlands ein.
So wurde beispielsweise festgelegt, das die Ausgabe von Staatsanleihen der Zustimmung von London und Paris bedürfen.
Politische Gefangene haben amnestiert zu werden usw.usw.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Demzufolge hätte das Deutsche Reich auch in Brest-Litowsk nicht mit Sowjetrussland verhandeln dürfen. Vertreter der Zarenregierung wären die einzig legitimen Ansprechpartner gewesen.
Turgot
Aktives Mitglied
Der Zar hatte am 02.März 1917 abgedankt. Damit war wohl auch die zarische Regierung hinfällig, da diese ja von den Zaren ernannt und entlassen wurde.
Davon einmal abgesehen, ich hatte es ja schon mehrfach ausgeführt, war Brest ganz sicher kein Ruhmesblatt für das Deutsche Reich. Es war schlicht ein brutaler Diktatfrieden.
Hast du oben meine Frage zum Schisma gelesen.
Davon einmal abgesehen, ich hatte es ja schon mehrfach ausgeführt, war Brest ganz sicher kein Ruhmesblatt für das Deutsche Reich. Es war schlicht ein brutaler Diktatfrieden.
Hast du oben meine Frage zum Schisma gelesen.