Warum kein Frieden 1917?

Natürlich kommt es darauf an und natürlich ist es der Entente besser gegangen – siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#Kräfteverhältnis

Zitat daraus: Insgesamt setzte die Entente 41.851.000 Soldaten und damit 19 Prozent der wehrfähigen Männer ein (sowie ca. 300 Soldatinnen), die Mittelmächte 24.400.000 Soldaten und somit 71 Prozent der wehrfähigen Männer.

Eben deswegen war das Friedensangebot für die Entente nicht annehmbar gewesen.

Vorschlag: Mach für dieses Thematik, also wer erschöpfter war, doch einen eigenen Thread auf.
 
Eben deswegen war das Friedensangebot für die Entente nicht annehmbar gewesen.

Selbstverständlich war das Angebot annehmbar. Es war nur nicht annehmbar, das wird oben in meinen Beiträgen deutlich, weil man gerade auf englischer Seite nicht mit der Rückkehr zum Status Quo zufrieden war. Man wollte definitiv mehr und dafür wurden billigend die große Anzahl an Toten in Kauf genommen.
 
Vorschlag: Mach für dieses Thematik, also wer erschöpfter war, doch einen eigenen Thread auf.
Warum? Im Friedensangebot wurde die Überlegenheit der Entente auch thematisiert und ich habe das sogar zitiert. Schon vergessen?

Und welchen Status quo meinst du: Den augenblicklichen oder den Status quo ante?

Jedenfalls war von dem Status quo ante im Friedensangebot keine Rede – im Gegenteil: Man drohte weitere „Erfolge“ an, wenn das Angebot nicht angenommen würde.

Warum? Genau das hätte man doch in Verhandlungen thematisieren können!
Ich habe das schon hier und hier thematisiert, aber gern noch einmal: Für mich klingt das Friedensangebot wie eine Drohung.

Ich habe es satt, immer wieder das Gleiche zu sagen, weil das offenbar nicht gelesen oder beiseite gewischt wird, als ob ich mir das Gesagte aus den Fingern gesogen hätte. Ich verabschiede mich erstmal aus diesem Thread.
 
Ich habe es satt, immer wieder das Gleiche zu sagen, weil das offenbar nicht gelesen oder beiseite gewischt wird, als ob ich mir das Gesagte aus den Fingern gesogen hätte. Ich verabschiede mich erstmal aus diesem Thread.

Das könnte ich du dir ebenso sagen. Solche Ausführungen kommen immer dann, wenn man nicht weiter weiß. Du ignorierst beispielsweise meine Beiträge #83,84,85 und 87.

Zu deinen Stärkeverhältnissen. Ist doch vollkommen unzutreffend. Waren die USA schon 1916 im Krieg? Wie lange würde es dauern die Millionen Soldaten über den Atlantik zu transportieren und anschließend noch in der Praxis auszubilden?
Russland war schon mit einem Bein aus dem Krieg ausgeschieden. Das mach schon einmal fast Millionen Soldaten weniger auf Seiten der Entente. Japan seine 800.000, waren die an der West- oder Ostfront aktiv? Rumänien war sehr schnell wieder, nach nur etwas über 4 Monaten, aus dem Krieg ausgeschieden. Und schon sieht das Kräfteverhältnis ganz anders aus. Und es kommt nicht nur auf eine numerische Überlegenheit hat.

Das ist doch nun keine belastbare Aussage, die du hier anbietest.

Dion schrieb:
Und welchen Status quo meinst du: Den augenblicklichen oder den Status quo ante?

Der Zustand vor Beginn des Krieges, also den Status quo ante.
 
In Paris war die Friedensabsichten Wilson und Deutschlands sowieso Ende 1916 höchst unwillkommen. Ministerpräsiden Briand hatte nämlich im Sommer 1916 mehre Kommissionen eingesetzt, die sich mit den beabsichtigten französischen Annexion gegenüber dem Deutschen Reich beschäftigten.

Man muss sich das einmal vorstellen. Die französischen Truppen haben beachtliche Teile ihres eigenen Territorium verloren; eine Perspektive zur erfolgreichen Rückeroberung bestand Ende 1916 nicht. Egal, Friedensangebote werden abgelehnt; Soldaten und Zivilisten müssen weiter sterben.

Auch in Frankreich gab es eine Friedenssehnsucht der kämpfenden Truppe und der notleidenden Bevölkerung. Im Jahre 1916 musste bereits der Jahrgang 1918 zu den Fahnen einberufen werden. Verdun und die Somme haben große, blutige Opfer gekostet. Es gab Mangel an Arbeitskräften, ständig steigende Preise, wachsende Unzufriedenheit. Alles ähnlich wie in Deutschland.

Anfang 1917 hatte die Regierung die Pläne an seinen Botschafter Cambon in London übermitteln lassen, damit das ganze durchgewinkt wird. Elsaß Lothringen wurde übrigens nicht als Eroberung klassifiiert, sondern als Wiederherstellung alten Rechts.

Aber die Regierung bevorzugte an Eroberungsplänen zu arbeiten und die waren opulent.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Sommer 1916, 14.06. bis 17.06., fand auf Betreiben England eine Wirtschaftskonferenz in Paris statt. Hier wurde der Krieg nach dem Krieg geplant.
Selbst nach einen künftigen Friedensschluss sollte das Deutsche Reich wirtschaftlich diskriminiert und insbesondere seine Rohstoffzufuhr behindert werden. Die Wirtschaftsweltmacht Deutschland sollte gebrochen werden. Es durfte nicht sein, dass das Deutsche Reich ggf. eine stark gebeutelte Entente wirtschaftlich dominierte.

Den Westmächten ging es ganz klar darum, Deutschlands Stellung in der Welt nachhaltig zu schwäche und zwar territorial, militärisch und wirtschaftlich.

Und das sind die Gründe, weshalb die Alliierten die Friedensgespräche ablehnten. Das Ziel sollte um jeden Preis errreicht werden. Man war nicht willens sich mit einem starken Deutschen Reich abzugeben. Es war lästig.
 
Der Zustand vor Beginn des Krieges, also den Status quo ante.
Die Bereitschaft den status quo ante wiederherzustellen, kann ich aus dem Angebot der Mittelmächte nicht herauslesen. Das wäre ja auch ein konkreter Vorschlag gewesen, der aber auf Drängen Deutschlands bewusst vermieden wurde. In Ö-U war man bereit konkret zu werden, konnte sich damit aber nicht durchsetzen.
 
Ich wiederhole mich.

Das sollte alles während der Friedensgespräche besprochen werden. Berlin wollte sich nicht vorher die Hände binden, um es aus der innenpolitischen Diskussion herauszuhalten und natürlich um sich nicht schon im Vorfeld gegenüber den Westmächten festzulegen.

Die Entente hatte nur, ich habe es nun wirklich erschöpfend dargestellt, daran überhaupt gar kein Interesse. Deshalb machte sie auch null Angebote und die sie, ich meine die Note von Wilson, bekam wurden sogar als beleidigend empfunden Man wollte nämlich deutlich mehr als die Rückkehr zum Status quo ante.
 
Dann hätten die Mittelmächte auf die Antwort der Entente, die das Nationalitätenprinzip und die Rechte kleinerer Staaten als Bedingung für einen Frieden nannten, ja dementsprechend antworten können. Wilhelm hingegen schmollte sein "Vorschlag", der nichts beinhaltete, wäre abgelehnt worden. Der Krieg gehe nun weiter. Damit wurde die Ansicht der Entente, das Friedensangebot sei ein Kriegsmanöver, bestätigt.
 
Das Nationalitätenprinzip implizierte die Zerschlagung Österreich-Ungarns und des Osmanischen Reiches. Das war eines der erklärten Ziele der Entente. Und damit war die Entente ja noch nicht zufrieden.

Für die Zukunft verlangen die durch die Kriegserklärung Deutschlands verursachten Verwüstungen, die unzähligen Attentate, die Deutschland und seine Verbündeten gegen die Kriegführenden und gegen die Neutralen verübt haben, Sühne, Wiedergutmachung und Bürgschaften … Deutschland weicht listig dem einen wie dem anderen aus…«

Das stand u.a. auch in der Antwortnote zu lesen.

Ich habe in den obigen Beiträgen dargelegt, wie die Alliierten über das Friedensangebot dachten. Was ist hierzu deine Meinung? Bist du der Meinung, das die Haltung Frankreich und Englands richtig war? Immerhin bedeutete dies in Praxis, dass das Sterben weitergeht und das wegen der übertriebenen Ziele, die man hatte.

Stellst du auch Ansprüche an die Haltung der Westmächte? Denn die haben ja nichts für den Frieden getan. Im Gegenteil! Die Deutschen sind nicht konkret geworden, das ist zutreffend. Dafür war das Projekt innenpolitisch zu "heiss". Die Rechten Spinner hätten sofort Alarm geschlagen, die Linken hätten auch geschimpft. Aber die Deutschen haben Friedengespräche vorgeschlagen. Daraus hätte man durchaus etwas mit gutem Willen machen können. Nur, die Alliierten wollten nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Nationalitätenprinzip lässt sich auch auf das Vereinigte Königreich anwenden. Irland bspw. wurde in der Folge des 1.Weltkrieges unabhängig. Schottland und Wales sehen sich ebenfalls als Nationen (Bsp. Fußball). In Frankreich gibt es baskische und bretonische Gegenden. Auch die britischen und französischen Kolonien hätte man deutscherseits beim Nationalitätenprinzip als Karte spielen können. Diese Forderung der Entente hätte zum Eigentor werden können.

Der deutsche Vorschlag war unkonkret und man rühmte sich lediglich der eigenen Erfolge. Die Entente redeten Tacheles, Ö-U wollte auch Tacheles reden. Wenn es konkret wurde, kniff man aber in Berlin. Man hätte ansonsten weiter schriftlich verhandeln können bis es zu einer Konferenz kommen konnte. Das hätte aber eine Konkretisierung der eigenen Vorstellungen bedurft. Daher ist für mich durchschaubar, dass der deutsche "Vorschlag" in der Tat ein taktisches Kriegsmanöver war.
 
Du hast meine Fragen aus #110 nicht beantwortet.

Und du machst es dir m.E. nach viel zu einfach in deiner Bewertung. Du brichst nur über den Deutschland den Stab, weil es nicht konkret geworden ist. Die Gründe habe ich dir erläutert.

Das man sich der eigenen Erfolge rühmte ist nun nicht negatives oder gar beleidigendes. Immerhin führten die Mittelmächte gegen eine ganze Anzahl von Staaten Krieg und behaupteten sich erfolgreich.

England blieb nach dem Ersten Weltkrieg die größte Kolonialmacht der Welt. Was ist mit diesen Nationalitäten? Gleiches gilt für Frankreich. Wales und mögen sich selbstständig fühlen sind es aber nicht. Und die Lösung betreff Irlands hat viele Jahre lang kein Frieden für die Iren gebracht.

Zu den Alliierten, die gar keine Friedensgespräche und das Sterben weiterlaufen lassen wollten und die ganze Art und Weise wie man mit den Friedensvorschlägen umgegangen ist, sagst du nichts.

Die Zerstörung der Staaten zu verlangen, mit denen sich an einem Tisch bezüglich des Friedens setzten sollte, das ist schon absurd. IEs war ja wohl mehr als vorhersehbar, dass das niemals akzeptiert werden könnte und würde. Und das war wohl auch so beabsichtigt. Man war doch gar nicht in der Position, das nenne ich schon ein Stück überheblichen, solche, zu jenem Zeitpunkt, und absurden Forderungen zu erheben. Im deutschen Auswärtigen Amt kam man gar nicht aus dem Staunen heraus und hatte schon Hoffnung, dass die derbe Antwort die Entente in einem Gegensatz zu Wilson bringen könnte.
Findest du das nicht eine etwas einseitige Betrachtung und Bewertung?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Gründe habe ich dir erläutert.
Welche wären das, außer dass man ein taktisches Kriegsmanöver inszenieren wollte.

Zu den Alliierten, die gar keine Friedensgespräche und das Sterben weiterlaufen lassen wollten

Das ist die deutsche Betrachtungsweise zur Reaktion der Entente auf diese Scheinofferte. Man wollte der Entente den Schwarzen Peter der Kriegsschuld zu pielen. Die Entente wurde konkret, wenn es um ihre Friedensbedingungen ging - dem hätte man deutsche Friedensbedingungen entgegensetzen können. So kann ein Gespräch entstehen, bei dem sich keine Seite 100% durchsetzen muss. Das hat man aber in Berlin nicht getan, sondern lediglich gesagt "Inakzeptabel, der Krieg geht weiter" - und damit bewiesen, dass man nicht wirklich verhandlungsbereit war. Man wähnte sich ja auch in einer Position der Stärke.
 
Laut wiki: "Die deutsche Regierung unter Kanzler Theobald von Bethmann Hollweg versprach sich von dem Friedensangebot dreierlei: Erstens sollte es als Sprengmittel innerhalb der kriegsmüden Länder der Entente wirken, zweitens die Position gegenüber den neutralen Staaten (also vor allem den Vereinigten Staaten) stärken und drittens einen wesentlichen Umschwung in der gedrückten Stimmung des eigenen Volkes herbeiführen."
 
Welche wären das, außer dass man ein taktisches Kriegsmanöver inszenieren wollte.



Das ist die deutsche Betrachtungsweise zur Reaktion der Entente auf diese Scheinofferte. Man wollte der Entente den Schwarzen Peter der Kriegsschuld zu pielen. Die Entente wurde konkret, wenn es um ihre Friedensbedingungen ging - dem hätte man deutsche Friedensbedingungen entgegensetzen können. So kann ein Gespräch entstehen, bei dem sich keine Seite 100% durchsetzen muss. Das hat man aber in Berlin nicht getan, sondern lediglich gesagt "Inakzeptabel, der Krieg geht weiter" - und damit bewiesen, dass man nicht wirklich verhandlungsbereit war. Man wähnte sich ja auch in einer Position der Stärke.

Ich habe oben genügend anhand von Quellen das Gegenteil dargestellt. Hast du diese gelesen? Du bringst die Dinge jetzt doch durcheinander. Es waren die Alliierten, die keine Gespräche wollten und ihre überzogenen Kriegsziel durchsetzen wollten und darum eben die Weiterführung des Krieges. Bitte ignoriere doch nicht, was ich oben geschrieben habe.
 
Laut wiki: "Die deutsche Regierung unter Kanzler Theobald von Bethmann Hollweg versprach sich von dem Friedensangebot dreierlei: Erstens sollte es als Sprengmittel innerhalb der kriegsmüden Länder der Entente wirken, zweitens die Position gegenüber den neutralen Staaten (also vor allem den Vereinigten Staaten) stärken und drittens einen wesentlichen Umschwung in der gedrückten Stimmung des eigenen Volkes herbeiführen."

Wiki ist nun nicht immer das Maß der Dinge. Ich habe oben Primärquellen für meine Ausführungen benannt. ICh empfehle zum Thema das wohl beste und umfänglichste Werk zum Thema von Wolfgang Steglich, Die Friedenspolitik der Mittelmächte. Die Politik, die du Bethmann zuschreibst, die würde zu einem Bülow passen, nicht aber zu Bethmann.

Und nach wie vor setzt du deine Kritik bei der Macht an, die den Frieden anbot. Alles andere siehst du nicht.
 
Und nach wie vor setzt du deine Kritik bei der Macht an, die den Frieden anbot. Alles andere siehst du nicht.
Doch ich habe auch die Antwort der Entente gesehen und Wilhelms Reaktion darauf gelesen, die ebenfalls belegen, dass es sich um eine Scheinofferte handelte. "Wir akzeptieren eure Position nicht, also geht der Krieg weiter".
 
Nein, ganz offenbar nicht.
Denn aus meinen Ausführungen wird unmissverständlich deutlich, das die Westmächte keine Friedensgespräche wollten! Und du nimmst diese meine Ausführungen nicht zur Kenntnis oder ignorierst diese.

Wilhelms Reaktion auf die Antwortnote der Alliierten an Wilson nehme ich an? Na, das wäre ja wohl 1916 auch auch nicht zu verkaufen gewesen diese überspannten Forderungen zu akzeptieren. Wie sollte man denn bitte Wien und Konstantinopel verkaufen, das ihre staatliche Existenz demnächst beendet sein wird? Und dann dann noch die ganzen anderen Forderungen. Verhandlungen bedingen solche, das sagt schon der Begriff. Und 1916 war die Entente, ich wiederhole mich, nicht in der Position um solche Forderungen durchzusetzten.
 
"Doch es kam noch heftiger – Bethmann Hollweg stellte den deutschen Gegnern faktisch ein Ultimatum. Deutschland und seine Verbündeten würden zu eventuellen Friedensverhandlungen Vorschläge mitbringen, „die darauf gerichtet sind, Dasein, Ehre und Entwicklungsfreiheit ihrer Völker zu sichern“. Sie bildeten eine „geeignete Grundlage für die Herstellung eines dauerhaften Friedens“. Übersetzt hieß das nichts anderes als: Deutschland diktiert die Friedensbedingungen."
Erster Weltkrieg: Als das Deutsche Reich der Welt den Frieden anbot - WELT
 
Zurück
Oben