Bockstein
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ich schaue mal nach: Falls ich meine Wortwahl habe einfließen lassen, entschuldige ich mich in aller Form.
Wasser und Brot-Konstanten bei Varus `Rückkehr?
- Ersteller Bockstein
- Erstellt am
Mittelalterlager
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Eine eventuelle Problematik der Versorgung mit Lebensmitteln der germanischen Krieger wird sich wohl nur ergeben, wenn eine sehr große Zahl länger als kurze Zeit ( 2-3 Wochen) die Gegend "kahlfrisst".
Für die Varusaktion sehe ich das Problem erst einmal nicht. Diese recht kurze Zeit wird das Land die Versorgung vermutlich tragen können.
dekumatland
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Danke @Bockstein
Ich habe deshalb darauf insistiert, weil ich zwischen (aktiv) in die Enge treiben und daß die Legionen abhängig blieben von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation; beides zwang das römische Heer stets, die Schlacht auch an ungünstigen Stellen anzunehmen, statt das Heil im Rückzug oder in einer raumgreifendenUmgehung des Feindes zu suchen (letzteres evtl. der Wortlaut von Wolters) einen großen Unterschied sehe:
Falls "in die Enge treiben" deine Umschreibung/Wortwahl war und nicht so ganz auf Wolters zutrifft, wäre das ja geklärt (und man könnte auf das irreführende "in die Enge treiben" verzichten)
Ich habe deshalb darauf insistiert, weil ich zwischen (aktiv) in die Enge treiben und daß die Legionen abhängig blieben von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation; beides zwang das römische Heer stets, die Schlacht auch an ungünstigen Stellen anzunehmen, statt das Heil im Rückzug oder in einer raumgreifendenUmgehung des Feindes zu suchen (letzteres evtl. der Wortlaut von Wolters) einen großen Unterschied sehe:
Falls "in die Enge treiben" deine Umschreibung/Wortwahl war und nicht so ganz auf Wolters zutrifft, wäre das ja geklärt (und man könnte auf das irreführende "in die Enge treiben" verzichten)
Bockstein
Aktives Mitglied
genau das meinte ich. Die Germanen werden weniger Lebensmittel-bzw Waffenknappheit gehabt haben.
dekumatland
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Waren die germanischen Heere tatsächlich so gut und ausreichend bewaffnet wie die römischen Legionen? Bislang habe ich für den Zeitraum, um den es hier geht (vereinfacht augustäische Zeit), immer anderes gelesen: sie waren weder so professionell organisiert noch so stark gerüstet/bewaffnet. Und Waffenknappheit bei den römischen Heeren wäre mir auch neu. Da ihre (also der Germanen) Gesellschaften zu dieser Zeit auch oft genug von Subsistenzwirtschaft lebten, dürften sie in Sachen Truppenversorgung und Logistik eigentlich nicht besonders begünstigt gewesen sein.
Bockstein
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@dekumatland ,
ich finde auf die Schnelle nicht, daher entschuldige ich mich dafür, daß ich falsch zitiert habe.
In der Sache selbst meine ich, daß damit die Sachlage ab dem 2. Tag zumindest einigermaßen getroffen ist(Die Römer befanden sich in einer Zwangssituation mangels größerer Handlungsalternativen. Für den 1. Tag gilt dies selbstverständlich nicht.)
Das von mirbenutzte Wort "Enge" ist hier mißverständlich gebraucht.
ich finde auf die Schnelle nicht, daher entschuldige ich mich dafür, daß ich falsch zitiert habe.
In der Sache selbst meine ich, daß damit die Sachlage ab dem 2. Tag zumindest einigermaßen getroffen ist(Die Römer befanden sich in einer Zwangssituation mangels größerer Handlungsalternativen. Für den 1. Tag gilt dies selbstverständlich nicht.)
Das von mirbenutzte Wort "Enge" ist hier mißverständlich gebraucht.
Du übergehst aber die Problematik, wie dieser Druck überhaupt längere Zeit aufercht zu erhalten ist.
Denn sie ist ja nicht einseitig. Um ein römisches dauerhaft Heer in Schach zu halten, bedurfte es einer ähnlich starken, bzw. sehr wahrscheinlich einer durchaus stärkeren Gegenmacht, aber auch die muss natürlich versorgt werden.
Und angenommen, ein römisches und ein nichtrömisches Heer fesselten sich gegenseitig so, dass die Römer nicht ungestört Wasser fassen können, müsste daraus resultieren, dass ihre Gegner das sehr wahrscheinlich auch nicht gekonnt hätten.
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Wir müssen wirklich zwischen Wasser und anderen Lebensmitteln unterscheiden.
Ein römisches Heer so zu fesseln und zu bedrohnen, dass es sich nicht ohne weiteres aufteilen und die nähere bis mittlere Umgebung nach Getreide oder sonstigem Essbarem abgrasen kann, dass mag funktionieren, hat halt aber nur Bedeutung, wenn die Römer ihren Tross verloren haben.
Aber Wasser zu fassen ist ungleich einfacher. Wenn irgendwo ein Fließgewässer in unmittelbarer Nähe ist, dauert es pro Mann vielleicht eine halbe oder eine Minute mal eben einen Schlauch voll Wasser aus dem Bach oder Fluss zu schöpfen, um damit den Tag oder den kommenden Tag über versorgt zu sein.
Wie willst du jemanden mit antiken Waffen dauerhaft davon abhalten? Spätestens wenn die Dunkelheit anbricht und du den Fluss oder Bach nicht mehr weiter übersehen kannst, als dass du werfen kannst, wird der Feind eine Stelle finden, wo er Wasser entnehmen kann und wenn dabei einige Stunden Dunkelheit genutzt werden können, lässt sich damit auch eine größere Truppe versorgen.
Mit modernen Waffen sähe das anders aus. Da könnte man mit ein paar Dutzend Scharfschützen und Nachtsichtgeräten etc. relativ große Abschnitte eines Flusses oder Bachs in einer Weise abdecken, dass da niemand rann käme ohne sich erheblicher Lebensgefahr auszusetzen, aber nicht mit antiken Waffen und ohne Gerät zur Beobachtung.
dekumatland
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und insbesondere das aktive treiben ist sehr missverständlich gebraucht - aber das ist ja nun geklärt.
Bockstein
Aktives Mitglied
@Shinigami ,
alles Ok. Das Zitat, das ich wörtlich exakt wiedergab......sowie weitere Ausführungen auf Seite 113...Wolters hat Tross nicht erwähnt.
Die folgende Seite beschäftigt sich mit Varus, und daß er... in der Literatur beschrieben...keineswegs von vornherein nur Opfer einer ungünstigen Situation war und ihr Verhaltenebenso wenig von Passivität bestimmt blieb.
alles Ok. Das Zitat, das ich wörtlich exakt wiedergab......sowie weitere Ausführungen auf Seite 113...Wolters hat Tross nicht erwähnt.
Die folgende Seite beschäftigt sich mit Varus, und daß er... in der Literatur beschrieben...keineswegs von vornherein nur Opfer einer ungünstigen Situation war und ihr Verhaltenebenso wenig von Passivität bestimmt blieb.
Das wird so nicht funktionieren, weil dafür die Schlacht zu kurz war und die Kommunikationswege zu lang waren.
Ich würde eher davon ausgehen, dass potentiell unentschlossene germanische Gruppen, wenn sie von der Falle, die Varus da gestellt wurde im Vorhinein wussten, sich irgendwo im Gebiet gesammelt und herumgetrieben haben werden, abwartend, für welche Seite es besser läuft und wem man sich anschließen sollte um Beute machen zu können.
Insofern kann es durchaus sein, dass die ursprüngliche Anzahl an Germanen, die die Römer bekämpften im Verlauf der Varusschlacht Zuzug bekamen, dass aber wahrscheinlich tendenziell eher von Gruppen, die sich bereits in Erwartung der Auseinandersetzung in der Gegend befanden und in irgendeiner Form verpflegt hatten.
Bockstein
Aktives Mitglied
Der Druck war bei Varus und Caecina über mehrere Tage gegeben.
"wenn irgendwo ein Fließgewässer in unmittelbarer Nähe ist".............da sage ich mir ganz einfach, daß Arminius diese Drucksituationen vorher genau geplant hat.
Bockstein
Aktives Mitglied
@Shinigami,
für das Auftauchen weiterer Germanen war die Schlacht zu kurz und die Kommunikationswege zu lang?
Das Gebiet war , wie ich vermute, gut besiedelt, demnach auch die Kommunikationswege kurz.
Aber möglich ist ja alles.
Und will das auch nicht besonders thematisieren; umherirrende Semnonen und Langobarden können wir ausschließen.
für das Auftauchen weiterer Germanen war die Schlacht zu kurz und die Kommunikationswege zu lang?
Das Gebiet war , wie ich vermute, gut besiedelt, demnach auch die Kommunikationswege kurz.
Aber möglich ist ja alles.
Und will das auch nicht besonders thematisieren; umherirrende Semnonen und Langobarden können wir ausschließen.
Was Varus betrifft, wahrscheinlich eher nicht konstant und nicht auf die vollständige römische Streitmacht, sondern nur auf Teile davon.
Kennst du irgendeine Schilderung, nach der Varus am Ende der Wassermangel zum Verhängnis wurde?
Ja, die Drucksituation auf die römische Streitmacht vielleicht, aber nicht auf ihre Wasserversorgung, denn dazu hätte er eine sehr gute und Präzise Wettervorhersage benötigt.
Gehen wir mal davon aus, dass der Hinterhalt, in den Varus lief nicht spontan, sondern mit einiger Vorlaufzeit organisiert war, wie sicherstellen (wenn man auf Trinkwasser abzielt), dass Varus die Stelle an der man ihn zumindest eine Zeit lang blockieren kann nicht an einem Tag erreicht, an dem es in Sturzbächen regnet und an dem die römischen Truppen für ihre Versorgung nur das Regenwasser auffangen müssen?
Das käme ja im relativ regenreichen Norden (aus römischer Perspektive) als Schwierigkeit noch hinzu.
Das klingt aber oben ganz anders. Da sind die Römer nicht diejenigen, die ein Weltreich errichtet haben, das in der augusteischen Zeit von Ärmelkanal bis an den Saum der Sahara und vom Euphrat bis zum Atlantik reichte, sondern die "stets" getriebenen. Um ein Weltreich zu errichten musst du aber die Summe der Schlachten gewinnen. Eine verlorene Schlacht ist vielleicht nicht die Katastrophe - wenn Tiberius und Germanicus in Germanien nach der Varusschlacht erfolgreicher gewesen wären, wäre diese vielleicht heute eine absolute Randnotiz, die nur spezialisierten Althistorikern überhaupt ein Begriff wäre - aber den Krieg muss du am Ende gewinnen. Dass ich Wolters gelesen habe, ist schon ein paar (ca. 15) Jahre her, aber so, wie du ihn wiedergibst, muss man sich halt wundern, dass die Römer jemals aus Latium herausgefunden haben. Varus und Caecina an den pontes longi hatten keine Chance das germanische Heer zu umgehen, ggf. gilt das auch für die Schlacht , die anderen Schlachten stellen sich aber doch anders dar. Klar haben die Germanen Germanicus bei Idistaviso dazu gebracht, über die Weser zu kommen, aber er hätte die Schlacht nicht annehmen müssen. Und die Germanen konnten in Idistaviso ihren Vorteil nicht nutzen.
Es wird allgemein davon ausgegangen, dass es eine gewisse Metallarmut gab, also Schwerter z.B. ein Luxusartikel waren, Rüstungen und Helme kaum vorhanden. Es wird eher davon ausgegangen, dass sie eine Spieß hatten, der uns in römischen Quellen als Frame (framea) entgegentritt. Allerdings berichtet Tacitus, dass Germanicus 15 n. Chr. römische Ausrüstung bei Segestes fand und für das Jahr 17, dass sowohl die Truppen Marbods als auch Arminius' nicht nur römischer Disziplin folgten, sondern auch römisch gerüstet in die Schlacht zogen. Es ist immer ein ziehen, warum sich auf Fundplätzen, die ein Schlachtgeschehen darstellen hauptsächlich römische und wenig germanische Gegenstände finden und die Antworten gehen in beide Richtungen: a) der germanische Fundniederschlag ist wegen der hauptsächlich organischen Ausrüstung viel geringer und b) die Germanen sind z.B. im Falle der Varusschlacht als vermutlich aus den Auxiliartruppen kommend, einfach von den Römern kaum zu unterscheiden.
Nun wird man als Historiker an die Angaben von Tacitus mit einer gewissen Skepsis herangehen müssen. Meines Erachtens will Tacitus ja Segestes' als Lügner darstellen, der nur behauptet, dass er Varus gewarnt habe, einfach weil er 15 n. Chr. in Fehde mit Arminius liegt und Germanicus als Verbündeter gerade rechtzeitig kommt. Und da muss man Germanicus einfach eine Geschichte erzählen. Aber man kann eben nur die Nacht als Zeuge anrufen - testis illa nox, legt Tacitus Segestes in den Mund - und die Erzählung wird konterkariert durch die Beutestücke aus der Varusschlacht, die man bei Segestes findet. Zum anderen die Situation 17: Da war wahrscheinlich kein Römer dabei. Dass überhaupt die Nachricht von dieser Schlacht zwischen Marbod und Arminius nach Rom gelangte, ist im Grunde schon ein wenig überraschend, vermutlich weil diesmal Marbod um die Hilfe der Römer ersuchte.* Also wahrscheinlich liefen tatsächlich Germanen mit römischen Rüstungsbestandteilen auf. Aber dass ganze Heere vollständig römisch gerüstet waren, ist doch wahrscheinlich eher zweifelhaft. Hier wird letztlich das Scheitern der römischen Germanienpolitik noch mal unterstrichen.
*ich lese gerade Ingendaay, Entscheidung in Spanien, ein Buch das Geschichte und Literaturgeschichte spannend geschrieben miteinander verknüpft, darin wird vom Tod des Kommandanten der Garnison von Barcelona berichtet. Goded wurde von einer Millizionärin festgenommen und dem Regierungspräsidenten von Katalonien, Company vorgeführt, der überredete Goded, die in Katalonien stehenden Truppen zur Aufgabe zu bewegen. Nach einigem Zögern hat Goded dem wohl nachgegeben. Da aber die anarchistischen Millizionäre Godeds Kopf forderten und Companys mit dem Tode bedrohten, sollte er diesen nicht herausrücken, gab letzterer nach und Goded wurde nach drei Wochen Haft auf einem Gefängnisschiff füsiliert. Im Baskenland erfuhr das Wochen später der spanische Schriftsteller Pío Baroja. Und deswegen erzähle ich das hier: Obwohl im 20. Jhdt. und nicht im 1., waren die Informationen die Pío Baroja erhielt, so dürftig, dass er nicht einmal wusste, ob Goded als General der Republik oder als General der Putschisten den Tod fand. Mit wie viel mehr Schwierigkeiten hatte der Infomationsfluss im ersten Jhdt. zu kämpfen?
Naja, wenn wir mal davon ausgehen, dass der Überfall auf Varus Streitmacht nicht spontan war, sondern zumindest Tage bis Wochen Vorlaufzeit hatte, um das zu organisieren, dann werden diejenigen die nicht von Anfang an bei der Schlacht erschienen und sich erstmal fernhielten, ihre Gründe dafür gehabt haben.
Wenn du weißt, dass in der nähe deines Wohnortes eine Schlacht stattfinden wird, wirst du kein Interesse daran haben dich der Seite anzuschließen, die verliert, denn wenn du diesen Fehler begehst, bis du der erste, den die Rache des Siegers trifft.
Also schließt du dich als jemand, der in der direkten Umgebung des Schlachtfeldes lebst, der Seite mit der du sympathisierst (wenn es dir nicht ohnehin egal ist und du nur Beute machen willst), erst dann an, wenn du sicher bist, dass sie auch gewinnt.
Von dem her würde ich mal davon ausgehen, wer zu Schlachtbeginn noch zu Hause saß, wird einen Teufel getan haben, sofort alles stehen und liegen zu lassen um da hin zu rennen und die Römer anzugreifen, sondern er wird auf Nachricht gewartet haben, dass die Römer tatsächlich auch verlieren, bevor er das tut.
Wenn aber die Nachricht, (angesichts von schlecht ausgebauten Wegen in der Umgebung), dass die Römer tatsächlich verlieren vielleicht erst am 2. Tag vom Schlachtfeld aus abgeht, dann einen Tag braucht, bis sie sich im Ukreis von 20-30 Km einigermaßen verbreitet hat und dann für diejenigen, die losziehen nochmal 5-6 Stunden Wegzeit draufkommen, bis sie das Schlachtfeld überhaupt erreichen können.......... nun ich würde sagen, dann treffen viele davon gerade zu spät zur Schlacht und gerade rechtzeitig zum Plündern ein.
dekumatland
Aktives Mitglied
ja, von beiden Positionen hab ich auch schon gelesen - für letzteres spricht vielleicht indirekt, dass es später eine Art Waffenembargo gegeben haben soll (keine römische Bewaffnung ins Barbaricum verkaufen) Dennoch glaube ich nicht, dass zu Augustus Zeit die Hälfte oder gar mehr noch als die Hälfte der germanischen Truppen römisch (a la Auxiliartruppen) ausgerüstet gewesen ist (aber wie gesagt, es ist nur glauben) Vertritt nicht Timpe die extreme Position, dass die Varusschlacht eine Meuterei der Auxiliartruppen gewesen sei? Da müsste es ja fast genauso viele germanische Auxiliarkrieger wie römische Legionäre (mindestens 3 Legionen) gegeben haben, was mir unwahrscheinlich vorkommt.
Bockstein
Aktives Mitglied
wie das oben geklungen hat, hat Wolters geschrieben; er hat hier ein Detail der Schwäche betonen wollen.
Genau wie bei Schröders Teaser über Frauen und Kinder, bei der auch nur diese praktisch eine Randnotiz sind-...Wolters Gewichtung liegt nicht auf der Schwächedes römischen Heeres in seinem Buch
dekumatland
Aktives Mitglied
hattest du den jetzt doch nicht falsch wiedergegeben? Was genau hat der denn nun geschrieben? (ich kann das erst nächste Woche nachsehen, bin nicht daheim)
Missverständnisse könnte man mit einem korrekten Zitat aus der Welt schaffen.
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland ,
Dieses Zitat ist korrekt:
Dabei dürfte in Strategie und Technik von besonderer Bedeutung gewesen sein, daß die Legionen abhängig blieben von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation; beides zwang das römische Heer stets, die Schlacht auch an ungünstigen Stellen anzunehmen, statt das Heil im Rückzug oder in einer raumgreifendenUmgehung des Feindes zu suchen."(Wolters, Die Schlacht im Teutoburger Wald,1. aktualisierte Auflage 2017, Verlag C.H. Beck, Seite 113).
"wie es oben geklungen hat", waren ElQuijotes Worte vermutlich das obige Zitat betreffend.
"Wolters schrieb,.... war meine Wortwahl
Dieses Zitat ist korrekt:
Dabei dürfte in Strategie und Technik von besonderer Bedeutung gewesen sein, daß die Legionen abhängig blieben von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation; beides zwang das römische Heer stets, die Schlacht auch an ungünstigen Stellen anzunehmen, statt das Heil im Rückzug oder in einer raumgreifendenUmgehung des Feindes zu suchen."(Wolters, Die Schlacht im Teutoburger Wald,1. aktualisierte Auflage 2017, Verlag C.H. Beck, Seite 113).
"wie es oben geklungen hat", waren ElQuijotes Worte vermutlich das obige Zitat betreffend.
"Wolters schrieb,.... war meine Wortwahl
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Dann muß ich mich aber fragen, wie Wolters zu dieser Aussage kommt!!!
Vor allem das Wort "stets" irritiert mich hier ungemein. Nach seiner Aussage werden damit den Legionen im Prinzip die Masse der taktischen Varianten verschlossen bleiben. Von der Verpflegungssituation ist jede! kämpfende Truppe abhängig. Die allgemeine Wegeführung ist in diesem Zusammenhang nur für große geschlossene Einheiten von belang ( dies kann durchaus schon eine Legion sein) aber das sollte nicht überbewertet werden. Wichtiger für die Legionen ist hier eher eine Kampfzone in der der Gegner in der gewohnten und bewährten Art und Weise in offener Feldschlacht angegangen werden kann.