Nordafrika-Offensive 1942

[balticbirdy]

Mein Sohn (als Kind) hat den Opa explizit gefragt, ob er jemanden erschossen hat, das hat er verneint.

Ich kenne leider auch andere Geschichten, ein Familienmitglied (Großonkel) war lMG-Schütze (Lat em mal kommen...) und musste sich im Schützenloch mit der Pistole wehren, das russische Bajonett verfehlte ihn um Haaresbreite...

 

[Repo]

Ich kenne leider auch andere Geschichten, ein Familienmitglied (Großonkel) war lMG-Schütze (Lat em mal kommen...) und musste sich im Schützenloch mit der Pistole wehren, das russische Bajonett verfehlte ihn um Haaresbreite...

Den Orden und Abzeichen nach, hat er den Krieg deutlich "ungemütlicher" erlebt.
Aber er hatte etliche Enkel, und ich war der Jüngste. Demnach Übung in der Beantwortung "blöder" Fragen.

 

[Treibsand]

@Gil-galad, @bb
Die Ausbildung muß in meinem speziellen Fall noch regulär erfolgt sein, da Jahrgang 1920. Kann es sein, dass er sogar noch in Friedenszeiten eingezogen wurde?

Danach dann Nordafrika, so wie ihr das schon beschrieben habt, an der 8,8 hinter den Panzerverbänden. Es waren jeweils 4-6 Soldaten an einer Kanone, die verschiedene Aufgaben hatten, wie Richten, Laden.

Mein Vater war Jahrgang 1921.
Er wurde im Sommer 1939 regulär zum Wehrdienst eingezogen , ausgebildet
und hatte dann das Pech bis 1945 dabeizusein.
Also wird es dem Jahrgang 1920 ebenso ergangen sein.

Die Flak 8,8 brauchte mindestens als Bedienung :
Höhenrichtkanonier
Seitenrichtkanonier
Ladekanonier ( der zog auch die Abzugsleine )
Zünderstellmaschinenbediener ( bei Erdkampf nicht )
1-2 Munitionskanoniere
Geschützführer ( Kommandant ) - wobei der die Zielkoordinaten von den
optischen und funkmesstechnischen Geräten der Batterie erhielt und
damit die Einstellungen vorgab

 

[silesia]

Um 1941 wurde er für 3 Monate zur Akklimatisierung nach Italien (Sizilien?) verlegt, auch um die Zusammenarbeit mit den italienischen Truppen zu üben. ...
Kann er in der I./46 gewesen sein, an das Stichwort Tobruk ? Wikipedia erinnere ich mich auch?

Hallo Rena,

das Stichwort "Tobruk" war sicherlich allen 1941/42 in Nordafrika eingesetzten Soldaten des DAK ein fester Begriff. Daraus läßt sich nicht schließen, dass er dort auch eingesetzt gewesen ist.

Die Verbringung nach Italien plus Wartezeit läßt auf einen frühen Einsatz 1941 schließen (später hat man sich mit solchen Wartezeiten eher nicht aufgehalten; es wurde transportiert, was greifbar war); er scheint dann auch den Rückzug von El Alamein November 1942 mitgemacht zu haben.

Gewißheit schafft hier nur ein Antrag bei der WASt; die deutsche Dienststelle ist oben schon verlinkt worden. In der Auskunft (dauert uU ein paar Monate) sind dann die bekannten Truppenverwendungen aufgeführt, die man dann wiederum mit Lokalitäten und Ereignissen abgleichen kann.:winke:

 

[rena8]

Mein Vater war Jahrgang 1921.
Er wurde im Sommer 1939 regulär zum Wehrdienst eingezogen , ausgebildet
und hatte dann das Pech bis 1945 dabeizusein.
Also wird es dem Jahrgang 1920 ebenso ergangen sein.

Die Flak 8,8 brauchte mindestens als Bedienung :
Höhenrichtkanonier
Seitenrichtkanonier
Ladekanonier ( der zog auch die Abzugsleine )
Zünderstellmaschinenbediener ( bei Erdkampf nicht )
1-2 Munitionskanoniere
Geschützführer ( Kommandant ) - wobei der die Zielkoordinaten von den
optischen und funkmesstechnischen Geräten der Batterie erhielt und
damit die Einstellungen vorgab

Super, ich hätte mir nie vorgestellt, dass die 8,8 so kompliziert zu bedienen war.

Vielleicht noch zur Ergänzung:
Die US-Pows kamen relativ früh zurück, die meisten schon 1946.
Den Kulturschock hatten die, als sie in das zerdepperte Deutschland kamen, wo es damals nicht mal etwas zu essen gab.
Geschweige sonst überhaupt was.

1946 war es in diesem Fall nicht, es war 47 eher 48, d.h. die Rückkehr aus USA war früher, er muß noch fast ein Jahr in Schottland verbracht haben und wurde erst von dort aus der Gefangenschaft entlassen.

Hallo Rena,

das Stichwort "Tobruk" war sicherlich allen 1941/42 in Nordafrika eingesetzten Soldaten des DAK ein fester Begriff. Daraus läßt sich nicht schließen, dass er dort auch eingesetzt gewesen ist.

Ich dachte wegen der Schiffeversenkengeschichte. Ist das öfter vorgekommen, das mit der 8,8 auf Schiffe gefeuert wurde?

Die Verbringung nach Italien plus Wartezeit läßt auf einen frühen Einsatz 1941 schließen (später hat man sich mit solchen Wartezeiten eher nicht aufgehalten; es wurde transportiert, was greifbar war); er scheint dann auch den Rückzug von El Alamein November 1942 mitgemacht zu haben.

Gewißheit schafft hier nur ein Antrag bei der WASt; die deutsche Dienststelle ist oben schon verlinkt worden. In der Auskunft (dauert uU ein paar Monate) sind dann die bekannten Truppenverwendungen aufgeführt, die man dann wiederum mit Lokalitäten und Ereignissen abgleichen kann.:winke:

Ja, das werde ich machen.

OT Vielleicht kann ich meinen Vater mit meinem neu erworbenen Wissen so beeindrucken, dass er sich doch noch an seine Einheit und andere Einzelheiten erinnert.

 

[LordNelson]

Das Schiff war eventuell (laut Wikipedia) die HMS Shik, ein Zerstörerder Tribal-Klasse, der vor Tobruk von 8.8 zu Klump geschossen wurde.
8,8-cm-FlaK 18/36/37 ? Wikipedia
Aber auch in anderen Fällen wurden Schiffe "in Reichweite" von 8.8 Batterien bekämpf.

 

[Köbis17]

Super, ich hätte mir nie vorgestellt, dass die 8,8 so kompliziert zu bedienen war.

Liebe rena, das Kaliber 8,8cm sind keine Kirschkerne. Überleg mal, die Granaten haben ca. die Größe einer 1,5 Liter PET Wasserflasche aus dem Discounter oder sind kleiner als die Hälfte eines Papiers der Größe A5, daß sind nämlich 10,5cm, die andere Kalibergröße der Marine zu See- und Luftzielbekämpfung im 2.WK.

Ich dachte wegen der Schiffeversenkengeschichte. Ist das öfter vorgekommen, das mit der 8,8 auf Schiffe gefeuert wurde?

Kommt auf die jeweilige Schiffsklasse an, aber das 8,8cm Geschütz wurde schon zu Beginn des 1.WK als reines Seezielgeschütz ausgemustert und wurde als erstes Kaliber für den Flakeinsatz auf Kriegsschiffen der kaiserlichen Marine aufgestellt.
Als Seezielgeschütz wurde das 8,8cm vor allem auf Ubooten gefahren, anfänglich noch auf Torpedobooten, wurde es auch hier ab 1915 vom 10,5cm verdrängt. Ab den 30iger Jahren wurde dieses auf den Zerstörern der Kriegsmarine durch das 12,7cm Geschütz ersetzt. Die Grenze bei der Handbestückung der Geschütze lag max. bei dem 15cm Geschütz, wobei ich mir vorstellen kann, daß die Granaten hier schon mittels mechanischen oder hydraulischen Vorrichtungen angesetzt wurden. Obwohl, das 15cm Schiffsgeschütz der kaiserlichen Marine stand zum Handbetrieb in geschlossenen Kasematten...

Aber letztlich wurde im Kampf mit allen Rohren geschossen, die zur Verfügung standen, also auch den 8,8cm, auch wenn sie als Flak aufgestellt waren. Kommt drauf an, ob es eine negative Elevation zuliess. Aber ich bin schon voll OT....:red:

Aber eine Frage zum Eingangsthema, wie konnte die Wehrmacht die Versorgung der Truppen 1942 garantieren? Das Mittelmeer war zu diesen Zeitpunkt doch voll in britischer Hand und ohne Nachschub keine Chance auf die Weiterführung eines Kampfes.

 

[Treibsand]

Die Grenze bei der Handbestückung der Geschütze lag max. bei dem 15cm Geschütz, wobei ich mir vorstellen kann, daß die Granaten hier schon mittels mechanischen oder hydraulischen Vorrichtungen angesetzt wurden. Obwohl, das 15cm Schiffsgeschütz der kaiserlichen Marine stand zum Handbetrieb in geschlossenen Kasematten...

Die 8.8 war mW im WK 2 das grösste patronierte Kaliber auf deutscher
Seite für manuelle Bestückung.
Schon die 10.5 Flak hatte eine Ladeschale zur Munitionszuführung.

Und die 15 cm Schiffsgeschütze wurden sicher mit getrennten Granaten + Treibladungen bestückt.

 

[Köbis17]

Die 8.8 war mW im WK 2 das grösste patronierte Kaliber auf deutscher
Seite für manuelle Bestückung.
Schon die 10.5 Flak hatte eine Ladeschale zur Munitionszuführung.

Und die 15 cm Schiffsgeschütze wurden sicher mit getrennten Granaten + Treibladungen bestückt.

Oh ja, klar Granate mit Hülse, aber die gab es auch schon als Zehnfünfer, oder? Aber OT hier, natürlich gibt es bei der Bestückung noch Unterschiede im Bezug auf Grante mit Hülse und ohne, also externer Treibladung, doch soweit wollte ich hier nicht gehen.
Doch die Fünfzehner der Kaiserlichen waren auch für die Handbestückung in der Kasematte, wie in Turmaufstellung vorgesehen...

Aber das führt hier zuweit...vielleicht ein eigenes Thema in der Technikrubrik?

 

[LordNelson]

Aber eine Frage zum Eingangsthema, wie konnte die Wehrmacht die Versorgung der Truppen 1942 garantieren? Das Mittelmeer war zu diesen Zeitpunkt doch voll in britischer Hand und ohne Nachschub keine Chance auf die Weiterführung eines Kampfes.

Nun, das konnte sie eben nicht. Rommel wusste nie genau, wie viel Nachschub er jetzt bekommen würde, zumal der Nachschub dann ja auch noch von Tripolis oder gar Tunis an die Front gebracht werden musste.
Um die Bedrohung der Nachschub-Konvois (im begrenztem Rahmen wurden, etwa für den Transport hoher Offiziere, natürlich auch Flugzeuge eingesetzt) zu minimieren bombardierte die Luftwaffe Malta derart massiv, dass die Insel(Bevölkerung) für ihr Durchhalten sogar das Georgs-Kreuz verliehen bekam...
Die Deutschen wussten schon vor 1942 lange, wie wichtig Malta sein würde und hatten daher geplant, es durch die Fallschirmjäger zu erobern, doch der Gröfaz wollte Kreta....

 

[Repo]

Nun, das konnte sie eben nicht. Rommel wusste nie genau, wie viel Nachschub er jetzt bekommen würde, zumal der Nachschub dann ja auch noch von Tripolis oder gar Tunis an die Front gebracht werden musste.
Um die Bedrohung der Nachschub-Konvois (im begrenztem Rahmen wurden, etwa für den Transport hoher Offiziere, natürlich auch Flugzeuge eingesetzt) zu minimieren bombardierte die Luftwaffe Malta derart massiv, dass die Insel(Bevölkerung) für ihr Durchhalten sogar das Georgs-Kreuz verliehen bekam...
Die Deutschen wussten schon vor 1942 lange, wie wichtig Malta sein würde und hatten daher geplant, es durch die Fallschirmjäger zu erobern, doch der Gröfaz wollte Kreta....

Na, von Tunis war es aber dann nicht mehr sooooo weit zur Front.:grübel:
Gerade nach Tunis wurde der Lufttransport, zur Freude der Angloamis-Flieger die die Dinger wie reife Kirschen vom Himmel pflückten, in großem umfang eingesetzt.

 

[silesia]

Na, von Tunis war es aber dann nicht mehr sooooo weit zur Front.:grübel:

Repo, er meinte 1942!

Vor der Rückeroberung von Benghasi und Tobruk (die Häfen mussten repariert werden) lief die Versorgung über Tripolis, dann ca. 1500 km Straße zur ägyptischen Grenze. Das verlängerte sich nochmals um ca. 300 km bis El Alamein (pimalDaumen).

Das Problem bestand schon 1941, als Tobruk nicht erobert werden konnte. Der Kolonnenraum für den Straßentransport (plus Treibstoffe) war während des ganzen Feldzuges das Problem neben den unsicheren Schiffstransporten. Bereits 1941 forderte Rommel mehr Kolonnenraum für die Straße, was ihm wegen des Rußland-Feldzuges verweigert wurde. In einigen Phasen wurden sogar ein paar Dutzend Tonnen Benzin mit UBooten in die Frontnähe verfrachtet!

 

[Köbis17]

Na, von Tunis war es aber dann nicht mehr sooooo weit zur Front.:grübel:
Gerade nach Tunis wurde der Lufttransport, zur Freude der Angloamis-Flieger die die Dinger wie reife Kirschen vom Himmel pflückten, in großem umfang eingesetzt.

Also ich habe mich noch nie mit der nordafrikanischen Front auseinandergesetzt, aber wie wurden denn die Truppen Rommels grundsätzlich versorgt?
Immerhin war das Mittelmeer schon immer eine britische Spielwiese und die italienische Marine konnte daran auch nicht viel ändern.

 

[Repo]

Repo, er meinte 1942!

Echt?

da tun sich ja ganz neue Dimensionen auf.
Rommel wurde 1942 über Tunis versorgt.

Immer schön, was es hier neues zu lernen gibt.

 

[silesia]

Also ich habe mich noch nie mit der nordafrikanischen Front auseinandergesetzt, aber wie wurden denn die Truppen Rommels grundsätzlich versorgt?

Kurzabriss der Nachschublage:

1. Im Frühjahr 1941 wurden so ca. 4 Dutzend kleine Geleitzüge nach Tripolis geschickt (wegen der Hafen-Entladungskapazitäten so ca. je 4 Schiffe; Benghasi und die Cyrenaika waren zunächst britisch besetzt), mit denen die Truppenkörper und Material übergesetzt wurden. Dabei gab es erste, noch geringe Verluste.

2. Die Geleitzüge setzten sich dann fort, während die Luftwaffe mit Masse in den Ostfeldzug geworfen wurde. Die Verluste stiegen (UBoote, Luftangriffe etc., überwiegend von Malta aus)

3. Ende 1941 (ab Oktober) wurde Kesselrings Fliegerkorps von der Heeresgruppe Mitte wieder in das Mittelmeer verlegt, wo es seit Januar 1942 wieder in die Kämpfe gegen Malta und zur Sicherung der Nachschublinie eingriff. Die Versorgungslage besserte sich, so dass Rommel (der inzwischen die Cyrenaika wieder verloren hatte) zur zweiten großen Offensive antreten konnte.

4. Ab Mai 1942 wurde die Luftwaffe mit Masse wieder zur Ostfront abgezogen (Sommeroffensive Krim/Kauskasus/Stalingrad). Die Verluste auf den Transporten stiegen wieder, die Versorgungslage von Rommel in Ägypten (El Alamein) wurde erneut kritisch.

5. Im Herbst 1942 wurden wieder Luftwaffenteile von der Ostfront (Kaukasus, Stalingrad, Mitte) ins Mittelmeer beordert. Nunmehr war hier aufgrund der alliierten Luftüberlegenheit nichts Wesentliches mehr auszurichten.

6. Es folgten die desaströsen Versuche, den tunesischen Brückenkopf 1943 (wo sich das DAK nach dem 1500km-Rückzug von El Alamein und der alliierten Landung in Algerien und Marokko sammelte) mit der Luftwaffe und kleinen Schiffseinheiten (Fähren etc.) zu versorgen. In den tunesischen Brückenkopf wurden ungeheure Mengen an Menschen und Material gepumpt. Unter schweren Verlusten auch für die Luftwaffe ging er bis Mai 1943 verloren. Im Juli 1943 landeten die Alliierten dann in Sizilien, aus dass die Luftwaffe regelrecht herausgebombt wurde.

Wenn Du an Versorgungsstatistiken der Kriegsmarine 1941/42 interessiert bist, könnte ich einige Primärquellen posten.

 

[Repo]

Also ich habe mich noch nie mit der nordafrikanischen Front auseinandergesetzt, aber wie wurden denn die Truppen Rommels grundsätzlich versorgt?
Immerhin war das Mittelmeer schon immer eine britische Spielwiese und die italienische Marine konnte daran auch nicht viel ändern.

Wenn ausreichend deutsche Kampfflugzeuge Malta + Briten-Flotte niederhalten konnten, hat das recht gut funktioniert.
Wurden die abgezogen, ist Rommel regelmäßig ins Versorgungsloch gefallen.

OT: War eigentlich 1941/42 der Spur nach bekannt, auf was für einer gigantischen Ölblase die rumgesockt sind?

 

[silesia]

da tun sich ja ganz neue Dimensionen auf.
Rommel wurde 1942 über Tunis versorgt.

So war das auch nicht gemeint. :winke:

Köbis sprach 1942 an. Die Antwort von LordNelson bezog sich mE auf den gesamten Zeitraum.

 

[Repo]

So war das auch nicht gemeint. :winke:

Köbis sprach 1942 an. Die Antwort von LordNelson bezog sich mE auf den gesamten Zeitraum.

Schaaaade, wieder nix gelernt.

Geh ich halt nach Hause.

 

[Köbis17]

Naja, im ersten Punkt interessierte mich die Nachschublage zeitmässig zur Eingangsfrage, also 1942, den zu diesen Zeitpunkt war die Kriegsmarine auf keinem Kriegsschauplatz zur See mehr auch nur annährend handlungsfähig.

Aber später kam mir der Gedanke, ob die faschistischen Verbände Italiens und Deutschlans je im Mittelmeer dominierten, also auch weit vor 1942 schon handlungsunfähig waren, zumindest zu See?

 

[silesia]

Schaaaade, wieder nix gelernt.

Vielleicht können wir da noch etwas machen :scheinheilig:

Seekrieg 1942, Dezember
Im Dezember 1942 liefen auch bereits Geleitzüge nach Tunis und Bizerta.

Die Besetzung lief November 1942 als Reaktion auf die Operation Torch an. Diese Geleitzüge hatten aber nichts - worauf Dein Hinweis zielte - mit der Versorgung des noch an der ägyptischen Grenze stehenden DAK zu tun.