Konfession, Antisemitismus und NS

Nö, Luther hat nicht ihre Existenzberechtigung verneint, sondern ihr Recht ihre Religion auszuüben und sich der christlichen Mehrheitsgesllschaft nicht anzuschließen.
Was für ein verquaster Satz. Also soll wohl heißen Luther habe den Juden die Alternative des christlichen Glaubens gelassen, so nach dem Motto: wer konvertiert, dem nix passiert.
Das mag ja lange so gewesen sein, doch als er 1543 seine Schrift "Von den Juden und ihren Lügen", in der er Pogrome gegen die Juden fordert, veröffentlicht, erklärt er es für unmöglich die Juden zu bekehren.
Und daher müsse man ihre Synagogen verbrennen und ihre Häuser und ihr Andenken zerstören.
Für diese Nebelkernzenbatterie ist mir meine Zeit dann wirklich zu schade.
(In diesem Falle solltest Du den Versuch unternehmen Dich mit dem Thema zu beschäftigen.)
 
Das mag ja lange so gewesen sein, doch als er 1543 seine Schrift "Von den Juden und ihren Lügen", in der er Pogrome gegen die Juden fordert, veröffentlicht, erklärt er es für unmöglich die Juden zu bekehren.

An der Stelle, wenn man das diskutieren möchte, (das hätte ja immerhin eine Grundlage) wäre ein genaueres Zitat der Stelle hilfreich an der Luther erklärt, dass es per se unmöglich sei die Juden zu bekehren.
 
Mensch les es halt durch, du Faulenzer.

Ich will nur wissen ob ich etwas überlesen habe.

Mir ist da nämlich kein Satz aufgefallen, in dem explizit steht, das es unmöglich sei Juden zur Konversion zu bewegen und daher auch Konvertiten dem Katalog an repressiven Maßnahmen zu unterfallen hätten, den er sich da ausgeacht hat.
Was er wohl beansprucht ist, dass es ihm nicht reicht den Juden das Praktizieren ihres Glaubens in der Öffentlichkeit zu untersagen.

Das ist aber etwas anderes (wenn auch nicht weniger verbrecherisch), als explizit die Verfolgung auch von Konvertiten anzuordnen.

Daher die Frage ob ich da vielleicht etwas überlesen habe, kann ja sein.
Aber dann würde ich doch um die konkrete Textstelle bitten.
 
Was sich im katholischen Spanien nicht bewahrheitete. Conversos wurden über Generationen verfolgt. Wer nicht konvertierte, musste ab 1492 auswandern.
... und die, die konvertierten waren als Maranen(?) (Schweine) der Willkür der Religionspolizei ausgesetzt, was viele der Erfolgreichen in die spanische Provinz Holland vertrieb.
Und das passt ja auch in die Zeit des Wüterichs Luther.
 
Ich halte es für ganz sicher, dass Du "etwas überlesen" hast. Das ergibt sich schon aus der Kürze der aufgewendeten Zeit.:p

Kommt da dann auch noch etwas substanzielles?

Ich hatte mal angenommen, dass es zu den Regeln einer vernünftigen Diskussion gehört, Literaturbezüge, wenn man sie herstellt mit einem Zitat oder wenigstens einer Seitenangabe auszuweisen.

Und wenn ich mich recht erinnere, bist du immer ganz vorne mit dabei das einzufordern.
Dann möchte ich dich doch bitten, dich an deine eigenen Maßstäbe zu halten und im Sinne dessen dass derjenige der etwas postuliert, den Nachweis dafür zu erbringen hat, die Stelle vernünftig auszuweisen.

Wenn ich mich auf eine konkrete Stelle beziehe, nenne ich dir ja auch nicht den Titel eines Buchs und kommentiere das mit "les halt, Faullenzer".
 
Dein Diskussionsstil ist schlicht unterirdisch, enthält nichts "substanzielles" geschweige denn brauchbare Links.
Du bläst hier permanent irgendwelche Ballons auf, drückst die dann anderen in die Hand um anschließend auf diese zu schießen. Welch sonderbares Tun.

.. hast es nun endlich gelesen.. so lang ist ja auch nicht.
Es ist ein sehr interessantes Dokument um das sich ein großer Teil der Diskussion dreht.
 
Und das passt ja auch in die Zeit des Wüterichs Luther.
Genau, die Vertreibung der Juden aus Spanien und der Umgang mit Conversos dort, zeigt, dass es nicht nur einen spezifischen protestantischen Antisemitismus gab, sondern dass er sich vom zeitgleichen katholischen Antisemitismus nicht wesentlich unterscheidet - außer in einem Punkt: Luther behauptet, man könne Juden nicht bekehren und sagt nichts über bereits christianisierte Juden (Conversos in Spanien). In Spanien wurde mit der limpieza de sangre, den "Blutreinheitsgesetzen", auch Konvertiten unter Generalverdacht gestellt und benachteiligt. Man hat dort den rassistischen Antisemitismus, den auch die Nazis praktizierten, vorweg gegriffen.

An der Stelle, wenn man das diskutieren möchte, (das hätte ja immerhin eine Grundlage) wäre ein genaueres Zitat der Stelle hilfreich an der Luther erklärt, dass es per se unmöglich sei die Juden zu bekehren.
"Vielweniger gehe ich damit umb, das ich die Jueden bekeren wolle, Denn das ist ummueglich"
 
"Vielweniger gehe ich damit umb, das ich die Jueden bekeren wolle, Denn das ist ummueglich"

Ja, aber wo genau ist da jetzt der Aufruf dezidiert auch Konvertiten Repressionsmaßnahmen zu unterziehen, wie @hatl das unterstellt?

Die Stelle besagt nur, dass Luther seine Bekehrungsversuche aufgiebt.
Nicht, dass Juden nicht von sich aus freiwillig konvertieren könnten.

Und es steht in dem Pamphlet, so weit ich das überblicke auch nirgendwo drinn, dass tatsächliche Konvertiten wie bekennende Juden zu behandeln seien, also auch bereits zum Christentum übergetretene Ex-Juden als Juden behandelt werden sollten.

Genau das unterstellt @hatl ja aber, nur geht es daraus, so weit ich das ersehe nicht hervor.
 
Warum sollte Luther sich Gedanken um Konvertiten machen, wenn er die Auffassung vertritt, Juden seien unbekehrbar?

Weil der Begriff "bekehren" inhaltlich schon unterstellt, von außen etwas an jemanden heran zu tragen.

Wenn X nicht in der Lage ist es durch Ausübung von Einfluss, Repression, whatever, zu erreichen Y zum Ideengebäude Z zu bekehren, schließt das mitnichten aus, es für möglich zu halten, dass Y aus eigenem intrinsischen Antrieb heraus zu Z übertreten könnte.

Dadurch den aktiven Versuch der Bekehrung aufzugeben, weil dieser Weg nicht zu seinem Ziel zu führen schien, hat Luther die Möglichkeit einer Konversion aus eigenem Antrieb heraus mitnichten verworfen.

Inwiefern hatte @hatl anderes behauptet?

Er hatte sich dazu eingelassen zu schreiben:

Also soll wohl heißen Luther habe den Juden die Alternative des christlichen Glaubens gelassen, so nach dem Motto: wer konvertiert, dem nix passiert.
Das mag ja lange so gewesen sein, doch als er 1543 seine Schrift "Von den Juden und ihren Lügen", in der er Pogrome gegen die Juden fordert, veröffentlicht, erklärt er es für unmöglich die Juden zu bekehren.
Und daher müsse man ihre Synagogen verbrennen und ihre Häuser und ihr Andenken zerstören.

In dem Moment, in dem Luther aber die Möglichkeit der Konversion aus eigenem Antrieb heraus nicht verwirft (und das sehe ich in diesem Text nirgends, man korrigiere mich, wenn ich mich da irren sollte), hat der plakative Satz "Wer konvertiert, dem nichts passiert" eben doch bestand.
 
Dein Diskussionsstil ist schlicht unterirdisch, enthält nichts "substanzielles" geschweige denn brauchbare Links.

Du bläst hier permanent irgendwelche Ballons auf, drückst die dann anderen in die Hand um anschließend auf diese zu schießen. Welch sonderbares Tun.
Das ist wahr – ich habe @Shinigami gerade deswegen schon mehrmals und monatelang ignoriert, aber weil seine Beiträge manchen Usern und Moderatoren, die ich für korrekt halte, ab und zu gefallen, kann ich nicht umhin, sie doch zu lesen.

Freilich, ich müsste nicht darauf eingehen, aber ich bin auch nur ein Mensch. :(

Ja, da war eine Frage an dich, und zwar zu einem Wikipedia Artikel. Dieser teilt genau das Gegenteil dessen mit, was du mit anderen Wikipedia-Zitaten zu beweisen versucht hast.
Das war ein Missverständnis, sorry.

Zur Antisemitismusforschung nach dem Krieg habe ich bisher kaum etwas gesagt – Wallmann war eine Ausnahme. In meinem Beitrag, der deinen Argwohn erregt hat, finden sich nur Zitate, die den Raum bis 1945 betreffen – mehr war nicht unterzubringen, weil die Grenze von 10000 Zeichen erreicht war und ich mehrere Abschnitte kürzen bzw. ganz streichen musste, um es überhaupt posten zu können.

Dazwischen haben sich so viel Beiträge angesammelt, auf die ich reagieren musste, dass ich die geplante Fortsetzung nicht in Angriff nehmen konnte. Jetzt habe ich mir die digitalisierte Version von „Juden und ihre Lügen“ besorgt, mit der ich aber leider nicht viel anfangen kann, weil auch die beigefügte OCR-A-Textversion voller Fehler steckt: Es wird zum Beispiel ständig ʃ mit f verwechselt, etc.

Ich werde in einem der nächsten Beiträge versuchen, die Rezeption Luthers in Deutschland nach dem Krieg nachzureichen.
 
Klar, wer zuvor etwas als Bullshit bezeichnet, der kann nicht so leicht umkehren.
Das magst Du für Dich so halten, ich hingegen habe in diesem Zusammenhang klar zu Protokoll gegeben, dass ich mich gern eines Besseren belehren lasse.

Die Behauptung, Treitschke habe den Satz von Luther abgeschrieben, halte ich nach wir vor für Bullshit. Treitschke bezieht sich hier deutlich erkennbar nicht auf Luther; ich sehe bisher auch keinen Anhaltspunkt für die Vermutung, dass er Luthers Schrift Von den Juden und ihren Lügen damals überhaupt gekannt hat. Der Inhalt von Luthers antijüdischen Spätschriften wurde in den Jahren vor 1880 kaum thematisiert, nicht einmal bei dem berüchtigten Hof- und Domprediger Adolf Stöcker: "Man hat überprüft, ob Stoecker irgendwo auf Luthers antijüdische Spätschriften Bezug nimmt oder an irgendeiner Stelle ihre Kenntnis zu erkennen gibt, und hat nichts gefunden." (Johannes Wallmann, Martin Luthers Judenschriften, 2. Auflage Bielefeld 2019, S. 165)

Auch in Treitschkes 1883 gehaltenen Vortrag "Luther und die deutsche Nation" sehe ich nicht den geringsten Hinweis, dass Treitschke die einschlägigen Spätschriften rezipiert hat.

Auf jeden Fall hat Treitschke die Hetzschriften Luthers gekannt
Dann bin ich auf den Nachweis gespannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dein Diskussionsstil ist schlicht unterirdisch, enthält nichts "substanzielles" geschweige denn brauchbare Links.

Unterirdischer Diskussionsstil ist es, wenn man den Gegenüber auf die Bitte nach der genauen Literaturstelle hin als "Faullenzer" abqualifiziert und sich dem verweigert.

Immerhin hat der "Faullenzer" allerdings den Unterschied zwischen "bekehren" und "konvertieren" verstanden, so wie die Tatsache, dass die Aufgabe aktiver Missionsarbeit nicht gleichbedeutend damit ist der Konversion eine Absage zu erteilen oder gar bereits vollzogene Konversionen sozusagen rückabzuwickeln.

Letzteres hattest du unterstellt, in dem du behauptet hast, dass seit nämlichem Pampfhlet eine Konversion in Luthers Augen nicht mehr vor Repression schützen sollte.

Den Nachweis dafür bist du schuldig geblieben. Die von @Ugh Valencia zitierte Stelle gibt das in dieser Form nicht her.
 
An der Stelle, wenn man das diskutieren möchte, (das hätte ja immerhin eine Grundlage) wäre ein genaueres Zitat der Stelle hilfreich an der Luther erklärt, dass es per se unmöglich sei die Juden zu bekehren.

Mensch les es halt durch, du Faulenzer.

Bis zum letzten Satz?

Christus vnser lieber Herr / bekere sie barmhertziglich / vnd erhalte vns in seiner erkentnis / welche das ewige Leben ist / fest vnd vnbeweglich / AMEN.
 
Auch in Treitschkes 1883 gehaltenen Vortrag "Luther und die deutsche Nation" sehe ich nicht den geringsten Hinweis, dass Treitschke die einschlägigen Spätschriften rezipiert hat.
Ich als Nichthistoriker muss nicht alle Schriften Luthers kennen, aber ein Historiker wie Heinrich von Treitschke, der sogar einen Vortrag unter den Namen „Luther und die deutsche Nation“ hält und veröffentlicht und jetzt nicht alle Schriften Luthers kennen soll, ist für mich kaum vorstellbar.

Christus vnser lieber Herr / bekere sie barmhertziglich / vnd erhalte vns in seiner erkentnis / welche das ewige Leben ist / fest vnd vnbeweglich / AMEN.
Danke, Sepiola, für das Zitat.
 
Ich als Nichthistoriker muss nicht alle Schriften Luthers kennen, aber ein Historiker wie Heinrich von Treitschke, der sogar einen Vortrag unter den Namen „Luther und die deutsche Nation“ hält und veröffentlicht und jetzt nicht alle Schriften Luthers kennen soll, ist für mich kaum vorstellbar.

Ja, für dich ist vieles nicht vorstellbar, wissen wir.
Tatsache ist, dass die Geschichte als tatsächliche wissenschaftliche Disziplin noch nicht so alt war und es noch nicht so viele so wohlgeordnete Archive gab, wie heute.
Da musste nicht selten erstmal Pionierarbeit geleistet und aus einem riesigen Durcheinander von Schriftstücken der Bestand überhaupt erst einmal zusammengetragen werden.

Insofern ist es überhaupt nicht verwunderlich, wenn Historiker aus dem 19. Jahrhundert viele Schriftstücke, die ihre Themen berührten nicht kannten oder dies nur vom hören-sagen her taten.
 
Das magst Du für Dich so halten, ich hingegen habe in diesem Zusammenhang klar zu Protokoll gegeben, dass ich mich gern eines Besseren belehren lasse.

Die Behauptung, Treitschke habe den Satz von Luther abgeschrieben, halte ich nach wir vor für Bullshit. Treitschke bezieht sich hier deutlich erkennbar nicht auf Luther; ich sehe bisher auch keinen Anhaltspunkt für die Vermutung, dass er Luthers Schrift Von den Juden und ihren Lügen damals überhaupt gekannt hat. Der Inhalt von Luthers antijüdischen Spätschriften wurde in den Jahren vor 1880 kaum thematisiert, nicht einmal bei dem berüchtigten Hof- und Domprediger Adolf Stöcker: "Man hat überprüft, ob Stoecker irgendwo auf Luthers antijüdische Spätschriften Bezug nimmt oder an irgendeiner Stelle ihre Kenntnis zu erkennen gibt, und hat nichts gefunden." (Johannes Wallmann, Martin Luthers Judenschriften, 2. Auflage Bielefeld 2019, S. 165)

Auch in Treitschkes 1883 gehaltenen Vortrag "Luther und die deutsche Nation" sehe ich nicht den geringsten Hinweis, dass Treitschke die einschlägigen Spätschriften rezipiert hat.


Dann bin ich auf den Nachweis gespannt.

Heinrich von Treitschke argumentiert auf einer anderen Ebene als Luther, und es wird deutlich, dass er nicht biologistisch und nicht theologisch argumentiert. Treitschke hielt Misch-Ehen für eine Art Katalysator der Juden-Assimilation. Treitschke sah in der Assimilation der Juden die Lösung des "Judenproblems", und wenn auch Treitschke sehr aggressiv antisemitische Klischees bediente, wäre es falsch, Treitschke als Apologeten der Endlösung der Judenfrage zu vereinnahmen.

Dass Treitschke Luthers spätere Schriften gegen die Juden kannte, halte ich inzwischen schon für wahrscheinlich. Der deutsch-israelische Historiker Alex Bein schrieb in Die Judenfrage, Biographie eine Weltproblems Bd.1 S. 128 dass nationalistische Protestanten wie Treitschke versuchten, Luther zu vereinnahmen und dass Treitschke sich bei dem Zitat "Die Juden sind unser Unglück" und bei den Vorstellungen eines Gast-Volks von Luther-Zitaten habe beeinflussen lassen.
 
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