Du kannst mir diesen Schuh noch so oft wiederholt hinhalten, den ziehe ich mir nicht an. Over and out.Aber sowas kann in einerpassieren, an deren zustandekommen ihr Initiator maßgeblich methodisch beteiligt istDiskussionsmüllhalde
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Du kannst mir diesen Schuh noch so oft wiederholt hinhalten, den ziehe ich mir nicht an. Over and out.Aber sowas kann in einerpassieren, an deren zustandekommen ihr Initiator maßgeblich methodisch beteiligt istDiskussionsmüllhalde
wenn dir das lästig ist, dann helfe ich dir dabei, binde dir metaphorisch die Schnürsenkel mittels eines amüsanten Reigens:den ziehe ich mir nicht an.
Vorab: Es geht hier nicht um einen Umbau der Gesellschaft oder sonstige politische Projekt oder Prämissen der Mitglieder, sondern um die Frage, ob Kommunismus und Demokratie miteinander vereinbar sind, oder eben nicht. Hochjubeln oder Schmähen von Kommunismus wird gelöscht. Ich bitte um eine scharfe, aber sachbezogene Debatte.
So, das Thema lautet Demokratie und Kommunismus [un]vereinbar? Können wir uns bitte daran halten!?
Engels hat die Idee eines Urkommunismus entwickelt, die in Teilen bestechend ist, der aber vorgehalten wird, dass sie etwas eurozentrisch ist. De facto wissen wir zu wenig über diese frühen Gesellschaften.
Es geht um die Frage, ob Kommunismus - nicht Sozialismus, nicht das, was in den vergangenen 105 Jahren unter dem Lemma Kommunismus in die Wirklichkeit umgesetzt wurde, sondern das, was Marx und Engels sich als Kommunismus vorstellten - mit Demokratie vereinbar ist oder eben nicht.
Nun wurde angemerkt, dass Demokratie ja nicht definiert sei. Demokratie ist Mehrheitsentscheidung bei Berücksichtigung der Minderheiten und ihrer Rechte.
(statt einer Antwort kam ein abschweifen, wohl wegen des Engels´schen "Urkommunismus", der aber weder mit heutiger Archäologie noch mit Verhaltensforschung zu tun hat)Hier muss ich nachfragen, weil ich es wirklich nicht weiß (und das ist auch keine polemisch Fangfrage) : gab es mit exakt diesen ausformulierten Nuancen im 19. Jh. diesen Demokratiebegriff?
Wenn nicht, dann wird die Fragestellung schief bzw. unhistorisch (denn Autoren des 19. Jhs. können nicht an einem ihnen unbekannten Kenntnisstand gemessen werden)
Wenn ja, wüsste ich gerne, wo und von wem das so formuliert wurde. Allerdings sehe ich die Publikationen von Marx und Engels eher im Kontext der revolutionären bis anarchistischen "Schreibtischtheorien", also in Bezug auf und in Kontroverse mit Büchner, Herwegh, Proudhon, Herzen, Bakunin.
(und dann)Obwohl wir durchaus in der Sache recht nah beieinander sind, möchte ich doch deine Begründungen (Verhalten von Primaten, Sprache) zurückweisen. Die Verhaltensweisen in der Welt der Primaten reichen von Kooperation bis hin zu sadistischem Verhalten.
conclusio:Es war eine Mischung aus Ideologie (basierend auf Clara Zetkin, Rosa Luxemburg, Käte Duncker) und schlichter ökonomischer Notwendigkeit, die dazu führte, dass die Gleichberechtigung der Frau in den Ostblockstaaten im Arbeitsleben allgemein früher nicht nur de jure, sondern auch de facto anerkannt war. Im Bereich der Care-Arbeit blieb das Gros auch in der DDR an den Frauen hängen.
...Neandertaler, Frauenrechte, DDR - schon verblüffend
Ich halte das schon für eine ordentliche Fragestellung, denn Ideen können theoretisch-sozialutopischen nur erscheinen, wenn sie zu Unzeit publiziert werden: Wenn jemand im Mittelalter eine Idee über die Demokratie in unserem heutigen Sinn publizierte, würden ihn Zeitgenossen auch für einen Utopisten halten, der nicht ganz beim Trost ist.Zum auch in der zitierten präzisierten Form vorliegenden Thema: mir scheint, da soll der heutige hiesige Demokratiebegriff auf biegen und brechen mit theoretisch-sozialutopischen Ideen des 19. Jhs. konfrontiert werden, und das halte ich für keine ordentliche historische Fragestellung.
das ist nicht korrekt: Utopien wie auch Antiutopien pfleg(t)en nicht zur Unzeit zu erscheinen, egal ob es sich um philosophische oder literarische handelt. (wie wollte man begründen, dass Zamjatins wir, Orwells 1984 oder Wells time machine zur Unzeit erschienen seien?)Ich halte das schon für eine ordentliche Fragestellung, denn Ideen können theoretisch-sozialutopischen nur erscheinen, wenn sie zu Unzeit publiziert werden: Wenn jemand im Mittelalter eine Idee über die Demokratie in unserem heutigen Sinn publizierte, würden ihn Zeitgenossen auch für einen Utopisten halten, der nicht ganz beim Trost ist.
(1) Da stimme ich dir überwiegend zu. Wobei die "mögliche Lösung" nichts anderes als eine Sozialutopie ist.(1) Aber Marx und Engels haben eine profunde Analyse der damaligen Zustände geliefert und aus ihr heraus im Kommunistischen Manifest eine mögliche Lösung präsentiert. (2) Sie konnten nicht wissen, was ihre Apologeten daraus machen würden.
Eine Idee erscheint nur so lange utopisch, bis sie realisiert wird; das kann Jahrhunderte dauern. Die Idee des Kommunismus utopisch zu nennen, erscheint momentan logisch, aber vielleicht werden wir, du und ich, eines Tages eines Besseren belehrt.Wobei die "mögliche Lösung" nichts anderes als eine Sozialutopie ist.
Weil die Tatsache, etwas mit untauglichen Mitteln realisieren zu wollen und damit gescheitert zu haben, nichts darüber aussagt, ob dieses Etwas in Zukunft gelingen wird.aber warum schreibst du dann so viel über das, was du als Apologeten bezeichnest und wovon hier explizit nicht die Rede sein soll?
...na, dann warten wir geduldig, bis uns die Morlocks fressen oder Scotty uns kurz davor hochbeamt...Eine Idee erscheint nur so lange utopisch, bis sie realisiert wird
aber warum schreibst du dann so viel über das, was du als Apologeten bezeichnest und wovon hier explizit nicht die Rede sein soll?
mit Verlaub: dieses schon an der Grammatik scheiternde Geschwurbel soll eine Antwort, gar eine Begründung für das abweichen vom Thema sein???Weil die Tatsache, etwas mit untauglichen Mitteln realisieren zu wollen und damit gescheitert zu haben, nichts darüber aussagt, ob dieses Etwas in Zukunft gelingen wird.
Du gleichst hier jenen, die einst gesagt haben: Menschen werden nie durch die Luft fliegen und zum Mond schon gar nicht....na, dann warten wir geduldig, bis uns die Morlocks fressen oder Scotty uns kurz davor hochbeamt...
Dieses, schon an der Rechtschreibung scheiternde Geschwurbel, soll ein Beitrag zu einer besseren Diskussionskultur sein? Das verdient nicht einmal die Bezeichnung "Freizeitparlando".mit Verlaub: dieses schon an der Grammatik scheiternde Geschwurbel soll eine Antwort, gar eine Begründung für das abweichen vom Thema sein???
...beam me up, Scotty...
ändert absolut nichts an mangelnder oder ausbleibender Argumentation: mittlerweile habe dich ich mehrmals angeregt, doch beim Thema zu bleiben, aber das will dir offenbar ebensowenig gelingen wie zu begründen, weshalb du andauernd vom Thema abschweifst.Ignorliste
(1) Da stimme ich dir überwiegend zu. Wobei die "mögliche Lösung" nichts anderes als eine Sozialutopie ist.
(amüsanterweise wollten Marx & Engels ihre Ansätze zu einer idealen künftigen Gesellschaft (was eine Sozialutopie ist!) nicht als eine solche sehen, sondern wollten das statt als utopisch als wissenschaftlich aufgefasst sehen)
Das soll jedoch nicht meine Sorge sein, aber wenn du willst, dass ich noch mit dir diskutiere, musst du einen anderen Ton anschlagen, sonst landest du dort, wo Shinigami bereits ist: Auf meiner Ignorliste.
(1) da bin ich mir nicht sicher, ob wir - falls wir das diskutieren - dasselbe unter "materialistisch" und "Materialismus" verstehen (ich würde mich auf die Begriffe beziehen, wie sie in Langes "Geschichte des Materialismus" verwendet werden)(1) Das Problem ist eben, dass die Geschichte ihre Vermutungen einer materialistisch determinierten Entwicklung als falsch herausgestellt hat, (2) allerdings kann man ihnen durchaus beigeben sich von den bisherigen Utopisten in ihrem Ansatz radikal unterschiden zu haben.
(1) da bin ich mir nicht sicher, ob wir - falls wir das diskutieren - dasselbe unter "materialistisch" und "Materialismus" verstehen (ich würde mich auf die Begriffe beziehen, wie sie in Langes "Geschichte des Materialismus" verwendet werden)
(2) hier bin ich nicht so ganz davon überzeugt, dass die nur ansatzweise ausformulierte (eher nur angedeutete) Sozialutopie von Marx/Engels sich als speziell wissenschaftlich auf dem Gebiet der Philosophie von Proudhon u.a. unterscheidet.
Lange, Friedrich Albert, Geschichte des MaterialismusJetzt müsstest du mir kurz umreißen, wie der Begriff bei Lange definiert ist, das Werk ist mir nämlich leider unbekannt.
Da es völlig unklar ist, wie Kommunismus eigentlich aussehen soll, es gibt nämlich kein ausgearbeitetes marxistisches Konzept dazu, ist man wohl genötigt zu sagen, daß wahrscheinlich Kommunismus nie erreicht, sondern eben nur angestrebt werden kann.
Warum aber diese Diktatur des Proletariats, also die Meinungsführung derer, von deren Arbeit die Gesellschaft lebt, im Gegensatz zu denen, die sich aufgrund von Privilegien und Vorrechten alles aneignen, ohne dafür tätig zu sein (denn so war das ja mal gedacht) nun als eine repressive Herrschaft verstanden werden muß, liegt wohl eher an der zum Teil auch erst später entstandenen Konnotation des Diktaturbegriffes.
Vor dem 1. Weltkrieg, gab es so weit mir bekannt nirgendwo ein Frauenwahlrecht, ...
Mindestens Norwegen.
Ab 1901 eingeschränkt und kommunal, dann sich stetig ausweitend bis hin zum allgemeinen und gleichberechtigten Wahlrecht 1913.
Gruß, muheijo
Ich denke da müsste man sich durchaus auch begriffsgeschlichtlich damit beschäftigen, ab wann der Begriff "Demokratie" überhaupt als Gegesatz zum Begriff "Diktatur" verstanden werden kann.
Ich würde mal die steile These aufstellen wollen, zu behaupten, dass bis zum Ende des 1. Weltkriegs und der gesellschaftlichen Transformation der 1920er und 1930er Jahre, das in diser Form gar keinen Gegennsatz darstellt, weil Demokratie in der politischen Praxis meinte, dass politische Entscheidungen zwar nach dem Willen einer größeeren Gruppe gefällt wurden, die quantitativ weit über Kreis der Inhaber überkommener feudaler Privilegien hinausging, im Rahmen der Gesamtgesellschaft allerdings eine deutliche Minderheit bildete.
Insofern sich sich dadurch ergab, dass vor dem 1. Weltkrieg in mehr oder minder jedem Land mehr als 50% der nach dem Gesetz erwachsenen Bevölkerung von der politischen Partizipation von vorn herein ausgeschlossen war und für das Erringen einer politischen Mehrheit in den parlamentarisierten Ländern ein nochmal deutlich kleinerer Anteil notwendig war, wird man wenn man unter Diktatur die Herrschaft durch eine von einer Minderheit getragenen Gruppe verstehen möchte nicht um die Erkenntnis herum kommen, dass sämtliche Systeme, die sich im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert "demokratisch" nannnten, de facto nach unserem Verständnis Diktaturen waren und das der Gegensatz Demokratie vs Diktatur im 19. Jahrhundert so überhaupt nicht zwingend gegeben war.
Ist der Minderheitenschutz - hier im Faden auch oft als maßstäbliches Kriterium angeführt - ein Demokratiekriterium, an dem sich der Kommunismus messen lassen muß und gleichzeitig disqualifiziert?
Auch in Finnland (das als Großfürstentum noch mit Russland verbunden war).Gut, zugestanden, ein Land.
Diese Betrachtungsweise halte ich für viel zu streng. Wenn man schon nicht von einer Demokratie sprechen möchte, dann doch zumindest von einer Oligarchie.Insofern sich sich dadurch ergab, dass vor dem 1. Weltkrieg in mehr oder minder jedem Land mehr als 50% der nach dem Gesetz erwachsenen Bevölkerung von der politischen Partizipation von vorn herein ausgeschlossen war und für das Erringen einer politischen Mehrheit in den parlamentarisierten Ländern ein nochmal deutlich kleinerer Anteil notwendig war, wird man wenn man unter Diktatur die Herrschaft durch eine von einer Minderheit getragenen Gruppe verstehen möchte nicht um die Erkenntnis herum kommen, dass sämtliche Systeme, die sich im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert "demokratisch" nannnten, de facto nach unserem Verständnis Diktaturen waren und das der Gegensatz Demokratie vs Diktatur im 19. Jahrhundert so überhaupt nicht zwingend gegeben war.
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